?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О правоте.

Вот тут Наталья Холмогорова пишет о ложности дилеммы "защищать тех, кто прав" - "защищать тех, кто свой".

У меня несколько иной взгляд на вещи, который может показаться читателю небезынтересным. Может и не показаться, впрочем; не обольщаюсь.

Что такое "правота" вообще? Это оценка некоторой позиции, или, переходя от скаляра к вектору, некоторой точки зрения. Что такое "правильная" позиция, каков её главный признак вне зависимости от обсуждаемого предмета? Это такая позиция, для спихивания человека с которой надо приложить наибольшее количество энергии ("ты его расстреливаешь, а он "Интернационал" поёт") или, проще, самая устойчивая позиция, "дно потенциальной ямы". Кривда изменчива, в чём её сила, и неустойчива, в чём её слабость - но кривда всегда более энергична.

Человек прав ровно настолько, насколько он уверен в собственной правоте. Мне возразят, что сторонний наблюдатель может считать ту же точку зрения неправильной - но правота есть личное ощущение, поэтому мнение стороннего наблюдателя здесь не играет.

Продолжу о "правильности" позиции. Если оценивать её по трудности спихивания человека оттуда, то она определяется четырьмя факторами: во-первых, координатами в некоторой системе ("А-три - убит"); во-вторых, привязкой к актуальной топологии системы ("высота за речкой"); в-третьих, действующими способами спихивания ("на дурака не нужен нож"); в-четвёртых, всеми остальными занятыми позициями в рассматриваемой системе.

Так вот, лично от человека, от его, тысэзэть, животворящей индивидуальности в сколько-нибудь значимой мере зависит только третий пункт, то есть насколько его можно убедить-обмануть-запугать-купить и всё такое. Хотя даже эту меру я не стал бы переоценивать.

Пункт первый подразумевает наличие постоянно обновляемой системы координат, в которой "дрейф нуля" в лучшем случае минимален, а в худшем - хотя бы объявлен. Поддерживать эту систему координат в одиночку человек не может. "Вы заняли место номер пять в третьем ряду? Вы уверены? Вы сидите на месте номер семь в десятом ряду. Встаньте и перейдите". Если сосед не возмутится, "позвольте, я сижу на месте четыре в третьем ряду, так что всё правильно", то спихиваемый встанет и перейдёт. Манифестации методов такого рода: в позднюю перестройку, помнится, был жанр откровений - тюлюгенты осенялись в демократической прессе, что советский строй, оказывается, на самом-то деле был госкапитализмом, феодализмом, рабовладением... угу, сброс системы координат.

Пункт второй зависит уже не от знания, "где я нахожусь", а от знания, "что вокруг меня" - и опять же одиночка тут лишается правоты элементарно: ему живо внушают, что он "видит какие-то свиные рыла вместо лиц", что "вот моя деревня, вот мой дом родной" ну такаааая фигня по сравнению с пентхаузом в Лос-Анджелесе; если человек "не знает, что вокруг него", в это "вокруг" можно напихать и пентхаузов, и сто сортов колбасы, и прочих миражей с фатаморганами... опять же, вспоминаем перестройку, ибо хрестоматийно: вспомним, какими достижимыми рисовались некоторые цели - шаговая доступность, 500 дней, ёпть. Чтоб людишки побежали, задрав штаны. Удержаться от этого они могли только вместе.

Пункт четвёртый прямо утверждает необходимость совместного существования - потому что достаточной информацией о действиях оппонента как подсистемы "неправильных" точек зрения один человек владеть не может; точно то же самое касается и поддержания правоты собственной точки зрения - она обязательно должна опираться на некое распределение "почти", "во многом", "в основном", "в чём-то", "в данном вопросе" правильных точек зрения.

Вывод из вышевымудренного: понятия "правоты" без понятия "своих" вообще не может быть. Это понятия разного уровня. "Свои" - они ещё до "правоты", они включают в себя тех, кто "прав". Это те, с кем вы поддерживаете единые координаты, единую топологию системы; те, кто отрабатывает вопросы, в которых вы лично не разбираетесь, но которыми "неправые" вас достают, и т. д..

Нельзя защищать того, кто "прав", при этом уже не считая его "своим". Если вы считаете кого-то "правым", то он уже для вас "свой". Может быть, только "в данном вопросе", но "свой".

И наоборот. Чужак не бывает прав, а если вы считаете его правым, то он для вас уже не чужак.

Да, это означает нехилый "дискурсивный налог" на защиту правоты другого человека - впрочем, ничего неожиданного: взялся отвечать за другого, так отвечай. С другой стороны, это применимо и к оппонентам, когда они хотят взять "на объективность" или того хуже, "на жалость". Надо выкатывать предъяву сразу же - "отвечай, с кем ты".

Остаётся вопрос: а как быть с защитой "своего", который "неправ", пусть даже только "в данном вопросе"? Ответ: это вовсе не "моральная" проблема, это проблема техническая, проблема защиты неустойчивой, трудно обороняемой позиции. Надо смотреть выигрыш и проигрыш в каждом конкретном случае. Нельзя ни вцепляться в неё зубами, "ибо свой", ни сдавать её "во имя высшей правды". Считать надо, прикидывать.

Хотя бы потому, что никакой "высшей правды" не бывает. Есть правды своих, и правды разнообразных чужих. Кто победил, тот свою правду и превозносит, хотя бы они Мумбе-Юмбе кланялись и прилюдно коз сношали.

Вот так.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 28 — добавить )
lexx_ryazanov
29 июн, 2009 08:55 (UTC)
А где третий пункт?
morky
29 июн, 2009 09:46 (UTC)
Кстати, очень четко. Без "своих" и "чужих", самой по себе "космической правоты" нет.
Вот только (в который раз) всплыли эти вечные поколенческие "советские мандарины", которые толи сладки, толи кислы. Не поняв, в каком отношении к мандаринам находятся спорящие, по какую их сторону, правильной позиции не определить. Человек, вот навроде упомянутого в ссылке, который попытается выбрать сторону, основываясь на туманных личных воспоминаниях о вкусе тех мандаринов (то есть сделает все задом наперед) - в обоих случаях попадет впросак.
Крестьянский сын, толком ничего и не видевший, либо будет нахваливать любую дрянь, которую администрация ему всучит под маркой "советский" и гнобить товарищей по бараку за то, что морщатся.
Либо будет плевать в котел товарищам по бараку и гнобить их за то, что жрут и нахваливают.

Вкус мандаринов зависит от того, в какой групповой позиции ты относительно них. Ну, если совсем упрощенно - вкус мандаринов зависит от их "цены" (во всех смыслах). Они слишком горьки и кислы, чтобы давать пять штук раз в год детям щахтеров. Они слишком сладки, чтобы даром осыпать ими "окуджав".
rouric
29 июн, 2009 09:48 (UTC)
Вразумительно.
И полезно. ИМХО.

Спасибо.
hymnazix
29 июн, 2009 13:28 (UTC)
единую топологию системы
Кстати, именно системы или модели системы (которая, конечно, тоже система, но тем не менее)? Дело в том, что понятия "правый-виноватый" и "свой-чужой" корректны только в рамках одной системы. А вот точка зрения на систему (читай - модель) может отличаться.
Я, скажем, не готов пренебрегать той самой нелинейностью, которую приносит в систему операция продажи байтов. Хоть и понимаю, что с точки зрения физики просто взять и выкинуть из уравнения какую-то часть, мотивируя это тем, что она иррациональна и ну ее на фиг, в принципе вполне допустимо.
А кто-то - запросто готов. Результат - система у нас одна, а модели разные.
17ur
30 июн, 2009 20:03 (UTC)
Re: единую топологию системы
Продажа байтов? Извините, этого не понял.

Отвечу, однако, так. Если под "системой" понимать вообще "весь мир", всю материальную Вселенную, которая крутится по познанным и непознанным ещё законам, то сама недоинформированность о ней определяет наличие множества разных "моделей". У одних лампочка горит потому что закон Ома, а у других потому что Чубайсу помолились.
hymnazix
1 июл, 2009 05:38 (UTC)
Продажа байтов? Извините, этого не понял.
Продажа байтов - это копирайтная модоль бизнеса. Использовано в качестве примера и к делу особого отношения не имеет.
А по сути - о курице и яйце. Предположим, что недоинформированность изжита, как пережиток. Очевидно, что правых и неправых (то есть - не ведающих правды) не будет. А вот свои и чужие останутся. Пример - Бог и диавол. Оба, вроде, в курсе происходящего, но антагонизируют по страшной силе.
Вывод - "свой-чужой" это уже базовые понятия, а "правый-виноватый" - нет.
ex_ggkshatr
29 июн, 2009 16:46 (UTC)
Ну, да. О вкусах не спорят. Оценки субъективны и относительны. И что? Будем нырять в дерьмо из солидарности со своими?
morky
29 июн, 2009 17:23 (UTC)
Тут смысл в другом - без "своих" всегда будешь в дерьме, какую бы сторону не принял.
ex_ggkshatr
30 июн, 2009 02:31 (UTC)
Не факт. Чаще "избави нас, Боже, от друзей, а с врагами мы сами справимся". "Бог узнает своих", а мы-то и себя не всегда знаем.
morky
30 июн, 2009 11:18 (UTC)
Принцип есть принцип, даже если выбрать "своими" врагов, а врагами - "своих". "Я грузин" означает не "я вселенская фемида", это означает, что он "грузин". Выбрал парадигму, по которой определяется правота и неправота. А если она все время разная, то такая летучая мышь, не желающая признать себя летучей мышью, будет не права всегда. Получить выгоду от сосания многих маток - быть может, но о какой "правоте" уже речь.

Вот об этом, как понял, пост автора. "Свои" это и мерило, и защита, и нападение. Вне "своих" любая выбранная позиция будет чужой позицией. То есть каждый раз отвергающей себя же вчерашнюю, и, в итоге, всегда неправотой.
ex_ggkshatr
30 июн, 2009 14:39 (UTC)
Вообще-то, не понятно, почему правота обязательно должна определяться групповой референцией. А собственных, унутренних критериев уже что, не существует "у принципе"? Для защиты и, особенно, нападения, свой круг, может, и важен (хотя, тоже не факт. Хрен его знает, как оно все опосля обернется. Вон, пожирают же революции своих детей, ага). Но тока при чем здесь правда?
Мне думеццо, ставить знак равенства между правдой и свойскостью не правильно. Правда - это внутреннее убеждение. А свойскость - чистая прагматика и утилитарность. Своим может быть и сукин сын, если полезен для моих целей. Хотя при этом я ни разу не считаю его правым ни в чем, кроме того, что "мавр делает свое дело". А морально правый может мне быть ни разу ни своим. И я с ним не объединюсь, даже признавая его абстрактную правоту. В Израиле, кстати, эта дилемма очень даже ощущается практиццки.
morky
30 июн, 2009 17:31 (UTC)
> почему правота обязательно должна определяться групповой референцией

Ну, про это и пост. Правда здесь - соответствие некой целостной картине мира, а если картины у вас заемные, то соответствовать будет все время разное. Утверждая, что нечто право, вы не просто точечно указываете 2х2=4, вы утверждаете целиком ту картину мира, в которой оно право (арабские цифры, десятичная система, алгебраические правила и т.д.).

"Вкусны ли были советские мандарины" это отнюдь не только про "мандарины". Если вы просто встанете на одну из сторон, основываясь на "объективных данных" своих вкусовых сосочков (тем более, воспоминания о таких данных) - то вы в обеих случаях встанете не туда, не тогда и ни к чему.

Ну, мандарины, может, не так наглядно. А фуа-гра, из печенок замученных гусей - оно Вкусное?
Или еще лучше, крыса - она вкусная?
Вот капо говорит "крысы вкусные, нямушка, кушайте скорее, пока еще есть", бросит связку посреди барака и хвалит. Сам, правда, кушает отдельно и не крыс.
А херр комендант брезгливо морщится, похлопывая стеком по сапогу, и говорит, что крысы - мерзость, а кто их жрет, те сами хуже крыс, и потому кормить их вообще не надо, пусть сами своих крыс ловят, а надо побольше бить, чтобы держать стадо в узде.
А товарищ по нарам справа говорит, что крысы - чистое объедение, натуральный продукт, неиспорченный западными консервантами, а кто ими брезгует, тот буржуазно разложен, и надо бы ему устроить темную, чтобы не думал, что он тут самый умный.
А сосед по нарам слева говорит, что крысы на вкус ужасны, и вообще кушать наших меньших братьев страшная подлость и грех, а сам глазом косит, давай, говорит, мне, я выброшу.

А ваше мнение какое, крыса - она вкусная или нет, и как именно?
Откусив кусочек крысы и хорошенько пожевав - вы подтвердите правоту кого их этих четырех?

> Правда - это внутреннее убеждение. А свойскость - чистая прагматика и утилитарность.

Это, конечно, обходит проблему. Какое значение будут иметь, и кому вообще будут известны "внутренние убеждения", если внешнее поведение все равно определяется только "свойскостью", независимо от внутренне признаваемой правоты или неправоты того или другого. Такая "правда" просто не присутствует в уравнении.
ex_ggkshatr
1 июл, 2009 02:06 (UTC)
Соответствие мировоззрению и внутреннее убеждение - это по сути одно и то же. То, что они могут быть заимствованы, ничего не меняет. А собственная выстраданность не делает их менее изменчивыми. И уж в любом случае их наличие может вовсе не определять реальное поведение. Поведение ведь всегда может самоинтерпретироваться как прикрытие для высокой цели, не так ли. "Цель оправдывает средства". Хотя на поверку всегда выйдет, что средства - это и есть реальная цель. Вот и вся цена правде: самооправдание и камуфляж прагматики. Как сказано, "чистая правда со временем восторжествует, Если проделает то же, что грязная ложь". А немногие искренне верующие либо предназаначены для заклания, либо уходят в лес, подальше от всяких оценщиков их внутренних убеждений.
ex_ggkshatr
1 июл, 2009 03:06 (UTC)
В-общем, чё я хотел сказать-то. Опознаватель "свой-чужой" - это чиста инструментальность. Он, канешна, позволяет назначать правых и виноватых. Но к объективности такая правда не имеет ни малейшего отношения. Как и к реальным мотивам правдозащитников. Пусть даже и не осознаваемым ими самими. Она ведь для того и предназначена, штоб эти неприглядные мотивы скрывать и облагораживать.
nil_0
29 июн, 2009 20:23 (UTC)
:^)
Хочется подкинуть вам ссылку на моё двухгодичное эссе "Кого спасать?"
http://nil-0.livejournal.com/33255.html
rulaf2
30 июн, 2009 09:09 (UTC)
Истина одна. Если кто-то свой то он прав. Если кто-то прав то он свой. Если кто-то не прав то он не свой.
uma_palata
30 июн, 2009 18:21 (UTC)
Человеку свойственно ошибаться. Одна голова хорошо, две лучше. Множество голов, помогающих друг другу искать истину и беречься от ошибок, образуют тех самых своих. Без своих истины не найдёшь. Без своих или вне своих.
(Удалённый комментарий)
17ur
30 июн, 2009 20:00 (UTC)
Да, это "присвоение хорошего", и "отчуждение (от себя) плохого". Разумеется, в рассматриваемом в головном посте классе ситуаций - "индивидуализация" есть парадокс. Однако, когда речь не идёт о "защите позиции", т.е. осознанном противостоянии уже упоминавшейся мною в журнале контрконтрсуггестии, "индивидуализация", напротив, вполне нормальна, более того - определяет нормальность.
ex_ggkshatr
1 июл, 2009 02:17 (UTC)
Хм, заимствование оценок - это, имхо, скорее отождествление с референтной группой, а не индивидуализация. Индивидуализацией может быть только создание чего-то абсолютно нового своего, не имеющего прямых аналогов. Поэтому подлинный индивид, а не просто счетная единица, всегда вне любой группы. Хотя может и примыкать к ним конъюнктурно. И вот именно это - нормально, ибо такова жызнь.
hymnazix
1 июл, 2009 06:07 (UTC)
Думаю, что "индивидуализация" - это не более, чем вырожденный случай "коллективизма", когда "свои" - это "я любимый и никто больше".
alex_anderm
30 июн, 2009 11:51 (UTC)
Спасибо. В этом ключе интересно подумать о воннегутовском "хроносинкластическом инфундибулуме" :-)
17ur
30 июн, 2009 20:05 (UTC)
Лучше уж о том, как дать земным городам вкусить адской пищи. :) А если серьёзно, то этот товарищ, в инфандибулу попавший, только и занимался, что производством различных "своих". Армия, церковь...
alex_anderm
1 июл, 2009 09:45 (UTC)
Ну да.
Нет неправых, когда все - свои.
Вот их и надо производить в массовых количествах для того, чтобы все были правы )
nkgb
30 июн, 2009 11:54 (UTC)
Вы совершенно уместно вспомнили поведение "тюлюгентов" и вообще перестройку - именно через влияние на своих "тюлюгентов" в массе своей не способных к критическому осмыслению и своей стадности и внешнего на себя воздействия и произошло совращение "тюлюгентов". Но то "тюлюгенты", а на более разумном уровне может идти и выбор своих через понимание правоты, нет?
17ur
30 июн, 2009 20:13 (UTC)
Дело в том, что человек самостоятельно "понять правоту" не способен. Её понимают ДО него и поэтому ЗА него. Личность - это сумма оттисков отношений, сложившихся и воплотившихся поколениями ранее. Человек не может сам "понять" правоту, но он может сам за неё "держаться"; и выбор своих - он вполне возможен, но здесь будет обусловлен именно тем, как человек за "правоту" держится.
socket_error
30 июн, 2009 14:21 (UTC)
Т.е. у гор вершин не существует?
Если это горы мнений?
"- А дьявола тоже нет?" (с)
)
17ur
30 июн, 2009 20:15 (UTC)
И дьявола, и таксомотора. Есть множество "химер взбудораженного сознания" и люди, более или менее массово их приемлющие. Одни - свои, другие - нет.
( Всего-то 28 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger