?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Смотрел тут Питера нашего Джексона с его LotR'ом. Поймал себя - скорее вспомнил, да - на том, что больше всего меня цепляет отнюдь не гримасничанье Фродо и иных персонажей. Цепляет, причём именно до уровня "ну ети т-твою мать, что ж это такое" то, как феерически силы добра проё...вают свой белый город. Я про это в ЖЖ давным-давно уже ругался: и мангонелы не пристреляны, и снарядов к ним нет, и в конном строю на лучников в развалинах... однако теперь я взял на себя смелость обдумать собственное возмущение. И вот какие выводы получаются.

Тривиальный и многажды предлагаемый "наш ответ Чемберлену" в сфере фэнтези звучит как "давайте играть за орков". Мол, если "они там" орков боятся, то напялим их личину, поедим эльфийского мясца и всё такое, насоздаём культур-продуктов, славящих всяческих чёрных и иных властелинов... не менее тривиально возражение, что издержки имиджа, на который сотни небесталанных авторов срут десятки лет, купно с потенциальным барьером по раскрутке оного культур-продукта приведут к тем же результатам, что и плевание в потолок. Гравитацию никто не отменял. А личина и прирасти может.

При чём здесь моё возмущение уровнем оперативного искусства сил добра? А при том, что, пораскинув скудным своим умишком, я сообразил, что западному человеку вот этот момент - штурм города - неинтересно понимать. Смотреть - да, интересно. Конники, слоники, тыщь-дыдыщь, уря-а-а. Затем я вспомнил, что, если уж клятая буржуазная фабрика грёз хочет что-то изобразить достоверно, то она это изображает. А если она не хочет что-то изображать достоверно, то не изображает. "Авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны", и это намеренный отказ. Другому авторскому коллективу на десять минут работы найти нормальный фасон военной формы страшных Soviets, но на экране мы видим нечто жуткое, в пилотке на ушах с подбородочным ремнём. И есть мнение, что на эту жуть затрачено несколько более десяти минут.

Иными словами, если дивный белый город в фильме проё...н по-тупому, то западному человеку реально пофиг, что силы добра в фильме по LotR прое...ли город. У них в сюжете иные приоритеты, а город - так, спецэффектов навтыкать. А мне не пофиг, я возмущаюсь.

Продолжил думать, перебирая произведения западных мэтров, - не самых-самых, у тех-то как раз многие фишки не догма, а руководство к действию, а таких, второго ряда - и сделал вывод, что вообще-то огромная часть сюжетов мэйнстримной фэнтези немыслима без бэкграунда, который можно свести к противостоянию системы городов (вариант: небольших государств типа "столица+неважные деревни") и одного или нескольких баронов (драконов, магов, богов, чёрных властелинов и прочей братии).

"Система" в данном случае не обязательно "союз" или "альянс" - это именно система, включающая самые разные отношения, в том числе и антагонизм. Зато бароны всегда бароны - в труднодоступной местности со своими сервами сидят и строят козни, а потом собирают армию и приходят установить свою власть.

Понятно, что это калька с европейской истории известного времени, когда полисы там прежде всего были местом, где простой человек мог со стены показать голую жопу отморозкам местных паханов в рыцарском звании. Или, выражаясь умно, города были в первую очередь точками административного сопротивления. Местами, куда железному кулаку синьора хода не было. Сигнал не проходил.

Однако у нас в то же время дела обстояли несколько иначе. На Руси и в Московском царстве города в первую и главную очередь были административными центрами - там власть со своим железным кулаком и сидела, оттуда отморозки в рассуждении налогообложения и выползали. Или, в том же понятии, город на Руси был генератором административных сигналов, а не их демпфером.

Отмечу, что а) различие главного приоритета градоустроения не означает каких-то фатальных различий в самом градоустроении... и там, и там торговля, ремёсла, развлечения - город, он и есть город; и б) я полагаю эту разницу приоритетов обусловленной вполне материальными причинами. "Ресурсы", климат и география.

Однако из разницы приоритетов следует разница отношений к потере города, к его захвату неприятелем. Для европейца это ни в коем случае не приход северного пушистого зверька. Это просто некое имущество перешло из рук в руки. Можно уехать в другой город (система городов, ага), можно надеяться на то, что в итоге противостояние всё-таки будет выиграно "своими" на ином участке фронта, который окажется ключевым: скажем, вон то карликовое чудо природы доберётся и бросит кольцо в жерло вулкана.

У нас... не слишком крупный по европейским меркам гевалт в Москве (я про выходки Шуйского говорю) раскрутил Смутное время; двумя столетиями позже сколько народу в Бородинской битве положили, чтобы Москву без боя не сдать. А те же французы... айн, цвай, и Париж - открытый город в 1940-м. После чего свободный народ стал ждать де Голля, заливая горе красненьким.

То есть в России сдача города, сдача административного центра, в отличие от Европы - действительно больно. Так нас научили, причём на практике.

Мне сугубо фиолетово, какое отношение лучше, и где люди добрее и свободолюбивее. Я просто отмечаю, что бэкграунд для локального фэнтези кроится по иным распоняткам, которые могли бы стать отличительным признаком посильнее орочьей хари под лейблом "хорошие".

Скажем, узловой точкой сюжета становится не артефакт, а локация - и мир должен быть таким, чтобы в нём были не "единственные кольца", а "единственные места", стремление к которым или от которых и составляют мотивацию персонажей. Равно и "партия приключенцев", шарящаяся за артефактом, уступает место пучку сюжетных линий для персонажей, находящихся в тех или иных отношениях с локацией... а это уже не поход РДГ за линию фронта, а скорее детектив или шпионский роман.

Хватит пока, ибо скороспело. Буду думать дальше.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 56 — добавить )
(Удалённый комментарий)
17ur
6 янв, 2010 20:23 (UTC)
1) Вещи лежат на сайте.

2) Как бы это сказать... я глубже погрузился в материал, нашёл у себя ляпы, нашёл людей, которые всё это уже изложили. Остыл. Бывает.
kocmohabt
6 янв, 2010 18:14 (UTC)
Дык эта -- от размера всё зависит.
kocmohabt
6 янв, 2010 18:19 (UTC)
Один артефакт равен ста квадратным километрам.
fon_rotbar
6 янв, 2010 18:25 (UTC)
Прочиталось
одного или нескольких бараков
fon_rotbar
6 янв, 2010 18:37 (UTC)
чтобы в нём были не "единственные кольца"
Вот не далее чем сейчас читывал об Аллодах онлайн, и показалось мне сие шагом в указанном вами направлении.
Оседлали астральный парусник- и айда за потрохами звёздных бесов. В Астрал, каковой вполне себе место. О возможности захвата летающего острова пока не упоминается- правда ваша.
Говорят в этих ваших интернетах, что "значимость места" проявлена в EVE- по крайней мере отдельные места стерегут.

Но ежели проектировать игру под омофором упомянутой идеи- STALKER получается, чтоб мне век одни медузы из зоны таскать!
vadiml
6 янв, 2010 19:03 (UTC)
Re: чтобы в нём были не "единственные кольца"
Вы сравните "Властелина колец" Толкиена с его продолжением "Кольцо тьмы", написанным Николаем Перумовым: всё полностью вписуется в описанное здесь.
Увы... - e_c_r_d - 8 янв, 2010 13:58 (UTC) - Развернуть
wyhuholl
6 янв, 2010 18:48 (UTC)
В буржуинской феньтези оба этих подхода понемножку реализованы...
Весь Муркок про "единственные места" и их потерю (вечный Танелорн). Скорее даже - про разных людей, есть "граждане мира" и "граждане города", тут очень забавно соотносятся Геммел и Праттчет...
Такое вчепятление, что горожане - сами по себе, а задачка "умри но сдохни" ставится перед чужаком, неважно в воротах в таранной команде, или на стенах. Моркоу Железобетонссон чужак, по серьезному счету чужак и Ваймс, герои Геммела чужаки там, где стоят на смерть, с "большим Г" вообще все ясно, он инопланетянин...
calcin
6 янв, 2010 18:55 (UTC)
Арагорн, собственно, тоже чужак.
Фиг знает где шляется, в городе не живёт. Прадедушка из местных, так был ли этот прадедушка, ещё прабабушка надвое сказала.
(без темы) - wyhuholl - 6 янв, 2010 20:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 6 янв, 2010 20:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyhuholl - 6 янв, 2010 20:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 6 янв, 2010 21:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyhuholl - 6 янв, 2010 21:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 7 янв, 2010 07:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ryurikov - 7 янв, 2010 07:39 (UTC) - Развернуть
from Mike - (Анонимно) - 19 янв, 2010 01:18 (UTC) - Развернуть
vadiml
6 янв, 2010 18:54 (UTC)
Тривиальный и многажды предлагаемый "наш ответ Чемберлену" в сфере фэнтези звучит как "давайте играть за орков".

Так Перумов почти это и сделал в книге "Гибель богов" (из серии, которая примыкает к его продолжению "Властилина колец" -- "Кольцо тьмы").
Весьма удачная книга на мой взгляд.
17ur
6 янв, 2010 20:16 (UTC)
Да, "Гибелюшечка боженек" (с) - пожалуй, единственное, что у Перумова можно перечитать. Но там не "за орков", там за некий естественный ход мироздания.
(без темы) - vadiml - 6 янв, 2010 20:20 (UTC) - Развернуть
kouzdra
6 янв, 2010 19:28 (UTC)
Ну да - скажем в альбигойских войнах за города дрались очень крепко - именно потому, что в общем это был п-ц.

PS: Но меня реально в творении Джексона куда больше раздражает другое - из книжки в котрой много довольно эпизодов с совершенно разным ощущением - тишайший Шир, спокойдо-декадентские эльфячьи поселения, всякая походная ррромантика, прикольные эпизоды вроде посиделок на развалинах ортханка etc etc он сделал однообразное уныло-пафосное говно в котором все эпизоды на одно лицо (уныло-пафосное).

Оно вообще утомляет, а будучи растанутым на 12 часов утомляет необычайно. Третью серию я в свое время начал смотреть с гоблинского перевода - бо он в этом плане адекватнее профессору.
17ur
6 янв, 2010 20:07 (UTC)
Кстати, тоже. Более того, встречал и разделяю мнение, что 2 и 3 часть вообще надо смотреть именно по Гоблину.

Насчёт альбигойских войн - ЕМНИП, там именно сеньоры развлеклись, заполучив ради разнообразия церковь в союзники, а не конкуренты. Неклассический случай.
(без темы) - ex_tritopor - 7 янв, 2010 02:29 (UTC) - Развернуть
yushi
6 янв, 2010 19:29 (UTC)
Скажем, узловой точкой сюжета становится не артефакт, а локация - и мир должен быть таким, чтобы в нём были не "единственные кольца", а "единственные места", стремление к которым или от которых и составляют мотивацию персонажей. Равно и "партия приключенцев", шарящаяся за артефактом, уступает место пучку сюжетных линий для персонажей, находящихся в тех или иных отношениях с локацией... а это уже не поход РДГ за линию фронта, а скорее детектив или шпионский роман.

Между прочим, это практически пересказ вполне ортодоксально-западных "The Chronicles of Amber" Желязны. Хотя в русской истории действительно можно увидеть подобные мотивы — "Третий Рим", "Новый Иерусалим", пресловутая тяга к Проливам и т.д. С другой стороны, мне не хватает эрудиции, чтобы уверенно сказать, что западная культура не знает географических мифов аналогичной силы.
17ur
6 янв, 2010 20:14 (UTC)
Эмбер (Желязны вообще фишку сёк: Дилвиш, Джек из Теней), Таннелорн... но это именно мэтры. Плюс у них как правило Место отождествляется с Центром Мира, что в общем случае не обязательно. Это и русской истории касается. Не Иерусалим, а скорее Беловодье...

А вот у авторов пониже классом - ну хотя бы ДнД-серия... именно что "города и боги". И герои между ними снуют за первые и против вторых.
(без темы) - vadiml - 6 янв, 2010 20:26 (UTC) - Развернуть
hoholusa
6 янв, 2010 20:50 (UTC)
В Европе города не совпадали (намеренно ?) с Местами Силы. На Руси наоборот - города строили ВОКРУГ таких мест.
17ur
7 янв, 2010 08:27 (UTC)
Интересная точка зрения. У меня в памяти мимолётно осталось, что славяне всяческие капища держали шибко отдельно от поселений?
(без темы) - hoholusa - 7 янв, 2010 19:25 (UTC) - Развернуть
from Mike - (Анонимно) - 19 янв, 2010 01:20 (UTC) - Развернуть
xlad17
6 янв, 2010 21:14 (UTC)
Скажем, узловой точкой сюжета становится не артефакт, а локация - и мир должен быть таким, чтобы в нём были не "единственные кольца", а "единственные места", стремление к которым или от которых и составляют мотивацию персонажей.
Какая-нибудь священная роща,источник особо сильной магии,чей-нибудь храм?Или более "крупные" локации?
17ur
6 янв, 2010 21:20 (UTC)
Что угодно. Место, топос. Источник магии, поле древней битвы, Место Силы... неважно, что. Равно как и артефакт мог быть кольцом, мечом, посохом.
matabuba
7 янв, 2010 01:49 (UTC)
У Кончаловского, своего среди чужих, в "Одиссее" подобное противоречие вынесено в отдельный эпизод.
В фильме всё как положено в Голивуде: спецэффекты, клюква, но в отдельном чулане (где Пенелопа берёт лук для испытания) свалено оружие прямиком срисованное из книги Джона Вэрри (предположительно неанахроничные реконструкции) - попытка Кончаловского, ну хоть как-то перепрятатьь остатки родной ментальности.
stalker707
7 янв, 2010 09:04 (UTC)
    > То есть в России сдача города, сдача административного центра, в отличие от Европы - действительно больно. Так нас научили, причём на практике.
Это издержки нашей давней болезни - сверхцентрализации. От которой надо, на самом-то деле, потихонечку излечиваться. Поскольку вреда любой монополизм приносит неизмеримо больше, чем пользы.

А "играть" лучше и вправду не за орков, а за "своих". Вводить свою собственную систему координат "хорошо-плохо", а не подстраиваться под чужую.
(Анонимно)
7 янв, 2010 11:19 (UTC)
Хорошо подмечено, хотя и грустно. У них выходит - город что... этот сломают другой отстроится, а вот новых людей пока еще обучат. А у нас - людишки то что, бабы еще нарожают, а вот город отстраивать, это же опять специалистов выписывать, время... расходы... нельзя сдавать. Опять же дорог построено минимум, чтобы не тратиться.
В общем азиатчина тут повсеместная.
krylov
7 янв, 2010 13:13 (UTC)
У Толкиена интереснее. Есть Вещь (Кольцо). Есть Место (Ородруин). Место уничтожает Вещь, и только в одном Месте можно уничтожить Вещь. «Вернись в смесительное лоно».

Что касается образа Единственного Топоса, то в русскоязычной литературе таковой существует. Это ЗОНА. Порождённая Стругацкими, а сейчас развитая в попсовом проекте «Сталкер». Где идея «места» превалирует: сама Зона является гипертопосом, внутри неё – система аномалий (топосов), порождающих артефакты (вещи). В центре Зоны – порождённый ею в целом как гипераномалией - гиперартефакт Монолит, «исполняющий желание» (аналог Кольца, но принципиально неперемещаемый).

Кстати, представил себе полный перепев Толкиена в "сталкеровской" серии. Два малолетних сталкера с кликухами Фродо и Сэм наняты заказчиком Гэндальфом для странного задания: дойти до ЧАЭС, чтобы уничтожить редкий артефакт "Кольцо", обладающий кое-какими интересными свойствами (например, делает человека невидимым - но не для мутантов), зато у него есть сквернейший косяк: оно вызывает у человека сильнейшее желание им обладать, вокруг него уже легли горы трупов и так далее. Уничтожить же Кольцо может только в аномалии вокруг Монолита... А что, серийная книжка, проходная.

Edited at 2010-01-07 13:31 (UTC)
17ur
7 янв, 2010 16:30 (UTC)
Ородруин - это место, вообще ни для чего более, кроме работы с Кольцом, не пригодное. Это географический довесок к Кольцу, не более того.

Выворачивая ситуацию: наверное, и пресловутый Золотой Шар можно было бы вынести. Технически. Но там, за границей Зоны, он становится всего лишь известным количеством драгмета. Тоже сюжет.

Прожект "Сталкер", кажется, единственная раскрученная медиа-вселенная местного производства на пост-советском пространстве. Значит, пришлась ко двору. Без вставания под штандарт сил зла.

Насчёт перепева Толкиена - вообще-то здесь надо смотреть: если действие происходит только внутри Зоны, где герои бегают то от одного, то от другого ужос-ужос-ужоса - то да. Серийная и проходная.

А вот если слепить нетленку, которая добавляет событийные нити вокруг Зоны, как Толкиен писал о вещах, происходивших паки и паки вдалеке от Кольца... то тут уже можно сделать вещь нерядовую. Скажем, уничтожение артефакта Фродо и Сэмом при определённых условиях приведёт к расширению-уменьшению зоны... государственные границы, интересы олигархов, "что на это скажет Кальтенбруннер"... тут появляется почва для тех же вопросов, которые ДжРРт в своей несерийной и непроходной книжке ставил - из-за которых ВК и стал чем-то.
(без темы) - krylov - 7 янв, 2010 20:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 8 янв, 2010 16:32 (UTC) - Развернуть
papa_fittih
8 янв, 2010 21:52 (UTC)
Тенденция, не тенденция, но общее место:
принудительное ограничение локации "для завоевания мира" размерами небольшой деревеньки. Или двух.
Размеры, по площади приближающиеся хотя бы к Петербургу или Москве очень редки и обычно действие выводится за их пределы.
(Анонимно)
19 янв, 2010 01:26 (UTC)
from Mike
Где??? Тут уже накидано таких локаций с полдюжины как минимум... Город как Город - тема довольно популярная... У Толкиена - нету, но по другой причине - он все же близок к такому движению, как "консервативная революция", а там это не очень приветствовалось.
ex_polit_mo
12 янв, 2010 12:00 (UTC)
2010-01-12 15:00.02
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru. Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList
londo_mallari
20 янв, 2010 17:41 (UTC)
Ну, тогда Желязны с его "единственным местом" Амбером - русский фантаст, ага.
(Анонимно)
1 фев, 2010 09:23 (UTC)
Мои 5 копеек
Извините, если что не понял.
Ни один камрад не упомянул творчество Кирилла Еськова, а именно "Последний кольценосец".
Вполне себе достойная вещь и пучок сюжетов в наличии :)
( Всего-то 56 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger