?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Текущее. Конфликт.

Я в этом посте хотел поиздеваться над morky, издавшем после беседы со мною трагическую прокламацию, но потом решил приберечь жемчужины красноречия для более подходящего случая. Так что коротко и серьёзно.

Вот в этой ветке - беседа людей, исходящих из двух разных базовых метафор (метафор при этом неявных, что добавляет фарса). Стороны - "красных" и "прекрасных" - здесь можно смело менять местами, итог не изменится. Впрочем, похвалю себя, я за оппонента додумываю гораздо меньше. Или, упрекну себя, ему "всё ясно" гораздо раньше. Вполне возможно, ещё до начала разговора.

Мой собеседник, во-первых, убеждён в том, что система представлений о... скажем так, "большом настоящем", то есть совершающейся истории, как уже возможной, так и ещё не отошедшей в окончательный плюсквамперфект (полагаю, я точно определил предмет спора), в обществе может быть одна и только одна. Не в том смысле, что другую придумать нельзя, а в том, что для неё уже места не будет. Во-вторых, эта система представлений для него - конструкт, который а) собирается из деталей и б) имеет дизайн. Соответственно, для моего оппонента вполне милостивым предложением является "а вот давайте мы эту детальку из плохой позапрошлой системы вынем и в новую, общую, красивую для всех поставим". Мол, и вам приятно, и вообще справедливо, и сам предложивший чувствует себя высоко.

Я же исхожу из метафоры, что система представлений о "большом настоящем" - это [тёмный] лес, это биоценоз со множеством внутренних связей, где роль отдельных деревьев, биоценозов низшего порядка, играют отдельные мифы, сказки, те или иные предметы антуража которых в массовом сознании осознаются как "святое". Далее вниз - артефакты творчества, анекдоты, мемы... Для меня эта система представлений не изготавливается и не собирается, а получается и по определению обязана включать в себя всё, что может осознать доступный человеческий материал. Если в ней чего-то не хватает, то это неправильно. Если в ней что-то хотят уничтожить или разъять на органы, то это неправильно.

Мою реакцию на милостивое предложение оппонента можете себе представить сами. Или прочесть. Особенно умиляет, как оппонент сразу же переводит предупреждение о возможном и нежелательном изменении формата связи между частями биоценоза ("потом не удивляйтесь, если...") в идею об уничтожении части этого биоценоза ("НИЧЕГО не останется от..."). Ага-ага, в конце должен остаться только один, не пожертвуете ветками, корой и листьями на мертворожденную синтетическую икебану, мы вашу делянку вообще сожжём. Это то, что слышу я. В свою очередь, оппонент в собственной-то базовой метафоре слышит "детальку тебе мы не отдадим, и вообще, наш конструкт был и будет единственным", и, разумеется, говорит нечто вроде "не отдаёте детальку для общей конструкции, так нафиг надо, останетесь без места в ней вообще".

Здесь надо сказать об одном неочевидном, но важном следствии из разности метафор. Собеседник воспринимает предмет спора (систему представлений) как объект, как совокупность деталей, которые однажды были изготовлены, а теперь задействованы в других конструктах или тихо лежат себе, обмазанные солидолом, и ждут прикосновения когтей мастера. Я же понимаю систему представлений как процесс, как постоянное, ежемгновенное изменение по собственным, внутренним законам. Поэтому время моего оппонента - дискретное, а моё - непрерывное. Он оперирует множеством событий, связанных с тем или иным конструктом; все эти события для него обязательно имеют авторов, неизменны и одновременны - скажем, отсюда берутся попытки оправдать нынешние мерзости прошлыми, совершёнными "противной стороной" - в объектном понимании разницы между двумя событиями нет, и завтрашняя колбаса может исправить положение с голодом столетней давности. Я же думаю последовательностями событий, когда всё, что случается, случается, во-первых, почему-то, во-вторых, в каких-то условиях, а в-третьих, навсегда, и воздействие, понимаемое "компенсирующим", не возвращает первоначальное состояние, а всего лишь представляет собой новый вызов, как минимум подлежащий обсчитыванию.

И понеслось, и понеслось. Я стараюсь объяснить, что изменение связей между частями биоценоза может привести к его полному уничтожению; в значительной степени самоуничтожению, по внутренним законам, сложившимся со временем. Собеседник слышит - "попробуешь отобрать детальку, вообще всё поломаем", и реагирует соответственно: "это мы вас поломаем".

После чего собеседник, как я уже отмечал, соорудил ещё один текст, где механическое мышление правит бал. Оказывается, в тех конструктах, из которых ему не хотят отдавать детальки на его дизайн, есть зловредная деталь Политрук, со множеством креплений и защёлок. Во всё вцепилась. От Политрука наш механик торжественно отмежевался: мол, если его оттуда не вывинтить, так и не будем эти конструкты на запчасти использовать для единственного нашего дизайна, красивого, родного и блестящего. Сами всё сделаем, а вы останетесь кромешно. Как это выглядит в органической метафоре? Правильно, "пустим пал, нам ваши листья не нравятся".

В комментариях автор много рассказывает о том, как он примирялся. Я уверен, что он действительно так считает.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 22 — добавить )
eednew
17 ноя, 2009 12:45 (UTC)
Да, могучий диалог получился. Я ему попытался объяснить, хотя моя позиция -- нечто третье. :)

Это правильно, что Вы не стали издеваться. Он хороший и умный, просто в данном случае не догнал.
(Анонимно)
17 ноя, 2009 12:52 (UTC)
> Там, где нет мифа, процветают суеверие и мракобесие

а разве миф - это не суеверие и мракобесие?
aviamatka
17 ноя, 2009 13:07 (UTC)
суеверием и мракобесием являются мифы дискретные
а непрерывные (т.е. диалектические) мифы - это просвещение
eednew
17 ноя, 2009 13:15 (UTC)
Бесконечное разнообразие мира мы вынуждены сводить к простым рационалистическим схемам, доступным нашему восприятию. Все -- миф.
(Удалённый комментарий)
eednew
17 ноя, 2009 13:51 (UTC)
Это зависит. Воспользуемся фрейдистской трехчастной структурой. Мифы бывают: 1) прошитые в ПЗУ, 2) навязанные обществом, 3) индивидуальные. Например, 1) "Я -- мужчина", 2) "Я должен вести себя как мужчина", 3) "Я нравлюсь женщинам".

То есть корректировать нужно вслед за имеющимися и изменяющимися интересами организма.
(Удалённый комментарий)
eednew
17 ноя, 2009 14:39 (UTC)
Хорошая тема. Надо подумать. Поскольку общество -- это метаорганизм, здесь все намного интереснее происходит. Индивид запускает мем, который возвращается уже в качестве компонента "Сверх-Я". Взять тех же Битлз. Хотели заглушить (как тот танк) скандал, а получили компонент масс-культуры, перешибивший в мире Элвиса.
17ur
17 ноя, 2009 15:13 (UTC)
В общем случае нет. Согласитесь, что равнять подвиги Геракла и три раза тьфу через левое плечо, когда кошка дорогу перебежала - как-то не получается.
(Анонимно)
24 ноя, 2009 13:19 (UTC)
Миф это по моему есть в конечном итоге представление о том "что такое хорошо и что такое плохо".
asocio
17 ноя, 2009 12:55 (UTC)
"Спасением для людей стал культ Бога-Машины, последователи которого методично отыскивали осколки потерянных знаний, и отстраивали разрушенные убежища и анти-радиационные щиты. Неверующие, несмотря на их ожесточённое сопротивление, были вытеснены в радиоактивные пустыни Марса, и, по большей части, погибли. Восстановив порядок на своей планете, техножрецы обратили свой взор на Священную Терру" ©
kesar_civ
17 ноя, 2009 13:27 (UTC)
блестяще!
особенно про завтрашнюю колбасу удачно. Это у них, нелюбителей советского, особенно ярко проявляется: " - почему если щас колбаса на прилавках лежит, тогда не могла лежать? обязательно бы лежала! (если б не было клятых коммуняк)". Это просто сплошь и постоянно. Психика не умеет понимать или не хочет принимать причинность вселенной. ИМХО это дисфункция, если вообще не болезнь.
17ur
17 ноя, 2009 15:15 (UTC)
Re: блестяще!
Это не только у них. Вообще с *временнЫм* восприятием у людей очень сложно, к сожалению. Не учат. Приходится самому, кое-как, в меру сил.
gilgatech
21 ноя, 2009 11:04 (UTC)
Re: блестяще!
А в принципе механистическая модель не имеет ли отношения к анализу? Разделение на винтики и шестерёнки.
lazybird_ru
19 дек, 2009 20:08 (UTC)
Да нету никакой колбасы -- миф это!
Колбаса это миф. Ничего сейчас особо на прилавках и не лежит. Лежит нечто из того, что доступно и нечто, что очень похоже на колбасу во всем, кроме цены. Поэтому всякую аргументацию колбасой следует пресекать сразу на корню. Колбаса это очень малодоступный продукт, раньше -- по блату, сейчас -- за дорого.

,)
rulaf2
17 ноя, 2009 13:35 (UTC)
А я вообще из метафор не исхожу.
17ur
17 ноя, 2009 15:14 (UTC)
Исходите. И все исходят. Иначе невозможно экономить мышление. Метафора в данном случае выступает средством упаковки тех или иных смыслов, которые постоянно в памяти держать затратно.
hymnazix
17 ноя, 2009 19:38 (UTC)
А может так произойти, что метафора начнет самостоятельную жизнь уже не в качестве метафоры? Это совсем караул или нет?
1_ja
18 ноя, 2009 01:07 (UTC)
Это нормально. В этом случае метафора становится полноценным мифом.
17ur
18 ноя, 2009 08:40 (UTC)
Так постоянно происходит. Люди "понимают буквально", и начинается. Обязательная цена за возможность упаковки смыслов - потеря в точности передачи. И, как сказано, чуть выше, есть шансы на то, что буквально понятая метафора становится независимой от контекста (см., скажем, миф об Александрн Матросове).
hymnazix
18 ноя, 2009 09:44 (UTC)
Ага. А поскольку говорить о какой-то правдивости мифа - это маразм по определению, то получается, что к нему применим только пресловутый "классовый" подход. Типа этот миф нам во благо, а этот - нам во зло. И никак иначе.
И нет тут правых и виноватых, а есть свои и чужие. С стало быть, дискуссия, основанная на наукообразных построениях, невозможна в принципе. Лучше сразу в морду :).
eednew
18 ноя, 2009 12:05 (UTC)
А при чем тут выгода? Вот смотрите, цвет и его восприятие -- это уже миф. Особенно белый и черный, радужные хотя бы имеют физический смысл. Далее отражение цвета в языке -- тоже миф, причем общий для носителей одного языка (например, сложно объяснить англичанину разницу между синим и голубым). И так далее. Носителям одного мифа легче найти общий язык (собственно, этот самый "общий язык" -- это и есть общий миф), а остальное -- лишь трудности перевода.
hymnazix
18 ноя, 2009 14:24 (UTC)
Если выгода ни при чем, то да. А если при чем? Если при преодолении трудностей перевода кто-то станет беднее, а кто-то богаче?
Давайте рассмотрим простой пример. Есть миф о Колчаке. Допустим, трудности перевода позади и наступает практическая реализация консенсуса. Кому-то придется пару постов из ЖЖ удалить (да и хрен с ними), а с кого-то потребуют вернуть бабки, вбуханные в сериал (чисто гипотетически - могут ведь).
eednew
20 ноя, 2009 10:13 (UTC)
"Выгода" -- это тоже миф.

Можно говорить о мифе, как инструменте манипуляции. Если Вы понимаете, что все есть миф, Вами сложно манипулировать. К выгоде это имеет косвенное отношение.

Такой пример: мальчика с младенчества воспитывают как девочку, говорят ему, что он девочка, потом приходит добрый дядя и говорит: "так ты ж мальчик. И пипа есть". Тут у чувака когнитивный диссонанс, прошивка обнуляется, добрый дядя ставит свою.
( Всего-то 22 — добавить )

Latest Month

Декабрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger