?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

На полях, банальное.

Технология есть формализованный способ производства чего-либо. Гуманитарная технология - формализованный способ производства кого-либо, человека заданных качеств.

Или, если хотите домодельной философии, то технология есть один из способов запасти время в самовоспроизводящихся системах. Другой способ, намного более известный, это складирование собственно материального припаса.

Если нет "просто технологий", то "у нас здесь не умеют такие вещи делать", надо закупать где-то или обходиться без них, свистеть в кулак. Если же в загоне "гуманитарные технологии", то оказывается, что для всякого нужного дела нет людей.

И в том, и в другом случае это проявляется в потере времени системы относительно времени надсистемы. Не успели подготовиться к встрече северного зверька. Неожиданность случилась. Так потом и будут объяснять выжившим.

А те будут верить.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 83 — добавить )
karpion
4 окт, 2010 14:55 (UTC)
Хотелось бы увидеть пример того, где и как гуманитарными технологиями сделали людей с заданными качествами. Пока что я вижу грандиозные фэйлы в деле формирования нового человека в СССР, в США и в Израиле. Впрочем, и христианство тоже облажалось с формированием людей.

Пока что в деле подготовки кадров на первом плане - не формирование людей, а отбор кандидатов на формирование; а пригодного кандидата сформировать нетрудно. Ну и есть проблема мотивации: кандидаты должны хотеть быть сформированными (пример: человек идёт в спортивную секцию для того, чтобы из него сформировали спортсмена-чемпиона).
17ur
4 окт, 2010 16:16 (UTC)
Хотелось бы увидеть пример того, где и как гуманитарными технологиями сделали людей с заданными качествами

В зеркало посмотрите. Давно в берсерк кидались? Хотя бы неделю в лесу без походного набора туриста протянете? Оружие носите? К тяжёлому монотонному труду привычны?

Так вот, все "а зато" и есть пример.
karpion
4 окт, 2010 16:59 (UTC)
Я с раннего детства был слабым, и несмотря на усилия школы и армии таким остался. Где здесь воздействие гуманитарных технологий?
Вы не путаете гуманитарные технологии и технические изобретения, позволившие мне выжить таким, какой я есть?
17ur
4 окт, 2010 18:05 (UTC)
Нет, я говорю про набор свойств и умений, а не про физические кондиции. Когда Вас учат таблице умножения вместо того, чтобы учить Вас правильно освежевать зайца. Кстати, об армии. Вы ведь не станете утверждать, что разный армейский строй разных эпох определяется только и именно доступной техникой?
karpion
5 окт, 2010 07:25 (UTC)
Вас учат таблице умножения вместо того, чтобы учить Вас правильно освежевать зайца.
Вы считаете это результатом гуманитарных технологий? Лично я вижу здесь замену одной явно негуманитарной технологии на другую ещё более негуманитарную технологию.

Вы ведь не станете утверждать, что разный армейский строй разных эпох определяется только и именно доступной техникой?
Э-э-э...
Вообще-то, армейский строй (в смысле "построение войск и способы действий в строю") определялось прежде всего доступной техникой. Кроме того, надо учесть, что доступная техника определялась наличием ресурсов - поэтому хетты лупили египтян железными мечами, а египтяне отстреливались из луков.
Вдобавок к тому армейский строй определялся историей в двух аспектах:
  1. Если в начале своего существования народ имел доступ к определённым ресурсам, это накладывало отпечаток на технику, а значит, и на армейский строй. После того, как появляются новые ресурсы и новая техника (новая техника может появиться и без доступа к новым ресурсам), армейский строй меняется далеко не сразу, т.к. надо переучивать солдат и командиров (а ещё этот строй надо придумать).
  2. При наличии определённой техники армейский строй определяется противником, против которого армия сражается. Например, против конницы - одно построение, против пехоты - другое, против лучников - третье (это без учёта того, чем вооружены конники и пехотинцы). При появлении у противника пулемётов армейский строй тут же поменялся.
В упор не вижу, где тут гуманитарные технологии.

Но можно говорить про армейский строй в смысле "призыв или контракт", "дедовщина или уставщина". Тут можно говорить о гуманитарных технологиях, но проблема в том, что уровень технологии тут отсутствует - всё очень кустарно.
uroidoshi
5 окт, 2010 10:45 (UTC)
Имеется ввиду следующее: что бы дойти до уровня развития позволяющего всех вооружить железными мечами, нужно определенное качественное изменение людей. Нужна система, при которой в селе готов работать кузнец, в шахте - шахтер, а само село готово поставлять государю боеспособные отряды.

Как пример: Израиль vs Арабы. Израиль дошел до уровня развития людей, позволяющего меньше зависеть от ресурсов и при этом иметь боеспособную армию. Если бы это было Израиль vs Китай, то тут бы играло роль и колчиство ресурсов.
karpion
5 окт, 2010 12:34 (UTC)
Чтобы дойти до уровня развития позволяющего всех вооружить железными мечами, нужно определенное качественное изменение людей. Нужна система, при которой в селе готов работать кузнец, в шахте - шахтер, а само село готово поставлять государю боеспособные отряды.
Вот приезжают технические технологии к дикарям. И выясняется, что дикари готовы использовать эти технологии, никаких гуманитарных технологий к ним применять не нужно.

Единственное узкое место в моих рассуждениях - это педагогика. Если объявить, что обучение людей владению техникой - это гуманитарная технология, то тогда всё сходится.

Да, и ещё есть важная гуманитарная технология: юриспруденция. Пока правитель не назначит правильное наказание за каждое преступление (оно зависит ещё и от народа, который должен усмиряться законами), общество не сможет найти в себе силы для технического развития.

PS: Далеко не всякая деятельность людей заслуживает высокого звания "технология". Если правитель интуитивно нащупал правильное соотношение наказаний, это не значит, что в обществе существует юридическая технология.

Израиль дошел до уровня развития людей, позволяющего меньше зависеть от ресурсов и при этом иметь боеспособную армию.
Это Израиль-то меньше зависит от ресурсов??? Израильской армии для войны нужно высокотехнологичное оружие, при производстве которого была задействована масса ресурсов. Просто эти ресурсы били задействованы вне Израиля.
Хотя надо признать, что КПД использования ресурсов (и технических, и человеческих) у Израиля довольно высокий. Но у арабов при использовании шахидов КПД ещё выше.
(без темы) - uroidoshi - 5 окт, 2010 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 5 окт, 2010 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uroidoshi - 5 окт, 2010 19:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 6 окт, 2010 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uroidoshi - 6 окт, 2010 18:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 6 окт, 2010 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uroidoshi - 6 окт, 2010 18:47 (UTC) - Развернуть
eednew
5 окт, 2010 10:41 (UTC)
Тут Вы не правы. Армия -- в первую очередь гуманитарная технология. Я тут не так давно объяснял людям, что тяжелая артиллерия стала абсолютно необходимой и повсеместной из-за огромного количества ДЗОТов, которые могла построить армия противника. А смогла она после Великой войны, когда изменили штаты и стали готовить в разы больше саперов. А землю-то копать дело нехитрое. Аналогично, в Великую войну у нас было мало ручных пулеметов просто потому, что РИ не могла подготовить столько пулеметчиков.
karpion
5 окт, 2010 12:49 (UTC)
Тяжелая артиллерия стала абсолютно необходимой и повсеместной из-за огромного количества ДЗОТов, которые могла построить армия противника. А смогла она после Великой войны, когда изменили штаты и стали готовить в разы больше саперов. А землю-то копать дело нехитрое.
Это феерически.
Открою Вам тайну: чтобы строить ДЗОТ, нужно иметь не только технологию копания (которая есть с доисторических времён), но и технологию изготовления прочных стен и крыши. А это, если Вы не знаете - бетон, появившийся как раз в результате развития химии и строительных технологий.
Кстати, а откуда взялись технологии строительства ДЗОТов, почему возникла потребность в них? Ответ простой: из-за появления эффективной артиллерии и пулемётов.

в Великую войну у нас было мало ручных пулеметов просто потому, что РИ не могла подготовить столько пулеметчиков.
А что мешало набрать способных рабоче-крестьянских детишек и обучить их работе с пулемётом? Это же не компьютер, там всё очевидно.
Разумеется, там нужно хорошо платить тем, кто сможет освоить пулемёт - чтоб при увольнительной его дома встречали криками "Кормилец наш пришёл!". И пороть розгами за каждую провинность. Выплата зарплаты и порка розгами - это и есть гуманитарные технологии?
(без темы) - 17ur - 5 окт, 2010 14:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 5 окт, 2010 15:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 6 окт, 2010 07:23 (UTC) - Развернуть
Пулемёт - karpion - 6 окт, 2010 07:35 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - eednew - 6 окт, 2010 07:49 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - karpion - 6 окт, 2010 17:45 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - eednew - 8 окт, 2010 06:26 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - karpion - 8 окт, 2010 12:01 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - eednew - 11 окт, 2010 11:37 (UTC) - Развернуть
Ткните пальцем - karpion - 11 окт, 2010 11:53 (UTC) - Развернуть
Re: Пулемёт - 17ur - 9 окт, 2010 09:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 6 окт, 2010 18:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 окт, 2010 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 6 окт, 2010 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 5 окт, 2010 21:10 (UTC) - Развернуть
Кунг-фу - karpion - 6 окт, 2010 17:50 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - eednew - 8 окт, 2010 06:41 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - karpion - 8 окт, 2010 09:17 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - 17ur - 9 окт, 2010 09:19 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - karpion - 11 окт, 2010 17:14 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - eednew - 13 окт, 2010 09:59 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - karpion - 13 окт, 2010 11:50 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - eednew - 15 окт, 2010 07:16 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - karpion - 17 окт, 2010 17:17 (UTC) - Развернуть
Re: Кунг-фу - eednew - 18 окт, 2010 07:50 (UTC) - Развернуть
17ur
5 окт, 2010 14:12 (UTC)
Армия - это множество гуманитарных технологий. Помнится, у hvac'а были вполне подробные, фундаментальные рассуждения на тему.
(без темы) - eednew - 6 окт, 2010 07:26 (UTC) - Развернуть
awas1952
5 окт, 2010 21:08 (UTC)
ED> Тут Вы не правы. Армия -- в первую очередь гуманитарная технология.

Не только.

ED> Я тут не так давно объяснял людям, что тяжелая артиллерия стала абсолютно необходимой и повсеместной из-за огромного количества ДЗОТов, которые могла построить армия противника. А смогла она после Великой войны, когда изменили штаты и стали готовить в разы больше саперов. А землю-то копать дело нехитрое.

Тяжёлая артиллерия стала необходимой ещё в XV веке, ибо уже тогда изобиловали каменные крепости. Впрочем, ДЗОТ -- дерево-земляную огневую точку -- можно разобрать по брёвнышку парой попаданий фугасами обычного полевого орудия.

ED> Аналогично, в Великую войну у нас было мало ручных пулеметов просто потому, что РИ не могла подготовить столько пулеметчиков.

РИ прежде всего не могла подготовить сами ручные пулемёты. Мы скупали их по всему миру -- от Дании (чей пулемёт Мадсена образца 1902-го поставлялся в Россию с момента появления, а в некоторых странах по сей день в строю) до Соединённых Государств Америки (чей пулемёт Лъюиса так эффектно использовал товарищ Сухов). Впрочем, ручных пулемётов не хватало и в других местах -- не зря же Франция производила пулемёты Шоша, о которых ещё ни один солдат и ни один инженер не сказал ни одного доброго слова.
(без темы) - eednew - 6 окт, 2010 07:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 6 окт, 2010 07:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 6 окт, 2010 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 6 окт, 2010 18:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 окт, 2010 07:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 окт, 2010 07:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 8 окт, 2010 17:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 11 окт, 2010 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 11 окт, 2010 18:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 12 окт, 2010 10:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - awas1952 - 12 окт, 2010 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 13 окт, 2010 07:01 (UTC) - Развернуть
wyhuholl
4 окт, 2010 15:45 (UTC)
"Если же в загоне "гуманитарные технологии", то оказывается, что для всякого нужного дела нет людей."
Извините, прямо по Праттчету, в смысле "Он бы правую руку отдал за имя Две Собаки Дерутся".
Есть люди, для любого дела есть, передачку недавно смотрел про экологию - как в Африках выводят мясных мух, фабрики и заводы целые. Выпускают в природу стерилизованных радиацией самцов. И гаплык мухам. Пестицидов популяция просто не замечает. Потери, что человеческие, что материально-технические, восполнимы, при сохранности гуманитарных технологий, причем в чудовищных пределах, вторая мировая вопроса этого даже не поставила, нужно массированное применение ЯО, или соотносимая природная катастрофа...
Но все вакансии заняты. Пустой склад несоотносимо лучше склада, где баночку открывашь с надписью повидло, а там или дерьмо, или солидол
17ur
4 окт, 2010 16:09 (UTC)
Есть люди, для любого дела есть

От того, что у моего соседа на столе есть повидло, у меня на столе оно не появится. Оно есть, бесспорно есть. Но я голодный.
wyhuholl
4 окт, 2010 18:13 (UTC)
Так проблема именно в том, что они есть, но вместо дела делают х-ню... "Лучше голодать, чем что попало есть" написал человек или не голодавший, или очень счепетильный, но ни дерьмо, ни солидол не к хлебу.
karpion
4 окт, 2010 17:01 (UTC)
Выпускают в природу стерилизованных радиацией самцов. И гаплык мухам.
Достаточно наличия в природе нормальных самцов (хотя бы в количестве одного процента от стерилизованных), и мухи будут отлично размножаться.

Пустой склад несоотносимо лучше склада, где баночку открывашь с надписью повидло, а там или дерьмо, или солидол
Солидол можно поменять на повидло. Хотя бы в соотношении один-к-пяти.
wyhuholl
4 окт, 2010 18:16 (UTC)
Если бы убили всех самцов, оставив сотню из нескольких миллионов - проблем бы не было, но та оставшаяся сотня просто не доберется до самок, затраханных стерильными, но зато очень хорошо откормлеными лабораторными.
Поменять можно. На банку с надписью "повидло"... И в любой примерно пропорции...
karpion
5 окт, 2010 07:09 (UTC)
Сколько самцов мух летает в природе? И сколько могут вырастить на фабрике?
А так понимаю, муха-самка, обнаружив, что беременность не наступила, ищет себе нового мужа, и так до тех пор пока не забеременеет.
А откормленный стерилизованный самец тем временем разносит заразу.

Я вижу в программе стерилизации мух могучий попил бабла, какой нашим доморощенным олигархам и коррупционерам даже не снился. Аналогичный попил бабла был на свином гриппе. Экологическая энергетика с себестоимостью энергии в разы больше, чем у традиционных видов энергетики - тоже хороший попил бабла (за исключением случаев, когда надо питать маломощный прибор далеко от источников энергии - тогда нетрадиционные устройства типа ветряка вполне эффективны).
А в России хорошо пилят бабло на стерилизации бродячих собак. Опасность от собак не снижается (стерилизацованная собака точно так же разносит заразу и точно так же кусается), а стерилизовать собаку можно многократно.


Что же касается повидла и солидола, то рынок устроен так, что при дефиците какого-либо товара люди начинают пытаться производить этот товар или привозить его из других мест. Так что если где-то образуется избыток солидола при недостатке повидла, туда быстро привезут повидло и станут менять на солидол.
Это если никто не станет сознательно создавать барьеры на пути импорта/экспорта.
wyhuholl
5 окт, 2010 21:59 (UTC)
Извините, но пример с мухами я привел как метафору из условия срабатывания исходной задумки, что сверябельно по триггеру "ищет нового" или "летит метать икру", причем подозреваю, что программа скорее работает, чем нет.

Собачки здесь ни к селу, ни в красную армию, но с ними сложнее, поскольку история та же, только в другую сторону - примитивный биологический подпор и проходимость информации в собачьем сообществе. Пятнадцать лет назад я мог резко поднять руку и разогнать собачью стаю - городские собачки понимали, что сейчас в них прилетит камень, а всерьез камнями в них кидались еще два собачьих века взад, но они помнили... А вот пришедшие на смену стерилизованным ублюдки и лесовики просто не ловили четвертью кирпича по морде, а мы разучились кидаться камнями. Год назад мне пришлось всерьез воевать со стайкой паршивых некрупных шавок - они нихрена не испугались, спасла от осчутимых покусов только сумка и бутылка в руке...

Про повидло и солидол - а давайте построим модель, типа консервный склад, где этикетки на банках переклеены, а вскрытие банки до употребления снижает цену содержимого в N раз...
Задачка сразу становится считабельной. Если не учитывать наличие ровно одной царь-банки. С медлееенным ядом, плохо отличимым от повидла, или алмазным порошком в солидоле - правда, применительно к гуманитарным технологиям - это уже аналог , примерно, Штирлицца...
darfai
5 окт, 2010 02:05 (UTC)
Имхо, гуманитарные технологии больше относятся к формированию отношений между людьми, а не самих людей.
karpion
5 окт, 2010 12:50 (UTC)
Пример можно?
Люди сами строят отношения между собой методом проб и ошибок. Где ту применение технологий?
darfai
5 окт, 2010 14:04 (UTC)
Re: Пример можно?
Машины люди тоже придумывают и строят сами, часто методом проб и ошибок, это и есть технология. И у одной и той же задачи могут быть разные технологические решения.

Классический пример - двое на острове, у одного коробок, у другого спички. Гуманитарной технологией в данном случае является тот комплекс действий, который они проделают, чтобы развести огонь. Не в смысле "чиркнуть и раздуть", а в смысле договориться, как использовать ресурсы.

17ur
5 окт, 2010 14:09 (UTC)
Re: Пример можно?
Именно-именно. Вообще, самая лобовая задача для сколько-нибудь сложных гуманитарных технологий - посредничество.
karpion
5 окт, 2010 15:42 (UTC)
Социальное != гуманитарное
С какой стати социальные науки оказались записаны в гуманитарные?
lavpaber
5 окт, 2010 16:24 (UTC)
Re: Социальное != гуманитарное
при чем здесь социальные науки? социальные науки воздействуют на систему, как совокупность элементов и связей между ними, а гуманитарные науки воздействуют на людей, как элементов системы, с целью появления/не-появления/разрушения/не-разрушения этих самых связей...

Т.е. в примере darfai к ведению социальной науки относилось бы чье-то решение, куда отправить тех двоих людей, в какие условия их поместить и кому что раздать... да и кто были бы эти люди (даже такая мелочь, как гендерная принадлежность людей)
karpion
6 окт, 2010 07:53 (UTC)
Дело в численности?
Правильно ли я понял, что социальные технологии оперируют с массами людей, а гуманитарные - с индивидуумами?
( Всего-то 83 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger