?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

И опять самопеар.

На этот раз статья на АПН. Дебют. Первоначальная версия текста лежит туточки под глазом - не знаю уж, позволительно ли теперь её открыть? Впрочем, имхо, она хуже опубликованной.

Отписаться вынудили наезды на С.Г.Кара-Мурзу со стороны А. Самоварова и morky - на статью последнего я вообще уже начистил было крупнокалиберный канделябр, но теперь, наверное, в ход его не пущу. При том, что, имхо, в данном споре полностью правых нет ни на одной стороне. О чём и текст.

Comments

( Всего-то 45 — добавить )
xanth_ego
27 ноя, 2007 17:45 (UTC)
Интересно, это только у меня сайт АПН не открывается и даже не пингуется.
shiko_1st
27 ноя, 2007 18:24 (UTC)
Респект.

Насчет "генетической культурной несовместимости" СГМК не прав в принципе. Собственно, такую совместимость, имхо, вполне можно наладить в течении даже нескольких поколений:
1. Внедрение наднациональных и надрелигиозных ценностей, дискредитация авторитетов на подсознательном уровне (так, чтобы авторитеты при этом оставались довольны);
2. Максимально возможная изоляция азбехских детей от тлетворного влияния родителей;
3. Активная работа по промывке мозгов азбехской молодежи;
4. Наказание за уголовку должно быть неотвратимо и страшно, особенно если эта уголовка совершена за пределами своего аула (в качестве дополнительных мер можно, скажем, устраивать руками з/к опускание всех пойманных криминальных азбехских авторитетов). И никаких диаспор...
uma_palata
27 ноя, 2007 18:42 (UTC)
Можно так. Это будет разрушение народа. Ещё возможна его гетерономизация, в терминах Дм. Крылова. А можно попробовать честно подписать в вассалы без разрушения или подавления самосознания. Вряд ли это будет легко придумать и внедрить, но уметь такое было бы весьма полезно.
17ur
27 ноя, 2007 18:51 (UTC)
Хе-хе. За что и речь. Их территорию, их "ресурсы" нельзя будет использовать в рамках доктрины "несовместимости" или после громокипящего обнародования таковой на официальном уровне. А то нынче рукописи не горят. А если не смогут использовать русские, то вполне могут использовать против русских - оно нам надо?
uma_palata
27 ноя, 2007 19:35 (UTC)
Вот тут вы ошибаетесь. Можно. Ничему дискуссия и обнародование не помешают. Более того, нынешний контекст умолчания по этой теме вреден русским, он должен быть взорван. А затем...

После очистки русской головы от навязанного дискурса "младших братьев" барчуков откроется дальнейший путь. Легализация темы вины перед русскими. Долга перед русскими. Возврата его потом и кровью.

Рукописи не горят, но содержимое кратковременной памяти точно так же форматируется или дрейфует. После снятия лжи можно будет опереться на новый контекст умолчания и положить уже поверх какую надо внешнюю пропаганду. "Мы пришли с миром и дружбой". Но сначала правду нужно проговорить, без этого никак.
17ur
28 ноя, 2007 07:50 (UTC)
Секундочку. Вы делаете выбор в ложной альтернативе: "либо молчать о бесчинствах асбехов, либо утверждать, что они изначально неспособны к совместному проживанию с русскими". На самом деле выбор этим не исчерпывается.

Я в статье и предлагаю максимально широко, в меру доступных возможностей говорить об этнической преступности, создавая в обществе атмосферу нетерпимости к действиям диаспор - то есть никакого умолчания и попущения, асбехов должны презирать и чураться, пусть уматывают к себе на пастбище. И этого можно достичь без официальных заявлений о том, что никогда и ни за что асбехи не могут не вредить русским. Издержки таких заявлений именно в международных отношениях на перспективе будут едва ли не хуже, чем нынешние асбехские безобразия.
oboguev
27 ноя, 2007 21:07 (UTC)
Их ресурсы и так нельзя использовать до победы русского национализма, а такая победа невозможна без "громокипящего обнародования".

> А если не смогут использовать русские, то вполне могут использовать против русских - оно нам надо?

1) Если кто будет использовать, то пусть лучше используют вовне, чем внутри.

2) Кто бы это использовал? Неужели Иран?
freakup
28 ноя, 2007 07:27 (UTC)
Вы прям как Ленин
теоретик русского национализма из-за бугра готовит победу нац.революции.
oboguev
28 ноя, 2007 08:07 (UTC)
Кто теоретик, кто не теоретик, кто готовит, кто не готовит -- имеет смысл обсуждать с человеком обладающим неким минимумом рассудительности.

Вам же имеет смысл объяснять только то, что плохо и невыгодно быть идиотом.
Боюсь, однако, что и такое объяснение будет потерей времени.
username вы себе выбрали адекватный персоналии.
freakup
28 ноя, 2007 11:36 (UTC)
Взаимно, господин Обахуев
17ur
28 ноя, 2007 07:41 (UTC)
Их ресурсы и так нельзя использовать до победы русского национализма, а такая победа невозможна без "громокипящего обнародования".

Возможна. Уровня "борьбы с этнической преступностью" для подавления диаспор вполне достаточно.
oboguev
28 ноя, 2007 08:02 (UTC)
Уровень "борьбы с этнической преступностью" недостижим без политической победы русского национализма, а такая победа (см. выше) невозможна без "громокипящего обнародования".
17ur
28 ноя, 2007 08:08 (UTC)
Тезис нуждается в доказательстве. По-моему, "политическая победа русского национализма" вполне возможна без официального отказа в праве проживания в РФ по этнической принадлежности.
oboguev
28 ноя, 2007 08:26 (UTC)
Не перескакивайте с рельсов на рельсы.
Речь не об отказе в праве проживания.
Речь о гласной постановке проблемы о роле и характере народов-"мухараджей" (не помню, как они называются в начальном тексте).
И о предоставлении демосу возможности самому продискутировать и решить, желает он на себе тащить цивилизовывание мухараждей и ставить ими под угрозу строительство демократического, национального, консенсусного и некоррумпированного общества, или не желает.
Желает он существовать с людьми, поведение и менталитет не удовлетворяют минимальным требованиям гражданства в обществе, или не желает.

Политическая победа русского национализма без возможности постановки этих проблем невозможна.

В России существует два противостоящих "лагеря":
1) демос и националисты
2) номенклатурная структура, частью и инструментом которой являются "мухараджи"

Не существует никакой причины, по которой номенклатура добровольно поступилась бы важнейшим инструментом подавления общества и поставила себя под угрозу. Не говоря о кланах мухараджей как части (а не только инструменте) номенклатуры.

Политическая победа национализма достижима только при демонтаже номенклатурного строя как такового, что по необходимости должно включать и атаку на роль мухараждей в общественной системе.

Вопрос же о согражданстве русских с мухаражджаме или отказа русских от такового не может быть снят с повестки дня, т.к. (1) это выводило бы за рамки обсуждения важнейшие вопросы жизни общества и его конституирования, и таким образом априорно поражало его демократический, а следовательно и национальный характер; (2) политическое движение трусливо жмущееся от ключевых тем в жизни общества не в состоянии победить.
17ur
28 ноя, 2007 09:09 (UTC)
Имхо, вот так.
Вопрос же о согражданстве русских с мухаражджаме или отказа русских от такового не может быть снят с повестки дня,

Стоп. Это Вы перескакиваете с рельсов на рельсы. Согражданство - это одно, а официально излагаемая теория, которая утверждает, что народы А и Б в принципе не могут проживать на одной территории - другое. И первое вполне может быть принято или отвергнуто без второго. И "атака на роль мухараджей" не есть атака на них самих как воплощение зла.

А с большинством сказанного согласен. Задача избавления от чужаков есть ПОДЗАДАЧА избавления от текущей администрации. Социальные расклады здесь перекрывают этнические. И, кстати сказать, СГКМ это понимает. Другое дело, что его осторожность - "как бы чего не вышло" - выглядит уже малоприличной. А вот его оппоненты, разлетевшиеся от души, всерьёз зациклены именно на этническом аспекте - и администрация их сделает, не особенно напрягаясь.
shiko_1st
27 ноя, 2007 19:02 (UTC)
Увы, в той или иной мере это судьба всех малых народов. СССР в этом плане проявлял просто чудовищную по своей щедрости гуманность; современная Россия во многом наследует эти пережитки, помноженные на толерантность.
uma_palata
27 ноя, 2007 19:57 (UTC)
Вредные для русских народы другой судьбы не должны иметь, было бы самоубийственно стесняться в ситуациях или-или. Но вдруг некий народ знает своё место и готов и может служить русским? Тут неплохо бы иметь варианты. Хотя разве готовы мы русские терпеть какую-нибудь жуть в обычаях у даже наипреданного народа-вассала? Тут наверно воспитание всё равно неизбежно, хм.

А для советизма русский народ был чужим, за чужой-то счёт легко быть щедрым.
shiko_1st
28 ноя, 2007 00:45 (UTC)
Что значит "вредные народы"? Вредны не народы, а их культурный уровень, с которым и надо работать.
hungry_ewok
28 ноя, 2007 14:32 (UTC)
Ну, положим, не только СССР. Россия дореволюционная - в общем-то тоже, что ей тоже аукнулось.
Но тут следует понимать - что СССР, что РИ занимались сим вынужденно. Ибо - территория и границы, связность в силу тогдашенго транспорта фиговая, соседи жадные, коренного же населения для обеспечения населенности и контроля за ними не хватает и не будет хватать еще долго, посему приходится приручать местные племена.
В наше же время скоростного транспорта и МБР эта надобность уже неактуальна, соответственно племена - не нужны.
17ur
27 ноя, 2007 18:42 (UTC)
СГКМ как раз оспаривает вывод о "несовместимости". С другой стороны, откуда у нас "несколько поколений"? То, что асбехи должны быть отправлены нах хаузе, это даже не обсуждается. Вопрос в том, на какой теоретической базе это сделать, чтобы ущерб от деяния в перспективе был минимален.

А как это - "дискредитация на подсознательном уровне"?
shiko_1st
27 ноя, 2007 18:59 (UTC)
Откуда поколения? Ну, начать можно и с имеющегося. Водить по пустыне, конечно, слишком разорительно, но в целом идея та же -- предания и обычаи _могут_ остаться в виде слухов и мифов, причем негативных, а видевшие все это воочию -- нет.

А как это - "дискредитация на подсознательном уровне"
Неудачно выразился, спать охота :-)
Я имел в виду систематическое сообщение азбехскому электорату из внешне независимых источников таких сведений, которые, будучи одновременно в азбехской голове, побуждали бы обладателя головы делать нужные нам умозаключения. Т.е. и мы тут не при делах, и эффект самостоятельного освобождения народа от темной древности в наличии.
Бывает, кстати, что такие сведения сами собой появляются в виде побочных эффектов деятельности самой системы, без вмешательства извне. Как, например, было в позднем СССР, как сейчас ЕдРо делает все, чтобы понизить себе рейтинг.
ctc_jj
27 ноя, 2007 18:42 (UTC)
А что за статья morky? У него в журнале никаких анонсов.
17ur
27 ноя, 2007 18:47 (UTC)
Вот. Получилась из дискуссии здесь.
alex_nik
27 ноя, 2007 18:46 (UTC)
при том что полностью правых нет ни на одной стороне, позиция морки и Самоварова куда более непродуктивна и опасна, причем именно для самих русских
freakup
28 ноя, 2007 07:28 (UTC)
авторы (по крайней мере один) сидят за границей и могут позволить себе рискнуть.
fon_rotbar
28 ноя, 2007 12:41 (UTC)
Вот что ЖЖа с человеком делает!
Читаю статью. И ловлю себя на мысли: уж больно знакомый стиль и слог...
И только глянув на соседнюю вкладку понимаю, что пришел по ссылке из френд-ленты.
morky
28 ноя, 2007 13:41 (UTC)
Касательно Кара-Мурзы, каждый понимает его почему-то по своему. Например, вы хвалите, что он корректно ограничил временные и географические рамки, а я это же самое "ставлю в вину". Было бы это случайное стечение внешних исторических обстоятельств, а не запрограммированная их же (асбехским) привилегированным участием неизбежность, был бы другой разговор. И т.д.
Тут надо и с чужой платформы смотреть, иначе не понять, кто о чем.

Если я вас правильно понял, основных тезиса по сути два - "социальный взгляд противоречит национальному" (то есть видит иначе и проблему и ее возможные решения) и, исходя из него, для решения проблемы "надо усложнять (и удорожать) имперскую систему". Это тоже одно из возможных толкований Кара-Мурзы, мол, он предлагает не совсем тот конкретный путь, но он прав в главном - издержки для русских неизбежны.
Если так, то есть возражения по обоим пунктам.
17ur
28 ноя, 2007 13:59 (UTC)
Нет, Вы поняли меня неправильно.
morky
28 ноя, 2007 14:42 (UTC)
А как правильно? К основному вопросу прений "что делать с асбехскими (вредными-полезными) особенностями".
17ur
28 ноя, 2007 16:55 (UTC)
Сформулируйте вопросы, я на них отвечу. Просто после того, как Вы обращались с текстом СГКМ, мне как-то не хочется позволять Вам что-либо "подразумевать". И даже "основной вопрос прений" был совершенно не тот.
morky
28 ноя, 2007 17:58 (UTC)
Помилуй бог, какие-то загадки. И вопрос не тот, и ответы не те, о чем они с КМ - не скажут, а самому мне ни за что не догадаться.
Тогда вопрос простой, самый первый - "вы о чем, вообще?".
17ur
28 ноя, 2007 18:19 (UTC)
Хотите дурковать, дуркуйте. Мешать не намерен.
morky
28 ноя, 2007 18:23 (UTC)
Это Я дуркую?
morky
28 ноя, 2007 23:27 (UTC)
Хм, я честно изложил свое мнение по поводу статьи Кара-Мурзы, изложил свое мнение по поводу вашего мнения по поводу статьи Кара-Мурзы. Мне говорят, что я понял неправильно, но как правильно, не скажут. Такой вопрос является "дуркованием".
А как тогда выглядит "не-дуркование"? Сказать "дааа, все верно говорит Кара-Мурза", на самом деле понимая Кара-Мурзу неправильно?
17ur
29 ноя, 2007 06:57 (UTC)
В "своём мнении по поводу статьи Кара-Мурзы" Вы либо намеренно, либо по причине непонимания сказанного излагали тезисы СГКМ в сильно искажённом виде, вплоть до утери ими первоначального смысла. Поэтому я и попросил Вас здесь и сейчас сформулировать вопросы по дискуссии, чтобы Вы не принялись перевирать и мои слова тоже. В ответ Вы задали предельно общий вопрос, который всерьёз принимать нельзя. Моё мнение - Вы дуркуете, то есть намеренно понижаете уровень дискуссии.
morky
29 ноя, 2007 14:56 (UTC)
Напротив, смысл речей КМ для меня предельно ясен, и полон радужных картин. Если смотреть на модель империи КМ в национальном разрезе, то никаких разночтений тут быть не может - в имперской системе КМ есть "русские", есть "асбехи" (вообще), они связаны такими-то отношениями (вкратце, русские кропотливо трудятся и вкладывают ресурсы, и через века, добровольно, часть асбехов обрусеет). Любой может убедиться в достоверности модели сам, или попросить меня подчеркнуть красным карандашом нужные места в тексте КМ. Могу далее развернуть выводы и следствия.

Другое дело, естественно, что смотреть именно в этом разрезе необязательно, а можно смотреть иначе (вы и сами называете это в комментариях "социальным" разрезом. Может, в таком ракладе обнаруживаются плюсы, перекрывающие национальные минусы.
Ради бога, можно обсуждать, какова модель в этих иных аспектах. Субъекты, отношения, результат. А мне предлагают "задавать вопросы" по теме, о которой я еще должен догадаться, поскольку, оказывается, даже тема беседы (заданная первичной статьей и предательстве "хороших асбехов") успела измениться, при этом спрашивать, о чем мы тогда говорим, о какой теме, это "дуркование".

То, что для имперца или националиста одна и та же проблема выглядит по разному (вплоть до противоположности), это само собой разумеется. Но это одна и та же проблема. Если одна сторона будет отказывать другой в правоте уже на основании этого "вы не с моей стороны смотрите, видите какой-то вздор", то какое тут может быть понимание.
17ur
29 ноя, 2007 18:49 (UTC)
Давайте, подчёркивайте.

Только будьте любезны не переводить, например, "активную легитимацию развала СССР" как "причину развала СССР". Это очень разные вещи. А то подчёркивание Ваше зачастую похоже на "нужное вписать и ужасаться". Кстати можете мне объяснить, где СГКМ вообще говорит о "вине русских" - а этот тезис у Вас в статье именинный.
morky
11 дек, 2007 00:27 (UTC)
Извиняюсь, был занят.
В принципе, всё, что я посчитал важным, я изложил в статье. Хотел было "подчеркнуть" каждое положение, но получается вдвое-втрое длиннее, плюнул. Может, интересует доказательство какого-то конкретного места в статье ссылкой на текст Кара-Мурзы?

Например. "Виноваты" есть обычное житейское "несут ответственность за произошедшее", т.е. за свои действия или бездействие при событиях. В этом смысле слово употребляет и сам Кара-Мурза.
О вине русских перед асбехами он говорит в 16 абзаце (как бы иронически ее отвергая), в 26 абзаце (уже говоря о ней как о частичной и "трагической", но действительно имевшей место быть), и далее везде, уже вовсе как о самоочевидной данности.
Это не мой "именинный тезис", а его. Я как раз его отвергаю.
max_rus
29 ноя, 2007 14:28 (UTC)
А, кстати говоря, действительно интересно.
В своей статье вы предполагаете как благо расширение возможности решений. При этом ратуя за упрощение общества, переход к общинам. Либо вы видете какой-либо иной способ обеспечить внутреннюю связность общества?
17ur
29 ноя, 2007 18:30 (UTC)
У Вас какой коннект? Килобайт 300 в секунду есть? Пятьдесят и даже 20 лет назад лет назад вся связность была - телефоны и, если считать и одностороннюю, радио с ТВ. Сто пятьдесят лет - "курьеры, курьеры, тридцать пять тысяч одних курьеров". Чувствуете разницу? :-)
oleg100
30 ноя, 2007 11:44 (UTC)
А вот такая загадка. Есть (была) чудная симпатичная страна - Австралия. 100 лет воспитания отбросов - и возникла симпатичная нация - веселых законопослушных людей. А потом правительство стало завозить иной человеческий материал - и продолжает это делать по сей сегодняшний день. Попробуйте просто приехать в Австралию по приглашению, или вызвать родителей, или невесту - вас будут мордовать месяцами или годами...И скорее всего откажут для начала. А если вы - африканец из Судана, Сомалии и прочее, да еще пидарас-спидоносец - вопросов нет. Мало того - для остроты ощущений - правительство подписало соглашение об обмене квотами с США - и начало импорт человеческих отбросов с Гаити. Результат? НА улицах немедленно появились банды черных отморозков которым пофигу и законы местные, и беспомощная полиция - прямо из фильма Demolition Man - но некому разморозить Дж Спартана, - зверье которое принялось с удовольствием осваивать новые территории - полные непуганой жирной и вкусной добычи.. :)) Вот кто бы мне обьяснил? ЗАЧЕМ? КОМУ эта фигня нужна? Я понимаю - не делать ничего. НО - делать! Завозить "это" сознательно? Фишка тут в чем?
17ur
30 ноя, 2007 19:41 (UTC)
Долго объяснять, не для комментов разговор. В принципе объяснение на ссылке можно принять. Другое дело, что и оно - скорее симптом, чем движущая сила. Если очень коротко, то, имхо, "люди у кормила" стараются всемерно затормозить развитие подданных, ибо во второй половине ХХ века развитые страны вплотную подошли к порогу, когда прежние формы правления перестают работать именно в силу того, что подданные перерастают их.
( Всего-то 45 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger