?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Черта.

Константин А. Крылов в разговоре с Натальей Л. Холмогоровой подошёл, пожалуй, к самому применимому на практике определению "советского [человека]" из всех, которые мне до сих пор попадались. Рискну обработать напильником понятое.

Как-то: "Советские - это те, кто тем или иным образом ОПРАВДЫВАЮТ советские ужасы (в том числе и мной упомянутые) и считают, что "всё это оправдано ради строительства нового мира", или "с нашим народом иначе нельзя", ну или там "без этого мы бы в космос не полетели"."

Первое. "Ужасы" - это то, что лично Крылову (и многим другим, но тоже лично каждому) ужасами представляется здесь и сейчас, на основе их собственного жизненного опыта и багажа знаний. Красота - в глазах смотрящего, ужас там же. Несколько более точно понятие "преступлений", хотя и оно упирается в какие-то бумажки, неизвестно кем, когда и за чьи деньги написанные, с особенно жалким случаем указания на "закон божий", который злокозненные комиссары преступили.

Имхо, правильным словом в определении вместо "ужасов" будут "действия". "Советские - это те, кто тем или иным образом оправдывают действия советской власти". Уже лучше, не находите?

Второе. "Оправдание" в буквальном смысле - это утверждение соответствия правде. Для "оправдания действий" это означает примерно "действия субъекта исходили из достаточно полного понимания окружающей действительности, а цели этих действий находятся в согласии с моей собственной нравственностью". Собственной, подчёркиваю, а не боженькиной, не "передового отряда рабочего класса" и не "всех нормальных людей". Всё сам. Без ансамбля.

Если проще, то "оправдание" сводится к утверждению "на том месте и в той обстановке я лично поступил бы так же". Принял бы те же решения, отдал бы те же приказы этцетера. Рационализации тут совершенно нелюбопытны. Не важно, зачем он поступил бы так же, важно, что он так же поступил бы. Космос, народ, новый мир... человек - он вообще такой выдумщик, такой затейник. Отсюда "тем или иным образом" можно из определения вычеркнуть. Итого, "Советские - это те, кто оправдывают действия советской власти".

А утверждение "на том месте и в той обстановке я лично поступил бы так же" вполне равноценно утверждению "в схожей ситуации я лично поступлю схожим образом". Отсюда (само)причисление человека к "советским" предполагает информацию о его поступках, о его репутации. Там, правда, требуется ещё понять, а что он знает о тех действиях, которые оправдывает, - чтобы диалог шёл об одних и тех же вещах - но это уже детали.

Поэтому я и говорю о практической применимости определения. Я бы добавил, что существует ответственность за его применение, хотя бы и дискурсивная, но это Интернет, тут такого не понимают.

Однако. Есть следствия, которые с принятием данного определения тоже придётся принять.

Первое. Действий у советской власти было очень много и разных, и тотальное оправдание их столь же редко, сколь и тотальное отвержение. В той же цитате на ссылке: "меня трудно обвинить в том, что я, скажем, отрицаю блага центрального отопления (чисто советская практика, кстати сказать). Или того, что в позднем СССР ребёнок мог гулять до ночи и родители не звонили в морг (об этом я даже писал). Отрицать факты - глупо."

Иными словами, "советский" получается понятием количественным и во многом субъективным. Провести какую-то общепринятую черту между "советским" и "несоветским" невозможно, даже если очень громко, долго и оскорбительно орать на тех, кто эту черту не принимает. Люди, которые оправдывают коллективизацию, вовсе не обязательно оправдывают деятельность киевской чеки, а люди, которые считают, что хрущёвки лучше бараков, не обязательно оправдывают коллективизацию.

Другое дело, что каждый вправе провести свою собственную черту между "ещё советским" и "уже не советским" постольку, поскольку информирует окружающих о ней ею, но не навязывает её. Опять же, сам. Лично.

Второе. Те же самые рассуждения применимы к любому узнаваемому/долговременному/прославленному политическому режиму, существовавшему в действительности или выдуманному. То есть мы имеем не "советских" и "всех остальных", - в особо запущенных головах деление человечества производится на "советских и антисоветских" - а "советских" и, скажем, "гитлеровских", и "британских", и "американских". В своё время, на стыке восемнадцатого и девятнадцатого веков, были и "французские", которые, кстати, закрепились в истории, в отличие от. Ничего, до сих пор празднуют взятие Бастилии со зверским убийством не успевших сбежать служак, освобождением нескольких фальшивомонетчиков и одного извращенца.

Про "россиян" я пока молчу, потому как это отдельная тема ("что оправдывают россияне").

Это всё те, кто оправдывают действия конкретных политических режимов. Оправдывают самыми разным способами. И "во имя", и "иначе никак", и бременем белого человека, и тем же самым божественным промыслом. "Я бы тоже фуйнул едрён-батон на Хиросиму, потому что перпендикуляр".

Третье. Простым обращением получаем определение "антисоветского [человека]" - и любого "анти-" до кучи. "Антисоветские - те, кто оправдывают действия против советской власти". "Будет на вас Трумэн! Сбросит вам атомную бомбу на голову!", "я бы тоже зарезал Павлика Морозова и повесил Зою Космодемьянскую во имя Ста Сортов Колбасы". Кривляюсь, конечно. Тем не менее, подобно "советскому", "антисоветский" так же получается понятием количественным и субъективным, с чертою между "ещё антисоветским" и "уже не антисоветским", которую, если что, надо проводить самому.

В заключение... а не будет заключения. Я и так уже написал достаточно, чтобы мне в ответ начали рассказывать в ответ про страшную краснознамённую буку в шкафу или "интервенцию 14 держав"; и вообще, за прогрессивное и регрессивное человечество. Про няку и бяку. Только мне, признаться, наплевать и на ту, и на другую. Повторю: всё сам. Один. Лично.

А то есть мнение, что немалая доля "советских" и "антисоветских" не может либо не хочет провести ту черту, о которой я говорил. Не могу их винить. Некоторые ситуации даже воображать больно и неприятно. Вот только, когда такие, в себе не разобравшись, прядают силиконовыми ушами и несутся на деревянной лошадке в лихую атаку на ряды злобных орков, то это вредит.

Чему вредит? "Окончательному решению советского вопроса", извините мой беззлобный юмор. Которое, конечно же, никому не понравится.

Спасибо за внимание.

ПостСкриптум. Большая просьба не устраивать срач проявлять излишнего пыла. Если последний экземпляр оживлённой дискуссии на поднятую в сообщении тему прошёл мимо Вас, то на ссылке и в окрестностях можно ознакомиться с темой. Повторений сказанного там в моих комментах мне не надо.


А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 89 — добавить )
gilgatech
13 дек, 2012 19:39 (UTC)
Ещё аспект-а какие зверства советской власти (кроме нарожающихся признаков развала экономики перестроечниками-антисоветчиками) в 1989 году припомним?
17ur
13 дек, 2012 20:33 (UTC)
При минимальной фантазии можно навесить на соввласть и Сумгаит (1988), и много чего ещё.
(без темы) - gilgatech - 13 дек, 2012 20:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 09:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fon_rotbar - 14 дек, 2012 00:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 09:53 (UTC) - Развернуть
vchashu
13 дек, 2012 19:42 (UTC)
Накал и длинна этих споров объясняется неправильным выбором слов. Люди спорят об "определениях" и прочих рациональностях, а на самом деле разделение происходит в эмоциональной сфере. Просто есть люди, у которых всё советское вызывает "такую личную неприязнь, что они кушать не могут" (с). Все не разделяющие их безграничную личную неприязнь автоматически записываются в "совки". Вот к примеру философ-националист, который про что не возьмётся писать, а в результате выходит всё равно автомат Калашникова "против совка", которого уж четверть века вроде как и нет.
17ur
13 дек, 2012 20:35 (UTC)
Да нет, у пехоты спор происходит на коммунальном уровне, эмоции тут производны. Им в группах по интересам "тепло и вонько". А Крылов, могу только повторить уже сказанное, пишет о вполне реальных проблемах. И выбирать слова для их описания - его право.
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 07:00 (UTC) - Развернуть
kouzdra
13 дек, 2012 20:18 (UTC)
На сам деле верность проигравшему делу (пусть даже и на словах) - не самое как-то плохое в общем , если судить по общеисторыческим примерам качество, и "советские" в общем-то его демонстрируют.

А вот с верностью "русскому делу" у Крылова как-то полный швах - ну не идут за ним. ЕСЕСЕР уже больше 20 лет нет - а "советское" все еще как-то держится, а вот "русского" таки нет.
17ur
13 дек, 2012 20:39 (UTC)
"Плохое/хорошее" тут вообще, имхо, неуместно. Есть определённый набор качеств у "советских" - это данность. Можно использовать, можно корректировать - но истерить, указывая пальцем на, как-то не айс.

Что же касается "русского дела" - всё же "советское" не показывает признаков "возрождения", его допинывают, а у "русского" дельта положительная по времени, хотя и небольшая.
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 06:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 07:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 09:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 10:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 21:04 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kesar_civ - 17 дек, 2012 08:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ianegramoten - 14 дек, 2012 06:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gilgatech - 13 дек, 2012 20:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 14 дек, 2012 18:37 (UTC) - Развернуть
y_k
13 дек, 2012 20:36 (UTC)
Не совсем понятно зачем это всё Крылову. Тема "ужасов советской власти" донельзя заюзана в 90-ых и вызывает оскомину, если не отвращение уже просто по причине крайней заюзанности.
Это при всём том, что тема по умолчанию, вне зависимости от того, кто её поднял, всегда будет работать на действующий режим.
17ur
13 дек, 2012 20:42 (UTC)
Мне личит положение Крылова о том, что *не всё разобрано*. Оставим антисоветским предположения пакостные, типа нами до сих пор правит Брежнев, и он скоро устроит ГУЛаг.

Однако даже по-хорошему. Прикиньте: после войны осталось минное поле. Наши ставили. С самыми добрыми намерениями. Чтобы фашисты до детей не дорвались. Война окончилась. Мины надо снимать. Чтобы те же самые дети не дорвались.
(без темы) - y_k - 13 дек, 2012 21:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 06:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - y_k - 14 дек, 2012 14:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 15:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 14 дек, 2012 16:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - y_k - 14 дек, 2012 12:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 20:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 15 дек, 2012 11:49 (UTC) - Развернуть
bgfan
13 дек, 2012 21:31 (UTC)
Чую, что очень точно и верно, но не учитывает каких-то деталей.
На примере истории Коли Мяготина, пионера-героя-намбер-ту. С одной стороны, имхо мало кто скажет, что поступил бы в тех обстоятельствах также - подойти к человеку, про которого знаешь, что он отсидел за убийство и является членом ОПГ, со словами, что знаешь механику, как ОПГ совершает преступления, и всех их сдашь. При этом с тем, что ворье должно наказываться, согласится большинство. А вот с другой стороны, антисоветские с Мяготиным борются и в наши дни. Только они не утверждают, что это хорошо, что бандиты убили ребенка. Не работает прямая инверсия. Их тезис - нам всё врали, на самом деле ребенка убил красноармеец, а потом беспринципная власть всё свалила на честных-работящих. Ну а неудобный факт с предыдущей отсидкой "честного" за убийство просто отбрасывают.
Т.ч. чувствую, что из этой мысли можно вытянуть какую-то более интересную схему взаимоотношения советского и антисоветского, но моих мозгов на это не хватит.
17ur
14 дек, 2012 10:09 (UTC)
А это у того же Крылова: "кто советские ужасы отрицает или считает "клеветой и подделкой" - потому что они хотя бы не говорят, что эти вещи нормальны и естественны."

Здесь попытка доказать, что "антисоветский ужас" есть клевета и подделка.
govorilkin
13 дек, 2012 21:46 (UTC)
"змея пыталась следовать курсу КПСС и сломала себе хребет"
Крылов, пытаясь втиснуть далеко не самые простые 70 лет жизни страны в одно слово, рискует сломать себе мозг (ну или что там у него)
kesar_civ
14 дек, 2012 06:06 (UTC)
Уже! :)

Слушайте, это ж уже решение консилиума какое-то!

http://17ur.livejournal.com/412206.html?thread=13843246#t13843246
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 21:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - govorilkin - 14 дек, 2012 10:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 21:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - govorilkin - 14 дек, 2012 21:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 14 дек, 2012 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 21:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 14 дек, 2012 22:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 14 дек, 2012 16:34 (UTC) - Развернуть
kraidiky
13 дек, 2012 22:22 (UTC)
По сути верное определение, но в трактовке вы ошиблись. Конкретно в трактовке слова "оправдывает". Наверняка замечали, что жёны часто оправдывают мужей даже за неприглядные действия, а единоверцы друг друга. Это не значит, что жена на месте мужа полезла бы морду бить. Это значит только то, что она чувствует своё с ним единство, свою идентичность, и поэтому оправдывает его поступки без логического анализа их сущности, просто потому, что он свой. Вот, собственно, к этому и сводится данное определение. Советский - тот кто своим поведением демонстрирует признаки преданности этой общности.

Ругательные эпитеты оставим на совести Крылова. Если говорить о националистах, то Ремизов мне бесконечно более симатичен.

Edited at 2012-12-13 22:23 (UTC)
nenavistnik
14 дек, 2012 03:51 (UTC)
Крылов -- русофоб
Антисоветчики все русофобы. Как бы они ни пытались отрицать это.
Нельзя чохом хаять 70 самых ярких лет существования русского народа и быть при этом "националистом".
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 06:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nenavistnik - 14 дек, 2012 12:50 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - nenavistnik - 14 дек, 2012 21:22 (UTC) - Развернуть
Re: Крылов -- русофоб - (Анонимно) - 14 дек, 2012 07:30 (UTC) - Развернуть
Справка. - sanitareugen - 14 дек, 2012 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 11:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 12:02 (UTC) - Развернуть
Re: Справка. - (Анонимно) - 14 дек, 2012 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 12:08 (UTC) - Развернуть
По пунктам. - sanitareugen - 14 дек, 2012 12:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 14 дек, 2012 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 14 дек, 2012 19:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kraidiky - 14 дек, 2012 11:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 20:52 (UTC) - Развернуть
38_pop
14 дек, 2012 02:33 (UTC)
Да, логичный рациональный подход. Но есть пара замечаний.

1) Есть (имхо) логическая неточность.
"на том месте и в той обстановке я лично поступил бы так же" НЕ равноценно "в схожей ситуации я лично поступлю схожим образом".
Скорее буду действовать преследуя те же цели но, возможно, совсем другим способом. Хотя бы уже потому, что каждая последующая реализация учитывает опыт и последствия предыдущей. Отсюда и вывод другой: "(само)причисление человека к "советским" НЕ предполагает информацию о его поступках, о его репутации"

2) Выше уже указывали, что "советскость" (как и русскость, и прочая ...скость) качество не столько рациональное сколько эмоциональное. А поэтому в логику базирующуюся на рациональном оправдании может и не укладываться. В этих случаях логика иная - "я оправдываю мою стаю потому что это моя стая". Поэтому в случае если "советскость" это самоопределение то на него следует смотреть как на догмат. То есть на нечто не поддающееся доказательству или опровержению.
kesar_civ
14 дек, 2012 06:17 (UTC)
По первому пункту: очень верно.

Добавлю так же, что и наоборот тоже действует. Если б вдруг т.Сталина перенесло в нынешний Кремль, то вряд ли он бы сейчас действовал так же, как тогда. Потому что условия другие, как минимум.

Всё это типы подобные Крылову читывать не хотят. Отношение к тому времени сугубо инфантильно-религиозное: "хочу чтоб всё было нормуль, сразу и без издержек".
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ianegramoten - 14 дек, 2012 10:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 10:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ianegramoten - 14 дек, 2012 10:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kesar_civ - 14 дек, 2012 10:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 14 дек, 2012 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - govorilkin - 14 дек, 2012 17:37 (UTC) - Развернуть
strannik8
14 дек, 2012 05:59 (UTC)
Ещё один вопрос: а в каком периоде из восьми "дествовать так же"? Например, больше половины хрущёвского периода - я бы поступил точно не так. Не касаясь разоблачений: кукуруза, роспуск МТС и прочие "организационные" прелести.

Edited at 2012-12-14 06:00 (UTC)
17ur
14 дек, 2012 10:25 (UTC)
Я и говорю - количественное понятие. Можно даже прикинуть методику измерений - список художеств соввласти в отрыве от её символики, и ответы "да, поступил бы так же", "нет", "не знаю".

Там точек, по которым отвечать надо, будут сотни, если не тысячи. После чего выдать сертификат "советскость - 47% по шкале Крылова-Холмогорова". Шучу, конечно, но в каждой шутке...
(без темы) - strannik8 - 14 дек, 2012 11:29 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
14 дек, 2012 06:55 (UTC)
Хорошая статья, спасибо. Но окончательный вывод имхо не сделан, хотя казалось бы один шаг до него. Разделение на "советских" и "антисоветских" имеет место быть в рассиянском обществе в следствии тотальной "аморальности" (неспособности держать строй) рассиянского общества.

Ведь действительно, в обществе которое способно "держать строй", обсуждение строилось бы относительно ценностей данного общества (т.е. началась бы декомпозиции явления). А "советско-антисоветское" противостояние имхо обнуляет любые ценности. А без ценностей нет ни общества ни тем более морали.

Впрочем отсутствие ценностей это еще и признак банальной нищеты... что дает надежду.
17ur
14 дек, 2012 10:32 (UTC)
Я думаю, не совсем так. Люди цепляются за "советское" и "антисоветское" потому, что это - хоть какие-то идентификаторы, при том, что актуальность и того, и другого близка к нулю. Спор идёт о вкусе вчерашнего обеда по разглядыванию сегодняшнего, извините, дерьма.

Проблема в том, что "советское" и "антисоветское" а) какой-то ценностью всё же обладают, но б) предотвращают появление иных воззрений, с лучшей комплексностью, проработанностью и проч.. Сорняки. И "советско-антисоветский" спор с другой точки зрения - это спор о том, которые сорняки будем есть. Но прополоть и вырастить нечто действительно питательное - как можно!..
(без темы) - (Анонимно) - 14 дек, 2012 10:43 (UTC) - Развернуть
uroidoshi
14 дек, 2012 19:13 (UTC)
Как-то внутренне прихожу к выводу, что антисоветские и советские - это две стороны одной медали. Несоветские - это кто-то другой, третья категория.
eednew
15 дек, 2012 10:51 (UTC)
Понимаете ли, такой подход контрпродуктивен. Тут гораздо большее значение имеет степень накала идиотии. Вообще, "советский" -- термин, скорее, психиатрический. Антисоветчики, в массе, -- советские.

Серьезное искажение представлений о норме, двоемыслие, то есть способность считать два взаимоисключающих параграфа истинными и другие психические отклонения -- это и есть характеристика советских. То есть тут идет банальная реакция на раздражитель, причем или в форме пароксизма довольства, или в форме падучей. Типа, башни баллистической защиты фигачат на полную.

Если отвлечься от бессодержательной "содержательной части", выступления Кургиняна и Новодворской демонстрируют сходный набор симптомов.
( Всего-то 89 — добавить )

Latest Month

Январь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger