?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Интернета почти нет, провайдер кормит "завтраками". Пока продолжу разговор с 111_03. Последовала первая часть ответа на мои скептические рассуждизмы о политическом православии. Вполне достаточный материал для продолжения. Уважаемый оппонент выбрал метод комментирования, я не против и применяю тот же самый метод. Хотя это, конечно, означает "много букв". Я предупредил.

Не буду вдаваться в анализ терминологии типа «социальности» и «сигнальных систем», ибо в данном случае это не принципиально. Гораздо важнее в данном случае остановиться на «интересе», который почему-то определяется как «предощущение приобретения». Странно. Можно ведь, к примеру, говорить, что в интересах каждого человека на одном из первых мест стоит личная безопасность. При чем же здесь «предощущение приобретения»? Гораздо логичнее перевести «интерес» на простой русский язык, как осознаваемую потребность в чем-либо.
Интерес не является "осознаваемой потребностью" в чём-либо, в противном случае слово в русский язык не вошло бы. "Потребность" в русском языке понимается как нужда, как нечто, вынуждающее нас действовать с предварительно определённой целью. "Интерес" же сродни предвкушению в том смысле, что существует вне зависимости от возможности приобрести нечто или действий, предпринятых или не-предпринятых для такого приобретения. Если архетипический примерный муж "с интересом" смотрит на постороннюю женщину, это не означает, что у него есть "осознаваемая потребность" её завалить, и его сейчас понесёт за цветами и шампанским. Речь идёт именно об интересе как предощущении приобретения, которого, скорее всего, в данном случае не произойдёт.

То же самое касается и политики. Плохой, проигрывающий политик всё равно занимается политикой, используя человеческую социальность в своих интересах - то есть для того, чтобы переживать предощущение приобретения, а не для того, чтобы быть сытым, пьяным и с носом в табаке. В противном случае он нашёл бы другие способы.

Однако, вот что важно. Откуда появляются эти пресловутые интересы у конкретных субъектов, кто они таковы – эти субъекты интересов, и насколько у разных субъектов эти интересы едины? Вот тут-то и начинается самое интересное. Ибо, каждый человек в меру своих сил и возможностей личные свои интересы пытается реализовать. С этим проблем нет. Но чтобы обсуждать «организационные формы и формы активности» некоей общности людей, надо сначала эту общность создать и удостовериться, что эта общность объединена общими, одинаково понимаемыми интересами. А вот здесь как раз полный провал. И наблюдаемая неспособность русских патриотических кругов как-либо значимо политически проявить себя связана отнюдь не с тем, что русские не умеют создавать организации, ходить на митинги, давить на госорганы. Иными словами, проблема отнюдь не в неспособности найти «формы активности», а в неспособности осознать общие интересы и организоваться на их основе. А почему? Да потому, что у современных русских нет мировоззренческого единства, а интересы (уж во всяком случае – интересы политические) каждого конкретного человека формируются его мировоззрением, а не задаются ему проставлением графы «русский» в паспорте.
Здесь отождествление "интереса" и "потребности" уже ведёт к серьёзной ошибке. Человек обязательно пытается удовлетворить свои личные потребности, но вовсе не обязательно пытается реализовать свои интересы. Если человека не кормить, то он попробует прокормиться сам. Это потребность. Если человека лишить избирательного права, то не факт, что он предпримет какие-то действия для его восстановления, хотя "политикой" интересоваться не перестанет (гадать на преемнегов и т. п.). Так что "с этим" проблемы есть, проблемы фундаментальные, и именно они ответственны за верно отмеченную "неспособность политически проявить себя", а вовсе не в отсутствии "осознания общих интересов" - кстати, не премину указать, что подстановка в это выражение "интереса" как "осознаваемой потребности" ведёт к тавтологии.

Открытым текстом: проблема с организацией русских не в том, что у них нет общих интересов, проблема в том, что у подавляющего большинства русских нет потребности в организации согласно предлагаемым формам для предлагаемых дел ("ходить на митинги", например).

Следующий тезис, о том, что для начала необходимо "создать общность" и только потом с нею работать, по меньшей мере неполон. Создание общности уже подразумевает вполне определённые для каждого конкретного случая "организационные формы и формы активности". Например, ставшие частью революционных преданий "маёвки" были именно частью организационных решений, направленных на создание общности, причём "мировоззренческое единство" предполагалось когда-нибудь потом, и достигнуто оно было уже после известных событий.

Вынужден указать на фальшивую логику последовательности "политические интересы каждого конкретного человека формируются его мировоззрением" - "у русских нет мировоззренческого единства" - "русские неспособны осознать общие интересы и организоваться на их основе" - "русские патриотические круги неспособны как-либо значимо проявить себя".

Во-первых, даже одинаковое мировоззрение не означает тождества или единства политических интересов. Например, нетрудно вообразить себе капиталиста, вполне разделяющего марксово видение мира и прекрасно понимающего свои политические интересы, антагонистические интересам угнетённого пролетария с таким же марксовым мировоззрением.

Во-вторых, "общие, одинаково понимаемые интересы" вполне могут разделяться людьми самых разных убеждений по самым разным причинам. Здесь показателен пример Великой Отечественной.

В-третьих, как и было сказано, "осознание интересов" неравноценно организации на их основе. Более того, иногда "осознание интересов", причём именно что идентичных, ведёт к дезорганизации: например, когда двое друзей соперничают за благосклонность одной и той же женщины.

В-четвёртых, "проявление себя" зависит не только и не столько от наличия организации, сколько от отсутствия препятствий такому проявлению. В понятие препятствий входит и прямое подавление, и установка таких "правил игры", при которых "проявить себя" невозможно чисто технически - а нарушение этих правил влечёт уже упомянутое прямое подавление. И здесь опять-таки возникает вопрос "организационных форм и форм активности" как способа преодолеть сопротивление, причём возникает как более важный относительно мировоззренческого единства.

Ввиду вышеизложенного, бессмысленно говорить о каких-то «формах активности» в отсутствие коллективного субъекта этой активности, объединенного общим мировоззрением и, как следствие, общими политическими интересами, являющимися основой для выработки целей такой активности. А бесцельная активность есть глупость.
Выше я уже предпринял попытку опровергнуть выдвинутые Вами постулаты. Здесь же замечу, что именно в знаменитой русской сказке "бесцельная активность" лягушки в молоке спасла ей жизнь.

Почему КПРФ является стабильной политической силой? (Я здесь опускаю вопрос о той реальной политике, которая при этом проводится верхушкой КПРФ, но лишь обращаю внимание на стабильную длительную поддержку КПРФ определенной частью общества.) Да потому, что КПРФ эксплуатирует советский единый мировоззренческий стандарт, который инсталлирован в мозгах изрядной части россиян, что позволяет КПРФ это мировоззренческое единство своего электората использовать.

По сути, КПРФ является единственной постсоветской партией, которая может себе позволить стабильно придерживаться вполне определенных лозунгов и декларировать вполне определенные цели, а не метаться по политическому полю, ища благоприятной коньюнктуры и меняя под нее свои личины с завидной регулярностью.
Я бы сказал, что действительная картина несколько иная. Во-первых, программные заявления КПРФ весьма далеки от "советского единого мировоззренческого стандарта", а упомянутая Вами "эксплуатация" происходит скорее на уровне "слов и знаков", чем тех же самых интересов или даже потребностей. Во-вторых, некогда виденные мною статистические данные показывают, что условно "советских" воззрений придерживается часть российского общества, несомненно более многочисленная, нежели электорат КПРФ (вопрос о том, живут ли они сами согласно своим воззрениям, оставлю в стороне). В-третьих, весьма показательна утеря влияния КПРФ при незначительном изменении абсолютного числа голосующих за эту партию - я говорю об истории "красного пояса", связать которую с "советским единым мировоззренческим стандартом" довольно трудно. В-четвёртых, граничные действия КПРФ, направленные на преодоление "правил игры" (многолетние попытки "вскрыть" телевидение, пресловутый референдум), блокируются грязно, без оглядки на какие-либо приличия и "интересы избирателей"; и нет оснований полагать, что сие изменится.

Соответственно, вопрос № 1 – это не поиск форм активности, а поиск мировоззренческого единства, мировоззренческого стандарта, без которого никакое сколько-нибудь прочное объединение людей и, соответственно, коллективная целенаправленная активность вообще невозможны.

Я убежден в том, что Православие как раз и есть такой мировоззренческий стандарт, интуитивно привычный и естественный для русского народа. А что еще? Может, ислам? Или иудаизм?
Полагаю, тезис о вопросе №1 мною оспорен уже в достаточной мере, повторяться не буду. Что же касается "мировоззренческого стандарта", вынужден указать, что такой феномен, как "народ", такой характеристикой, как "интуиция", не обладает. Не стану пока даже поднимать тему о механизме срабатывания таковой.

...Разумеется, Православие для православных есть истина. А что – для атеистов атеизм не есть истина? А для агностиков агностицизм не истинен? И что из этого следует? Что для атеиста «атеизм важнее, чем Россия или там русские»? Порой, читая разного рода эскапады атеистов, поливающих отборной грязью вековую веру русских, так оно и начинает казаться.
Под "истиной" я понимаю правду, требующую действий - именно потому я говорил о религии, как о способе освоения окружающей действительности, а не просто о созерцании. С этой точки зрения своеобразной "истиной" для своих последователей является атеизм воинствующий; атеизм в исполнении журнала "Безбожник", авторам которого на "Россию или там русских" действительно было наплевать. Однако далеко не все атеисты поддерживают столь яростный накал своих воззрений, при этом не считая отсутствие такого накала чем-то неправильным. А вот "недостаток веры" у верующих по их же собственному мнению действительно есть недостаток, который предполагается к преодолению.

Агностицизм же "истиной" для агностиков не является, причём в первую очередь для них самих.

Однако, стоит рассмотреть проблему отвлеченно. Что важно при рассмотрении этой проблемы:

1. Сравнимы ли вообще Истина и Россия?

Мне представляется, что сравнимы не больше, чем, скажем, 2-й закон Ньютона и крокодил. Можно ли физика допускать в питомник к крокодилам? Не следует ли опасаться, что во имя 2-го закона Ньютона он истребит сих тварей? Не, конечно, вполне возможно, что на земле найдется шизик, полагающий существование крокодила угрожающим истинности ньютоновой механики, но стоит ли объяснять, что это не повод обвинять физиков в антикрокодилизме и бросать тень подозрения на Ньютона, а лишь повод поместить дурня в приличествующее ему заведение. Не более.
Здесь очень тонкая разница. Вы доказываете несравнимость сущностей, я доказываю сравнимость существования.

Сторонний наблюдатель, я рассматриваю религию как способ освоения окружающей действительности, а значит, как движитель неких процессов в ней. Эти процессы имеют следствием изменение окружающей действительности. Существует как минимум умозрительная, теоретическая возможность того, что освоение окружающей действительности "по православному" затребует устранения такого явления этой действительности, как Россия. И здесь вопроса сравнения не избежать.

2. Возможно ли, чтобы любовь к Истине противоречила любви к России?

Это возможно лишь в том случае, когда то, что полагается истинным, противоречит существованию России. Безусловно любовь к талмудическому жидовству противоречит любви к России. Но, помимо того, что талмудическое жидовство не есть истина, но ложь, ненависть к России прямо и однозначно из талмудизма выводима, что поддается ясному и простому доказательству. А вот вывести из Православия ненависть к России просто невозможно. Это нереально. Более того, из Православия прямо и однозначно выводима любовь к своему народу.

Некоторое время назад Крылов возразил мне таким образом: «вот, грузины де православные, а ненавидят русских». (Оставляем, опять же, за скобками выяснение вопроса, все ли грузины ненавидят русских и православны ли ненавидящие.)

Ответ на это прост: а вот некоторые русские ненавидят Россию и преклоняются перед западом – и что? Значит ли это, что русские – враги России? Или еще так: вот грузинские националисты ненавидят Россию – и что? Значит ли это, что любые националисты – враги России?

Если рассматривать данный вопрос добросовестно, надо вот что иметь в виду: ненавидят ли грузины Россию вследствие того, что они православные, или вследствие того, что они грузины? Ответ очевиден.
Умолчание здесь в том, что "противоречие существованию" не обязательно имеет своим движителем ненависть. Небрежения вполне достаточно. И "любовь к Истине", отодвинувшая "любовь к России", вполне способна таким "противоречием существованию" России стать.

Дальнейшая Ваша логика выглядит достаточно странно. Крылов привёл пример (оставляем за скобками то же самое) православных людей, ненавидящих Россию - кстати, вполне в рамках Ваших построений: православные грузины согласно Православию любят свой народ, а не чей-нибудь ещё, и их "любовь к Истине" не противоречит ненависти к России. Вопрос того, что некоторые русские ненавидят Россию, здесь сбоку припёка. Ну да, их Истина - это демократия и сто сортов колбасы, и их "любовь к Истине" вполне может противоречить "любви к России". То есть Вы сами ответили утвердительно на Ваш же вопрос.

Опять же, пусть я приму, что православные грузины ненавидят Россию - или пренебрегают ею - именно вследствие своей грузинскости, а не православности. Но ведь из этого следует, что Православие не мешает им ненавидеть Россию либо же пренебрегать ею.

Далее Вы утверждаете, что из ненависти грузинских националистов к России не следует ненависть любых националистов к России. Это верно. Однако подстановка "националисты-православные" здесь не работает потому, что националисты изначально делят мир по принадлежности "свой-чужой" и Россия для них "своя территория", которую ненавидеть нельзя по определению (скептическое отношение к государству российскому у русских националистов - туда же, за скобки). У Православия, как и было сказано, "своей территории" нет, ибо оно наднационально. А вот, например, фраза, учитывающая религиозное разделение: "грузинские православные ненавидят католиков - и что? Значит ли это, что любые православные - враги католицизма?" Как видите, восприятие её уже не так однозначно.

Вот эту часть рассуждений не понял в принципе. Значит ли это, что в политике необходимо доверять никак не тем, кто верует, т.е. стоит на определенных принципах, а беспринципным политикам, чье целеполагание - "чтобы мне было хорошо"? Так, пардон, за что колотимся-то? Таковых политиков полное вЕдро.
Да, именно так. Ибо сколь-нибудь успешный пригляд за жизнью огромного человеческого сообщества обязательно требует беспринципности, которая начинается с признания того, что на каждое правило есть исключение, само норовящее стать правилом. А политики вЕдра вполне принципиальны: они верны тому, кто занимает вышестоящее кресло, они всегда поддержат брата начальника против захотевших странного холопов, они берут сколько положено и избавляются от тех, кто берёт не по чину - и в конце концов, они никогда не участвуют в дебатах. А Вы считаете, что "принципы" суть непременно нечто большое и чистое?

Если же вам хочется политиков, которые хотят хорошего «нам», то стоит понять, откуда таковые берутся. А оттуда – из «верую», ибо бескорыстное служение «нам» ни на что, кроме «верую», опираться не может. Да, «верую» бывает разное. Ну так предъявите варианты.
Простите, а кто говорит о бескорыстном служении? Начальству достаточно понимать, что "они" его повесят, если "мы" не будем его защищать. Например, всё, что можно записать в советские достижения, достигнуто именно в таком режиме. Разумеется, существуют и позитивные стимулы.

Что касается целеполагания православных «чтобы всем было хорошо», то оно нуждается в пояснении. Во-первых, каким «всем»? И, во-вторых, что такое «хорошо»?
"Всем" - всем людям. "Хорошо" - как сказано Вами же ниже, "спасение души в Православии".

1. Безусловно, православный должен желать добра всем. И негру преклонных годов в том числе. Однако, как звучит заповедь? «Возлюби ближнего своего». Кто же для православного русского является ближним, как не русские? Именно они. Далее, надо понимать, что на грешной земле любой из нас оказывается в ситуации выбора, ибо «негры преклонных годов» далеко не всегда готовы жить в мире и дружбе с русскими. На чью же сторону должен стать русский православный в ситуации такого конфликта? Неужели, он должен предать ближнего своего и отстаивать интересы «негра»? Никоим образом. Он должен защищать ближнего. Чего тут непонятно-то?
Вот я так и не увидел открыто высказанного тезиса "русский атеист православному русскому ближе, чем православный негр". А без такого утверждения изложенное можно понимать очень по-разному. В том числе и как совместную защиту с "православным негром" интересов РПЦ от русских атеистов. Что же касается "ближних" в смысле географическом... так это поправимо. Везут. И не факт, что через энцать лет нынешние мигранты а) не составят большинство, б) в целях соответствия не перейдут в Православие. И кто Вам тогда будет "ближний"? Искренне православный Кербабай-оглы или аз грешный, агностик?

2. Далее, «хорошо» в понимании православного – это спасти свою душу. Поэтому желание добра «негру преклонных годов» - это отнюдь не желание, чтобы он жировал, тем более за счет русских. Это желание, чтобы он спас свою душу в Православии. Поэтому желание добра «негру» вполне сочетается с защитой возлюбленных ближних в конфликте с этим «негром», ибо угнетение русских «неграми» никак не поспособствует спасению душ «негров», но наоборот, а неподача помощи ближнему в ситуации угнетения его «негром» есть нарушение Божьей заповеди, вредящее своей собственной душе.
Да кто говорит о "жировании за счёт" и "угнетении"? Достаточно просто занять место. Причём сейчас и здесь пустующее, ненужное сейчас и здесь русскому атеисту и очень нужное "православному негру". Логика, в которой это место должно пустовать, есть именно логика этническая - это наше, оно принадлежало нашим, а не вашим предкам, оно пригодится нашим, а не вашим детям. Нашим, а не вашим, будь вы хоть сто раз православные. Насколько я понимаю, Православие такими рассуждениями не оперирует.

Ну и?
Так что.:-)

По поводу «практического объяснения» напишу попозже.
"Жду"(с). Впрочем, уже увидел. Ну это потом, когда провайдер кочевряжиться перестанет.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 33 — добавить )
kolyada_14
15 янв, 2008 08:08 (UTC)
Контрольный вопрос.
Джаг, почему вы считаете, что на людей подобных 111_03 стоит тратить время?
(это вопрос а не сарказм)

Малость пообщавшись, я понял что 111_03 имхо обыкновенный зомбированный овощь без единой собственной мысли и имеющий строгий запрет искать узнавать что-то новое. Ну да бог с ним, таких пол-интернета. Но странное дело, лживый тезиз о том, что для формирования "нации" народ сначала должен сплотится (создать типо-государство), а форма, общие идеи и проект оно все появится потом, я уже года 2-3 слышал от многих "скинов". Имхо идея типично азиатская и выдает азиатское мировозрение носителя. Как вы считаете в чем причина такого успеха этого мема? Кстати было бы здорово разобрать его основываясь на "4 этиках Крылова".
17ur
15 янв, 2008 08:32 (UTC)
Не стоит швыряться резкими определениями в человека, который с хозяином журнала ведёт себя вежливо. Кроме того, я с этими определениями не согласен, да и насчёт азиатских заморочек, имхо, здесь мимо.

А время на оппонента стоит тратить именно потому, что он старается сформулировать стройную концепцию с какими-то позитивными целями; уж на что сам люблю голимое отрицалово, но иногда от него тянет блевать... :-)
kolyada_14
15 янв, 2008 09:45 (UTC)
"Не стоит швыряться резкими определениями в человека, который с хозяином журнала ведёт себя вежливо"

Прошу прощения. Наверное я неверно сформулировал, конкретный ник можно было бы и не употреблять, личность к обсуждению отношения не имеет.

"...и насчёт азиатских заморочек, имхо, здесь мимо."
Как бы вы определили маниакальную страсть к "единству" несмотря ни на что?

"что он старается сформулировать стройную концепцию с какими-то позитивными целями; уж на что сам люблю голимое отрицалово, но иногда от него тянет блевать... :-)"

Х.з. концепции лично я не заметил, сплошь каша из ТВ-мемов и религиозных упований на всякую чертовщину.
mit_yau
15 янв, 2008 11:00 (UTC)
Поржал, спасибо.
17ur
15 янв, 2008 19:55 (UTC)
Автор дурью мается, вместо того, чтобы доказывать собственные тезисы. Даже европофилия должна быть объяснима.
kolyada_14
16 янв, 2008 08:09 (UTC)
Статья конечно голимый популизм, но заставляет задуматься. И потом вокруг данной темы в рассиянии традиционный вакуум, рано или поздно он должен быть заполнен.
111_03
15 янв, 2008 14:02 (UTC)
Простите, меня, овоща, что влезаю, но зачем же перевирать мои мысли? Это где же я такое говорил:
"для формирования "нации" народ сначала должен сплотится (создать типо-государство), а форма, общие идеи и проект оно все появится потом"?
Форма формой, но про то, что народ должен сплотиться не на пустом месте, а именно на основе "общих идей и проекта" - об этом я только и делаю, что талдычу.
Врать нехорошо. Даже и по отношению к овощам.
kolyada_14
15 янв, 2008 14:42 (UTC)
Не собирался более с вами общаться, но хотелось бы уточнить, что слово "проект" у вас вижу впервые, ранее вы все больше талдычили о какой-то "истине", да и "идеи" не равно "проект".
111_03
15 янв, 2008 16:57 (UTC)
Именно. Слово "проект" вы у меня видите впервые. Как и я у вас.
Однако, не видя у меня этого слова, вы позволили себе написать собственные фантазии по этому поводу, приписав их мне.
Я у вас слова "Сибирь" не видел... Гм... может, написать, что вы хотите отдать Сибирь китайцам?
Не хотите общаться? Никто не неволит. Хотите публично обзывать меня овощем? Да пожалуйста - на вашей совести. А читатели сами разберутся, чья позиция убедительнее.
НО ВРАТЬ НЕХОРОШО.
alex_garad
16 янв, 2008 03:34 (UTC)
Даже если в описании проекта, слово "проект" не упомянуто, это всё же остаётся описанием ПРОЕКТА. Так что лжи не было.

А вот вы - солгали, написав, что коляда хочет отдать Сибирь китайцам, хотя он нигде об этом не писал. ВРАТЬ НЕХОРОШО.
111_03
16 янв, 2008 13:34 (UTC)
Вот вы пишете, что врать нехорошо, а врете.

1. Коляда открыто признался, что слова «проект» у меня не нашел, а то, что я написал - «не равно «проект»». Посему, он, по его собственному признанию, не воспринимал написанное мной как «описание проекта». Это ваша первая ложь.
2. Если то, что я написал, суть «описание проекта», то коляда уж точно не мог меня упрекнуть в отстаивании позиции типа «народ сначала должен сплотится (создать типо-государство), а форма, общие идеи и проект оно все появится потом». Ну, это у вас, скорее всего, не ложь, а так – просто отсутствие логики.
3. Я не писал, что коляда хочет отдать Сибирь китайцам, что очевидно из текста моего комментария. Это ваша вторая, наглая и грубая ложь.
А то, что врать нехорошо, так с этим я полностью согласен.
(Анонимно)
21 янв, 2008 07:13 (UTC)
1. А причём здесь коляда? Я про него ничего не писал. Т.е. ложь - Ваша и ничья больше.
2. Опять - причём здесь коляда? Логика здесь не причём. А вот у Вас явное непонимание понятия "проект"
3. Ну как же не писали? Прямая цитата - "вы хотите отдать Сибирь китайцам". Вы отказываетесь от того что написали? Тогда это просто наглая ложь.
То что Вы там имели ввиду - другой вопрос.
Таков удел всех религиозных фанатиков - в пылу "борьбы" забывать обо всём, в т.ч. о чувстве юмора. Это одна из причин, почему с Вами общаться и спорить неинтересно.
111_03
21 янв, 2008 14:05 (UTC)
Милейший, да у вас вообще мыслительная способность отсутствует.
1, 2. Вот вы написали: "Так что лжи не было." Где лжи не было? У кого лжи не было? Я мило беседовал с колядой, упрекал его во лжи, тут влезаете вы со своим "лжи не было", а потом выдаете "а при чем здесь коляда?"... А вы кого в виду-то имели? Пушкина? Тяжелый случай. Ну так если коляда тут ни при чем, то и я тут ни при чем, ибо я с ним беседовал, а не с Пушкиным. Ступайте на форум пушкиноведов.
3. Вы не цитату привели, вы изрекли ложь собственного сочинения. Если вы не учили в школе, что означает вопросительный знак в конце предложения - вам двойка. Поступайте в первый класс и учитесь. А то пушкиноведы засмеют.
А о чувстве юмора я помню. Только грешно смеяться над такими, как вы. А общаться со мной вас никто не принуждает. Напротив, буду весьма благодарен вам, если вы общение со мной прекратите.

111_03
15 янв, 2008 17:00 (UTC)
Ответил вам аж в двух записях. Многабука... да не то слово! До дури букаф!
Посему, хоть мне и весьма приятно и познавательно общаться с вами, закрадывается подозрение, что так мы вообще ни к чему не придем.
Может, как-то ограничить тематику, круг вопросов, рассматривать их последовательно?
17ur
15 янв, 2008 19:46 (UTC)
Мы говорим на совершенно разных языках. Некоторые вещи Вы не понимаете искренне, некоторые, похоже, не хотите понимать [по-моему, а понимаете сугубо по своему]. И, к сожалению, мы уже упёрлись в "верую", точнее, Вы вытащили это "верую" на свет в последних записях. Есть одна Истина, всё остальное не Истина, Истина не требует действий... после этого спор в общем-то действительно имеет смысл продолжать разве что по сугубо частным вопросам.

Примерный список которых не премину прочесть у Вас или здесь.

P.S. В порядке примера "положения православного вероучения", из которого можно вывести ненависть к России. Я не помню имени евангелия и номера стиха, но разве не было чего-то такого насчёт "возненавидь мать и отца своих ради меня"?.. У Луки, кажется?.. Я, конечно, понимаю, что всё это не надо понимать буквально, президента опять подставили здесь глубокий внутренний смысл, вызовите скорую православную помощь мудрых толкователей...

Edited at 2008-01-15 19:52 (UTC)
alex_garad
16 янв, 2008 03:10 (UTC)
Наверное, опять выскажется в том смысле, "этого не было".
Как "не было" крещения Руси огнём и мечом. И прочего - "не было".
kolyada_14
16 янв, 2008 08:05 (UTC)
С "истиной" у православия не просто проблема, а настоящая катастрофа. Т.к. православие является авраамической религией (как и мусульманство и иудаизм), то вынуждено принимать (вместе с ветхим заветом) основную авраамическую догму весь этот мир является творением бога (тварным), а т.к. бог сам тварным не является, то в этом мире ничего от единого бога нет и быть не может. Бога в этом мире нигде нет, он не может являться лично, так же не может быть никаких его сыновей и никакой истины в нашем тварном мире тоже быть не может.
Иудаисты и мусульмане этого не скрывают и только лживые православцы пудрят головы своих последователей разнообразной мурой.
111_03
16 янв, 2008 13:21 (UTC)
Честно говоря, я не понимаю, где это я "уперся в верую"? Там ли, где рассуждал про "интересы" или там, где про КПРФ? Мне так представляется, что на 99% мои рассуждения построены на самой элементарной логике, с которой вполне можно спорить. Там, где я писал про "верую", я снабжал текст ремарками типа "по моему убеждению".
Ну чем ваше определение религии как "способа освоения" не "верую"? Вы верите, что это "способ освоения", а я не верю. Если вы будете честным, то вы должны будете откровенно признаться, что с вашей стороны этого "верую" (либо, если хотите, "аксиом") постулировано отнюдь не менее, чем с моей.
Таким образом, сам ход нашей дискуссии нагляднейшим образом демонстрирует именно то, что и является основным моим тезисом - мировоззренческие различия мешают не то, что "формам активности и организации", они мешают банальному взаимопониманию между людьми. А без взаимопонимания не будет никакой организации и никакой активности.
Вы можете решить для себя, что православные де дураки и невежи, и на этом успокоиться. Неумные православные сочтут дураком и невежей вас. Сторонники же коммунизма будут честить всех, кто не думает, как они. И так далее. И каждый будет сидеть в своем загончике и мечтать о "формах активности". И народа не станет. Потому, что народа вообще не бывает без мировоззренческого единства. Понимаете - не бывает. Бывает население, электорат, а народа - нет.
Я взялся дискутировать с вами в надежде, что вы готовы на прямой, открытый честный диалог, не пряча голову в песок при каждом неудобном вопросе, подобно "родноверам". И я не ошибся. Вы действительно ведете дискуссию честно и открыто. Однако, если вы считаете необходимым её прекратить, зафиксировав, что мы говорим "на разных языках", то давайте её прекратим.
Ибо как она может продолжаться? Если вы сохраняете интерес к теме политического православия, то я готов продолжать её раскрывать, но от этого будет толк только в том случае, если вы захотите вникнуть в "мой язык" и отнестись к моим тезисам спокойно, трезво и без предубеждения. Если же нет - то толку не будет.
Я же со своей стороны мог бы лишь попросить вас раскрыть главный тезис вашей статьи, выделенный жирным: "проблема с организацией русских не в том, что у них нет общих интересов, проблема в том, что у подавляющего большинства русских нет потребности в организации согласно предлагаемым формам для предлагаемых дел." Меня интересует причина отсутствия у "подавляющего большинства русских" потребности в организации ради реализации общих интересов, которые, по вашему, у них имеются.
17ur
16 янв, 2008 15:41 (UTC)
Ну чем ваше определение религии как "способа освоения" не "верую"? Вы верите, что это "способ освоения", а я не верю.

Тем, что это применимо к любой религии, которых много. Более того, Вы сами говорите о схожих вещах - ответах на вопросы "кто я", "где я нахожусь", и проч. Это и есть освоение действительности в самом буквальном смысле. Прикиньте.

Да не считаю я православных дураками и невежами, хотя многие - и православные были в их числе - пытались убедить меня в обратном. Просто невозможна совместная работа с человеком, которого может в один прерасный момент "занести". Цель всякой политической активности - порождение нового порядка. Всякий порядок характеризуется предсказуемостью действий ближнего. Если ближнего в любой момент может перемкнуть на единственно истинное "кукареку" (я сейчас говорю не только о православии, но и о многих других загибах или том, что другие считают загибами), с таким ближним новый порядок не построишь. QED.

Далее. Если Вы уверены, что Истина одна, то это уже предубеждение в прямом смысле слова. :) Которое даёт соответствующее право на предубеждение и мне, разве нет? А толк будет хотя бы потому, что здесь ведь нет цели убедить друг друга, это именно шихта для выработки общего языка и т. п..

Что касается тезиса - не премину раскрыть. В очередной раз, хм-хм. Просто сколько уже об этом писал... В свою очередь я прошу Вас высказаться о "стратегиях".
111_03
16 янв, 2008 17:09 (UTC)
»Тем, что это применимо к любой религии, которых много. Более того, Вы сами говорите о схожих вещах - ответах на вопросы "кто я", "где я нахожусь", и проч. Это и есть освоение действительности в самом буквальном смысле. Прикиньте.»

Хорошо, допустим, так. Однако, посудите сами – имеете ли вы для себя ответы на эти вопросы? Уверен – имеете. А это значит, что вы точно так же осваиваете действительность с помощью своеобразной религии. Хорошо, не нравится «религия» - назовем мировоззрением. Но набор тех истин, которым вы следуете, ничем по своему существу не отличается от религиозных. И ваше мировоззрение такое же «одно из многих», как и моё Православие. Просто честно признайтесь в этом.

»Да не считаю я православных дураками и невежами, хотя многие - и православные были в их числе - пытались убедить меня в обратном. Просто невозможна совместная работа с человеком, которого может в один прерасный момент "занести". Цель всякой политической активности - порождение нового порядка. Всякий порядок характеризуется предсказуемостью действий ближнего. Если ближнего в любой момент может перемкнуть на единственно истинное "кукареку" (я сейчас говорю не только о православии, но и о многих других загибах или том, что другие считают загибами), с таким ближним новый порядок не построишь. QED.»

Ну вот. Собственно, вы сами и сказали то, о чем я вам так долго втолковываю. Какая может быть «организация и активность», когда ты не уверен, что вполне понимаешь соратника, что цели и задачи совместной деятельности у вас действительно едины? А теперь просто будьте последовательны и признайте, что у меня, православного, точно так же нет никаких гарантий того, что вас не «занесет» и не «перемкнет на кукареку». Понимаете? Мало ли куда вас занесет ваш «агностицизм»? Почему бы и не в русофобию – мало что ли агностиков-русофобов? Думаю, куда больше, чем православных. И как тут быть с «предсказуемостью действий ближнего»? А вот как – искать единства не на зыбком фундаменте «организации и активности» при непонятных целях и задачах, а на твёрдой почве если не мировоззренческого единства, то уж всяко – мировоззренческого понимания друг друга. В этом-то и проблема объединения русских – в отсутствии взаимопонимания по мировоззренческим вопросам, и как следствие – по вопросам целей и задач русского движения.

»Далее. Если Вы уверены, что Истина одна, то это уже предубеждение в прямом смысле слова. :) Которое даёт соответствующее право на предубеждение и мне, разве нет? А толк будет хотя бы потому, что здесь ведь нет цели убедить друг друга, это именно шихта для выработки общего языка и т. п..»

Именно. Так оно и есть. У каждого человека есть свои предубеждения, которые я называю верой. Можно назвать аксиомами, как угодно можно назвать. Суть одна. А выработка общего языка – это и есть тот первый шаг к мировоззренческому единству, который действительно необходим.

»Что касается тезиса - не премину раскрыть. В очередной раз, хм-хм. Просто сколько уже об этом писал... В свою очередь я прошу Вас высказаться о "стратегиях".»
Если вы об этом уже писали ранее, я, возможно, удовлетворюсь ссылкой. Если что останется непонятным, спрошу.
Я же, безусловно, выскажусь «о стратегиях». Хотя тут мне придется потрудиться с подбором адекватных выражений. Ибо в условиях отсутствия мировоззренческого единства не так просто быть понятым правильно.
P.S. А что такое QED?
(Анонимно)
16 янв, 2008 08:37 (UTC)
мои поздравления))
Джагг)) я смотрю за прошедшее время ты оброс поклонниками)) тебя уже на дремучих Томских ресурсах начали цитировать)) Мои поздравления)) Окорок
17ur
16 янв, 2008 09:01 (UTC)
Re: мои поздравления))
Спасибо. Однако зачем тогда называть эти ресурсы "дремучими"? Хорошие, просвещённые люди...

Это не было попыткой самопеара, нацеленного на томскую аудиторию
(Анонимно)
17 янв, 2008 09:27 (UTC)
///
дремучесть ресурсов не характеризуется размещенными на них материалами. А вообще если честно, не ожидал увидеть знакомый штиль и подпись)) Окорок
blackthincat
17 янв, 2008 13:57 (UTC)
ИМХО, конечно
Православие как религия формирует культурное поле, в рамках которого действуют все его последователи, и это является его главным политическим достижением (очень и очень немаловажным). При этом с одной стороны очень важным достоинством православия является его наднациональность и внеклассовость с одной стороны и достаточно сильное окультуривающее действие с другой стороны (это относится не только к православию). Но одновременно, с другой стороны, наднациональность и внеклассовость является и недостатком, так как формировать политические программы сугубо в рамках православия очень и очень тяжело.
"Полагаю, тезис о вопросе №1 мною оспорен уже в достаточной мере, повторяться не буду."
Скромно полагаю, что в данном случае оппонент несколько более прав. Формируя культурное поле, религия задает единые правила игры, единые критерии "свой-чужой" и единые, достаточно четко сформулированные (пусть и специфически выраженные) критерии определения "хорошо/плохо" в отношении "своих". Как база для проявления политической активности - очень и очень хорошо. Другое дело, что данная база в принципе не может быть национальной (если это не оговорено особо) и, возможно, несколько уязвима в плане классовой борьбы (тоже, кстати, не факт; свои плюсы в ней есть и еще какие).
Может целесообразнее сказать примерно вот так вот:
Само по себе Православие (как и большинство существующих великих религий) не способно стать достаточным и единственным фундаментом для ведения активной политической борьбы, но как составная часть способна оказаться более чем полезной.
111_03
17 янв, 2008 15:41 (UTC)
Re: ИМХО, конечно
Позволю себе некоторое уточнение. Безусловно Православие в своей полноте - наднационально. Однако, речь ведь должна идти не о Православии вообще, а о Русском Православии. Причем, если в киевский период Православие было сопряжено с приобщением Руси к достижениям православной цивилизации, то нынче, когда единственной заметной на глобусе православной страной является Россия, русская православная традиция - наиболее мощной и живой, а Русская Православная Церковь - самой многочисленной по составу паствы, приобщение к Православию должно означать и приобщение к русской традиции.
Более того, рассмотрение России как последнего оплота истинной веры глубоко укоренено в Русском Православии с 15 века, а в нынешние апостасийные времена должно быть укоренено тем более, ибо это соответствует реальному положению дел. Какие выводы из этого следуют? Из этого следует вывод, который необходимо ясно осознать и твердо отстаивать - нигде в мире не может быть Православия без русофильства. Любой православный - грек ли он, грузин ли, осетин ли - должен любить Россию как единственный геополитический гарант существования Православия, как последнего удерживающего, не дающего миру погрузиться во всеобщее безбожие и принять антихриста. В противном случае он не православный, а раскольник. Это положение нужно поднять фактически до уровня догмата, оно есть необходимейший элемент русского политического Православия.
blackthincat
17 янв, 2008 16:58 (UTC)
То есть речь идет о реформе Православия
Если называть вещи своими именами. Вернее, даже не реформе, а в определенной мере Реставрации традиции. Я правильно понял?
Если я понял правильно, то задача получается очень и очень сложной. Необходима достаточно жесткая реформа Церкви, чтобы в отрыве от государства обеспечить адекватную культурную экспансию; либо качественно иной уровень взаимодействия Церкви с властью. Проще говоря, прежде чем Православие превратится в полиическую силу, оно должно тем или иным путем убедить достаточную часть русских людей в том, что быть православным - хорошо. Причем именно так: не в том, что не быть православным плохо, а в том, что быть православным выгодно, не финансово, но культурно и социально.
Как это может быть сделано - я лично представляю слабо. Вернее нет, я представляю, но это идет настолько вразрез с нынешними установками общественного поведения, что в успешность верится слабо. И в любом случае требует от Церкви очень деятельного участия. Не введением в школах православного образования, не пропагандой, не принудиловкой, а наглядной, доходчивой и понятной агитацией и черной пахотой на ниве просвещения и поддержки. Вот только кто его потянет? Второго Сергия Радонежского я пока не вижу :(.
Хотя момент удачный. Реально потягаться с Исламом Востока и вульгарным сатанизмом Запада за людские души.

З.Ы. "Православие без России мертво". Красивый лозунг.
З.Ы.2 Неупомянутый плюс религии как способа объединения: человек, пришедший к вере из культурного пласта, данную веру не приемлющего, автоматически и практически навсегда от этого самого пласта отрывается. Очень значимый, кстати, козырь, даже для националиста значимый.
111_03
18 янв, 2008 11:10 (UTC)
Re: То есть речь идет о реформе Православия
Именно так - речь о реставрации традиции. Однако, под реставрацией традиции следует понимать не слепой возврат к тем формам, в которых эта традиция существовала хотя бы и 100 лет назад, а возврат к духу традиции, но в современных формах, на современном языке.
Что касается "идти вразрез с нынешними установками общественного поведения", то христианству это не впервой. А иначе вообще никак. Однако, тут необходимо чётко понимать, чему надо идти вразрез, а чему не надо, чему - в первую очередь, а чему - во вторую. И, что особенно важно, надо ясно понимать и доносить до сведения людей, что жизнь в Православии - многовариантна, что есть разные пути служения Богу в миру.
ОПК - это не готовое решение. Это вообще не решение. Это лишь возможность ввести детей в проблематику. Не более того. А получится ли из этого нечто большее - вопрос открытый.
Вообще, ваш пессимизм понять можно. Но это пессимизм краткосрочной перспективы. Не надо думать, что в течение 5 - 10 лет произойдут какие-нибудь кардинальные изменения. Надо работать на долгосрочную перспективу. Только такая работа принесет надежные плоды.
qwerty2011
19 янв, 2008 19:40 (UTC)
ПЕАР: в тех же темах в виде ссылки.
xanth_ego
25 янв, 2008 13:42 (UTC)
У меня такое определение: интерес - это отношение субъекта к некоторому положению вещей как к необходимому или целесообразному с точки зрения потребностей этого субъекта.
При этом интерес может быть как осознанным, так и неосознанным.
xanth_ego
25 янв, 2008 14:23 (UTC)
Более того, иногда "осознание интересов", причём именно что идентичных, ведёт к дезорганизации: например, когда двое друзей соперничают за благосклонность одной и той же женщины.

Здесь возражу, т.к. ошибка серьезная и требует разбора. Дело в том, что я в своих действиях исхожу из положения о том, что осознание общих интересов НЕ МОЖЕТ служить фактором разобщения. А вы это положение пытаетесь опровергнуть примером.

Причина ошибки - в неполноте описания. В данном случае: благосклонность - это всегда "благосклонность К КОМУ-ТО". А в случае с благосклонностью девушки общественная мораль требует, чтобы этот "кто-то" был один. Поэтому в приведенном примере интересы не идентичны: их описание отличается в том месте, где указывается объект благосклонности.
(Анонимно)
14 фев, 2008 11:09 (UTC)
from Mike
А это - не ошибка, это - передергивание. И, увы, не единственное...
( Всего-то 33 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger