?

Log in

обратно | туда

ZOG-думался вот о чём. Основная болезнь публичных рассуждизмов о политике, которые я слышу, читаю, а, случается, и пишу - примат ценностей над рациональностью. То есть некое переживание собственной правильности автору важнее, чем корректное (хотя бы по его мнению) описание реальности, целей и путей её изменения. Из расхождения реалитетов одного и того же явления у разных авторов вырастает очень высокий барьер для достижения единомыслия. Впрочем, и само единомыслие важно для рационального дискурса, а не ценностного - в последнем как раз правит плюрализм разливанный, который "хозяевам дискурса" приятен и безопасен. Для чего и затевался.

При этом именно рационализм ответственен за все действительные, не относящиеся к разряду пупкоглядства достижения человечества - в политике тоже, хотя апологеты ценностной ориентации со взором горящим стараются всё хорошее переписать на себя, а при неудаче переписывания впадают в состояние "политика - грязное дело".

Как могла бы выглядеть площадка для подчёркнуто рационалистских, а если хотите, циничных и меркантилистских дискуссий, в которых таки действительно может родиться истина, а не "пошёл ты нахуй"? Это клуб. При входе - швейцар, не пускающий а) троллей, б) быдло, которое мычит о своих невзгодах много и горячо, зато бессвязно, а равно и в) пастухов оного быдла, которые давно перешли все границы приличия в мимикрии под пасомых. Внутри - обязательно газеты на столиках (в древности) или ещё какое устроение, которое способно отфильтровать смысл мычания от самого мычания и представить этот смысл членам клуба наравне с официальными международными новостями. Ну, и модеры во избежание флейма и флуда - техническая реализация опять же неважна.

Сами члены клуба, кстати, вполне порядочные обыватели... дело в том, что действительный рационализм тяжёл для ума и души. Рационально мыслить - сложно, и потому среди "нормальных людей" такого рода мышление не приветствуется, как не приветствуется циркач на одноколёсном велосипеде на тротуаре. Циркачу место в цирке, рациональному мышлению - в лаборатории какой-нибудь, в белом халате. А мы уж как-нибудь так, экономя серые клетки... Соответственно, рациональное мышление в быту воспринимается женщинами окружающими как своего рода извращение, достаточно часто дезавуируется как "цинизм" и прочее нехорошее. А извращениями лучше всего заниматься в кругу по интересам, среди своих и за закрытыми дверями. То есть кивнул швейцару, вошёл внутрь, уселся в мягкое кресло - и твори, выдумывай, пробуй... Вышел - и вновь ты обыватель, которого вопрос "как дела" не вгоняет в мучительное замешательство.

И ещё один момент. Люди любопытны, обязательно полезут подглядывать в щёлку меж занавесями - а чем это они там занимаются?.. Скажешь и даже покажешь, что просто думают как надо, а не как обычно, что вырабатывают действительно адекватные решения, не опускаясь до понтов... всё равно не поверят. Ну и приходится гнать про то, что Бафомету молятся, пьют кровь трудового народа и христианских младенцев, скрепя сердце пускают по кругу Ксюшу Собчак и занимаются другим неаппетитным. С особым цинизмом. Масоны, что с них взять.

Даром, что ли, Англия, в которой всё это было без надрыва, и ---.

Comments

( Всего-то 1 — добавить )
sirin_from_shrm
12 окт, 2007 11:23 (UTC)
К сожалению, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Рациональность человеческого мышления - это миф, порожденный слепой верой в бинарную аристотелеву логику как единственно правильную модель мышления.
red__13
12 окт, 2007 11:35 (UTC)
Поэтому лучше не иметь никакой? ;)
sirin_from_shrm
12 окт, 2007 11:37 (UTC)
Не иметь никакой - это физически невозможно.
Лучше принимать исходить из вероятностной байесовой модели, которая позволяет в некотором приближении учитывать эмоциональный фактор.
red__13
12 окт, 2007 11:44 (UTC)
Вся математика, в том числе и статистика, построена на аристотелевской логике.
sirin_from_shrm
12 окт, 2007 11:57 (UTC)
Статистика - как раз на вероятностях строится :)))
Да, а с математикой такой вот прокол... Пока тодаседа на бумажках, аристотелева логика была вполне хороша. А вот как начали с искусственным интеллектом париться, так соображения старика Байеса и пригодились :)))
red__13
12 окт, 2007 12:07 (UTC)
Статистика строится на теории множеств. А теория множеств - это и есть (если не вдаваться в тонкости) аристотелевская логика.
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 12:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 12:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 12:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 13:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 14:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 12 окт, 2007 22:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 13 окт, 2007 05:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - red__13 - 13 окт, 2007 16:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 13 окт, 2007 23:08 (UTC) - Развернуть
kouzdra
12 окт, 2007 15:12 (UTC)
"Искусственного интеллекта" как области знаний не существует. Это просто сборная солянка из нескольких разнородных задач, которые когда-то казались "интеллектуальными". Логика там, кстати, как и вообще в программировании, очень хороша.

А в теории вероятностей с логикой вполне хорошо.
(без темы) - sirin_from_shrm - 12 окт, 2007 17:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 13 окт, 2007 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 13 окт, 2007 23:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 14 окт, 2007 07:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 14 окт, 2007 09:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 15 окт, 2007 08:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 15 окт, 2007 08:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 15 окт, 2007 08:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sirin_from_shrm - 15 окт, 2007 09:15 (UTC) - Развернуть
cfysan
14 окт, 2007 21:21 (UTC)
надо понять и принять, что невозможно одновременное существование причинно-следственной связи (каждой явление-следствие имеет явление-причину, причем связь 1:1) и случайности (т.е. явления без причины, принципиально непознаваемые).
особо обращаю внимание, что Ваше (мое, человечества и т.п.) незнание причины явления не превращает его в настоящую случайность, а в теории вероятности под случайными явлениями понимаются именно явления, у которых причина неизвестна, а вовсе не такие, у которых отсутствует. а как причина выяснится, то и статистическая связь заменяется на функциональную.

допустим, что действительно существуют вместе простейшие случайные и неслучайные явления, первые сами из ниоткуда, а у вторых строгая причинно-следственная цепочка. они слагаются в сложные явления, но сложные явления от этого сложения становятся случайными. а как было сказано ранее, такие истинно случайные явления принципиально непознаваемы, так что и байес идет нафик, и теория вероятности невозможна при отсутсвии ПСС, и воспитание детей, и дом не построить. этот путь тупиковый.
(без темы) - sirin_from_shrm - 15 окт, 2007 08:21 (UTC) - Развернуть
fpaint
12 окт, 2007 11:55 (UTC)
Рациональность шире аристотелевой логики. Наверное.
sirin_from_shrm
12 окт, 2007 12:04 (UTC)
Да, тут вопрос терминологический. Что есть рациональность :)
kouzdra
12 окт, 2007 15:14 (UTC)
Исключение ценностного фактора из процесса принятия решений. Точнее - учет его только на этапах постановки задачи и оценки решения.
sirin_from_shrm
12 окт, 2007 17:24 (UTC)
Вот-вот, исключение фактора ценности - это и есть тот младенец, который выплескивается с водой в процессе решения задачи. Поскольку система ценностей, как известно, динамична.
kroopkin
12 окт, 2007 12:04 (UTC)
Пробуете установить рацио в иррацио-коммьюнити? Готов поддержать... :-)))

Но наберется ли желающих? Ведь рацио - это трудно...
yury_v
12 окт, 2007 12:13 (UTC)
очень интересная тема
Расуждения верные - подчеркнутый рационализм никто не любит, особенно женщины.
Впрочем, ечть интересные замечания:

1) Оч. часто тот, кто более всего критикует других за цинизм и рационализм, сам поступает предельно рационально (сознательно или нет, вопрос другой).
2) Цинизм и рационализм обычно бывает по отношению к другим, к себе оч. редко.
3) Одни из наиболее рациональных людей (не профессий) - врачи, притом опять таки рациональны к другим, а не к себе.
kolyada_14
12 окт, 2007 13:47 (UTC)
Рационализм это действительно трудно. Ломать реалитеты жалко. А единомыслие это имхо не цель, а этап. Вот мы имеет набор негативных факторов, которые хотелось бы преодолеть, а "для чего" собственно?
lefest
12 окт, 2007 14:43 (UTC)
не существует рациональности не основаной на ценностях (только вот фундамент у всех разный)... а тем более любой "реалитет" нашпигован ценностями как добротная домашняя колбаска салом и пряностями...
17ur
13 окт, 2007 09:18 (UTC)
"Примат ценностей над рациональностью" и "рациональность, основанная на ценностях" - два разных отношения.
lefest
13 окт, 2007 11:53 (UTC)
наверное, мы здесь немного о разном... не определились в совпадении смыслов терминов - "ценность", "рациональность" ... но это слишком глубоко для изначального поста на др. тему.

вот по-поводу части Вашего построения, а именно "переживание собственной правильности автору важнее, чем корректное (хотя бы по его мнению) описание реальности" - скажу, что для меня лично это так, но в основном только касательно конкретных личностей, а не политики вообще.
cfysan
14 окт, 2007 21:03 (UTC)
"для подчёркнуто рационалистских, а если хотите, циничных и меркантилистских дискуссий"
я-то из малограмотных, поэтому извиняйте, но разве это не означает тождественность истинностности и пользы (выгоды)? по-русски говоря, понятно, что возможно построение равно внутренне непротиворечивых частных картин мира, основанных на противоположных утверждениях (например, "всё зло от жыдов" и "всё добро от жыдов"). и выбрать (принять для себя) следует самую полезную (самую истинную), т.е. полезность которой будет максимально долгой (ну, желательно бесконечно долгой).

а разве кто-то по-другому мыслит? отвлеченно-механистично?
17ur
16 окт, 2007 19:13 (UTC)
Рационалистски - понималось мною как в соответствии с объективной реальностью. Вопросы объективности наблюдения и опыта пока в сторону - хотя именно они ограничивают "построение" частных картин мира. Цинизм, меркантильность - могут пониматься как определяющие признаки некоторой *части* рационалистских построений; той части, да, в которой истинность и выгода совпадают.
cfysan
16 окт, 2007 19:36 (UTC)
значит реалиститски, т.к. "рационалиститски" всё ж предполагает строгость суждений (поиск ответа), а не соответствие некой "объективной реальности" (подгонка под ответ), "вопросы объективности" которой "в стороне" ;-)

а с ходу не могли бы привести пример, в котором истинность и интегральная выгода не совпадают (утрём нос платону)? обещаю в этой теме больше не приставать.
freakup
15 окт, 2007 19:42 (UTC)
может "меркантильных"?
"меркантилистский" всё же значит несколько другое
или Вы именно это имели в виду?

17ur
16 окт, 2007 19:07 (UTC)
Да, перепутал ящики с суффиксами... :-)
krylov
17 окт, 2007 01:09 (UTC)
У меня есть некое предложение. Сводящееся, в общем-то, к "а не напишите ли нам на АПН кое-чего".

Если это дело вызывает "хотя бы какой-то интерес", напишите мне, пожалуйста, на kkrylov@mail.ru - ну хоть пустое письмо, чтоб я мог ответить внятно.
( Всего-то 1 — добавить )

Latest Month

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger