?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

De Chelonian Mobile.

doppel_herz излагает свою точку зрения на проблему, которой я посвятил предыдущий пост.

Для тех, кто ещё не читал "Пятиминутку ненависти" (блог doppel_herz), это прекрасная возможность порыться в блоге, который читать не только полезно, но и приятно. А для тех, кто читал, это не менее прекрасная возможность возобновить оное чтение. Будем надеяться, что doppel_herz станет навещать ЖЖ несколько чаще, чем раз в три месяца.

Я же под катом внесу свою лепту в обозначение границ несогласия с doppel_herz по обсуждаемому вопросу.

В предыдущем посте я указал: "Церковь - организация, существующая ради распространения и воспроизводства некоторого ограниченного множества мыслей среди людей". doppel_herz считает, что "под это определение попадёт практически любая организация - от вязального кружка до политической партии".

Мне представляется, что это не так.

Политическая партия есть орудие борьбы за власть. Распространение партийными деятелями умонастроений в обществе является побочным эффектом этой борьбы, а вовсе не обязательным свойством этой партии. "Политические партии" времён абсолютизма - сиречь хроническая форма заговора придворных - не занимались пропагандой среди простолюдинов, преследуя, однако, те же цели, что и нынешние "политические партии".

Вязальный же кружок распространяет не мысли, но навыки. То, что те или иные мысли повторяются у его членов, есть следствие однообразия и монотонности применения распространяемого навыка, а не причина работы кружка.

Церковь учит людей молиться богу, чтобы они молились богу, чтобы можно было молиться богу, чтобы можно было учить людей молиться богу. Повторяя не всегда понятные самому молящемуся формулы, выдуманные сотни лет назад.

По-моему, разница очевидна. И на вопрос, "надо ли уберегать детей и от их тлетворного влияния?", я отвечаю утвердительно.

Аргумент же "если вашу голову не набъёт постулатами священник, то пустой она всё равно не останется" аргументом в пользу священника не является. "Если вашу голову не набьёт мусором телереклама, какие-то покупки вы всё равно будете делать" не является оправданием телерекламы. "Если не колоть героин, то какие-то эндорфины ваш организм всё равно будет вырабатывать" не является оправданием наркомании.

Далее doppel_herz, к сожалению, отказывается рассматривать вопрос в границах, очерченных мною, - жрецы в школах - и переходит к масштабу всего общества целиком. Однако аргумент от "всё равно" и здесь не действует.

Организация идеологической сферы общества с преимущественным упором на религиозное учение - это один из вариантов такой организации, который может и должен быть взвешен против всех остальных.

"Длиннополый идеолог" должен быть взвешен против "обрезанного", а равно и кандидатов с иными особенностями экстерьера. Взвешен с учётом "интересов общества", которые для многих из нас в решающей степени совпадают с "интересами русского народа".

Примером организации "от жрецов" может служить та же "исламская цивилизация", и я сомневаюсь, чтобы результат выглядел привлекательно для большинства читателей. Расцвет науки и культуры в архиправославном Московском царстве сравнительно с современной ему Европой (и Францией, и Британией) тоже особенного умиления не вызывает.

Утверждение "творческий человек будет созидать, независимо от того, атеист он или верующий" упирается в вопрос, что этот человек будет созидать, и насколько жёстко это "что" будет ограничено тысячелетними канонами. Авиаконструктору созидать легче, чем иконописцу. А в качестве последнего довода королей стратегический бомбер, имхо, несколько весомее рисунков на стенах капища.

Должен, впрочем, сказать, что doppel_herz совершенно прав, указывая: подмена учреждений церкви учреждениями науки столь же неработоспособна и опасна, сколь и обратная подмена. "Фанатик от науки не менее догматичен и зашорен, нежели религиозный мракобес" именно тогда, когда наукой - сравнительно осмысленным текстом - пытаются подменить вероучение - текст заведомо бессмысленный.

Вопрос "чем заменить церковь" был намного менее тривиален, нежели полагали энциклопедисты. Более того, с течением времени проще он не стал. Это, однако, не означает, что жрецы представляют собой вечный и бесконечный идеал и в принципе не могут быть заменены чем-то лучшим.

На рассуждение же о "богатстве жизни человека религиозного" и его касательстве к первопричине мироздания позволю себе ответить известной фразой: "во всей Вселенной пахнет нефтью", произнесённой отнюдь не советским человеком, а вовсе даже американским.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 30 — добавить )
wyhuholl
3 май, 2013 05:50 (UTC)
"не занимались пропагандой среди простолюдинов" - извините, но всю мировую историю знать работала с "чернью", это даже не от Рима пошло. В абсоютисткие времена, причем, этот вид политической борьбы выходит на первый план, на почве поприжатости графьев да баронов с личными войсками. Тут для смеха можно "Трех мушкетеров" начать цицировать.

"Церковь учит людей молиться богу, чтобы они молились богу, чтобы можно было молиться богу, чтобы можно было учить людей молиться богу." - чем формирует свой электорат, через который приобретает всю ту же власть, "нефтью пахнет"...

Дисциплинки вполне себе смежные, политик речекрячит лозунги и призывы, поп провопедует смирение или крестовый поход, а диалектические противоположности смыкаются где-то в районе горла.
17ur
3 май, 2013 06:12 (UTC)
Эхм, формирование мировоззрения и подстрекательство к "городскому бунту" - несколько разные вещи.

А насчёт "формирования электората" и прочего - это я делаю уступку гражданам боговерующим. Если спросить любого церковника, что дороже - молитва и прочие бессмысленные "ку" с духовной жизнью или часы-брегет, светская власть и проч. - то церковник сходу ответит: молитва. И я делаю вид, что ему верю. Верю, что, когда настанет выбор между молитвой и часами, останется молитва.

Edited at 2013-05-03 06:13 (UTC)
wyhuholl
3 май, 2013 06:29 (UTC)
Только именно так "заносили" еще и религию - история реформации, навскидку...
А формирование электората - так ведь для целей то молитвенных и богоугодных, чтобы значить слово глубже в массы, и брегет штуковина не просто так, а для пущего благолепия, нет тут противоречия, нет и выбора.
iced_beard
3 май, 2013 08:15 (UTC)
Церковь это не только "молиться богу", это еще и "молиться богу и соблюдать заветы". С точки зрения рационального мышления "молиться богу" действительно странно (в полном отсутствии обратно связи). А вот "соблюдать заветы" - для всего общества очень и очень полезно т.к индивид соблюдает правила не из страха перед конретными людьми (и соответсвенно склонен нарушать оные правила когда олюди не видят) - а сам и добровольно. Что позволяет снизить численность репрессивного аппарата и освободить средства для чего то еще.
eovin2
3 май, 2013 11:50 (UTC)
Не соблюдать заветы, а каяться в их несоблюдении. Для общества тут такая польза, что оно вынуждено содержать штат исповедников.
iced_beard
3 май, 2013 11:54 (UTC)
Именно что соблюдать. Механизм "покайся!" был внедрен для того чтоб с человека можно было снять вину за несоблюдение. Чтоб не запилил себя до полного уныния.
eovin2
3 май, 2013 19:46 (UTC)
Это же в корне меняет дело. Теперь можно содержать штат исповедников с легким сердцем и не обращать внимания на несоблюдение заповедей тоже.
17ur
3 май, 2013 12:29 (UTC)
Простите, но "молиться" при отсутствии обратной связи и "соблюдать заветы" при отсутствии её же - равно странно. Имхо, если человека только бог может удержать от того, чтобы что-то спереть, пока никто не видит, то его и бог от этого удержать не может.
iced_beard
3 май, 2013 12:45 (UTC)
Тот факт что кто что не понимает - не означает что это что не работает. Я вот квантовую механику еще не понимаю. И означает ли это что она не работает? Религия утвердает единый кодекс поведения для определенной местности, благодаря которому все окружающие люди знают чего ожидать от всех окружающих людей. Это дает психологическую защищенность. Соответственно это дает освобождение ресурсов мозга от *вычисления что еще окружающие нарационализируют сегодня в отношении себя любимого* к *а что бы еще интересного придумать и воплотить*. Проще говоря правила игры известны, можно играть. Поэтому религии возникали, возникают и возникать будут - и никуда от этого не деться. И *вера в рациональность науки* сейчас тоже превращается в такую религию - "британские ученые доказали что соль вредна!" и фиг опровергнешь, даже понимая кучу ошибок в оном исследовании оных ученых. Функциональной разницы с "пастор с кафедры возвещал что соль вредна!" нет. Механизм один и тот же.
И ваш пост - кстати отличная иллюстрация. Вы *верите* в рациональность мышления. А есть исследования показывающие пределы оной рациональности - в том числе и физиологические. Проистекающие просто из необходимости выжывания вида "хомо сапиенс" - необходимость заботиться о детях, необходимость жертвовать собой во имя вида итд. Есть пределы проистекающие из ограниченных человеческих способностей - физиологическое ограничение мозга на скорость и качество вычислений, к примеру. Физиологическая невозможность использовать мозг на 100% его вычислититтельной способности 100% времени (глюкозы не хватает). Физиологическое отсуствие третей руки. Итд
И я совершенно с вами согласен что рациональность - прекрасный способ организовывать и увеличивать научные знания. Но религия - до сих пор самый результативный способ организовывать социум - позволяющий освободить от *излишних* дум большую часть населения и направить их усилия в сторону чего то более продуктивного.
PS - в свете вышесказанного - а не связана ли странная спячка современной науки с оттоком вьюнош с горящими глазами из лабораторий в разные там активисты? Хм.
38_pop
3 май, 2013 13:28 (UTC)
>> религия - до сих пор самый результативный способ организовывать социум

Вот соглашусь, пожалуй, но только с поправкой - не обязательно религия. В общем случае - набор догматов, которые все знают и их придерживаются. В СССР эти догматы базировались не на религии а на "единственно верном учении", и все прекрасно работало.
iced_beard
3 май, 2013 13:35 (UTC)
да, согласен с вами. В принципе в моем комменте слово "религия" использовано весьма вольно - как "совокупность догматов установленных некой высшей сущностью", будь то "Маркс и Энгельс", "Бог", "Невидимая рука рынка", "Научный метод" итд. Функциональной разницы нет. Просто пока наиболее долгоживущие - от "Бога"/"Богов".
17ur
3 май, 2013 14:40 (UTC)
70 лет против более чем полутора тысяч - это фэйл, вообще-то.
38_pop
3 май, 2013 14:56 (UTC)
Шкала-то логарифмическая.
Нынешний год идет за десять петровских и за век до РХ. Так что 70 лет это (имхо) очень серьезно. Вполне соизмеримо, например, с периодом мирового доминирования Британии или напр. с Габсбургами.
(Анонимно)
3 май, 2013 18:50 (UTC)
На этапе становления христианство тоже не избежало фэйлов. Сколько-нибудь вменяемый ответ по советскому-марксистскому-коммунистическому учению будет дан через сотни лет, когда станет ясно, были ли фэйл временным или окончательным.
17ur
3 май, 2013 14:39 (UTC)
Скажем так, с недавних пор я тешу себя мыслью, что понимаю, почему такое явление, как религия, в человеческой популяции воспроизводится с малой зависимостью от места и времени. Ваше предположение близко к тому, что я думаю, НО!.. дело в том, что тот же самый функционал можно реализовать другими средствами. То, что человеку нужно тепло, не означает, что рядом всегда должен гореть костёр. Батарея центрального отопления не хуже.
(Анонимно)
3 май, 2013 19:11 (UTC)
> Религия утвердает единый кодекс поведения для определенной местности, благодаря которому все окружающие люди знают чего ожидать от всех окружающих людей.

Для этого имеются вполне себе светские юридические нормы. Применять тут религию - это как забивать гвозди лопатой, когда есть молоток.

> и направить их усилия в сторону чего то более продуктивного.

Усилия людей, предпринимаемые в связи с религиозной верой, направлены на:
1) изучение и восприятие религиозных текстов;
2) воспроизводство религиозных текстов;
3) совершение религиозных ритуалов.

Ни одну из этих трёх категорий я не считаю продуктивной. Все прочие (мирские) усилия, которые предпринимают верующие люди, не имеют отношения к религии и совершаются как верующими, так и атеистами (причём последними - даже в большем объёме - поскольку атеисты не тратят времени на религиозные усилия).



ampir
3 май, 2013 08:18 (UTC)
>Расцвет науки и культуры в архиправославном Московском царстве сравнительно с современной ему Европой (и Францией, и Британией) тоже особенного умиления не вызывает.<

Это оттого, что вы историю знаете понаслышке. Знали бы чуток поглубже, то вызывал бы.
mit_yau
3 май, 2013 08:33 (UTC)
будьте так добры продемонстрировать на примерах.
38_pop
3 май, 2013 08:29 (UTC)
>> ...когда наукой - сравнительно осмысленным текстом - пытаются подменить вероучение - текст заведомо бессмысленный

Странное представление о науке.
Наука не текст и даже не метод. Наука это набор критериев, предъявляемых к результату (чтобы он имел честь называться научным).
Причем именно к результату а не к исходным посылкам и не к процессу исследования.

Поэтому наукой (требованиями, предъявляемыми к результату) вероучение (набор догматов и выстроенной на них системе) не подменить в принципе. Теплое не заменишь мягким.
_____________________
** это несколько оффтоп, конечно. Извиняюсь.
cn_mangetsu
3 май, 2013 14:40 (UTC)
Наукой как системой знаний и методов — да, не подменить.
Наукой как социальным институтом — сколько угодно.
38_pop
3 май, 2013 15:05 (UTC)
Да, понятие "наука" конечно очень многозначное.
Но (имхо) и как социальный институт она не замена какой-то догматической системе. На основе науки (в любом ее качестве) не решается вопрос "что такое хорошо и что такое плохо". Этот вопрос решается только догматически.
kuigoroj
3 май, 2013 09:42 (UTC)
""Длиннополый идеолог" должен быть взвешен против "обрезанного", а равно и кандидатов с иными особенностями экстерьера. Взвешен с учётом "интересов общества", которые для многих из нас в решающей степени совпадают с "интересами русского народа"

Я именно об этом и пытался вам сказать в прошлый раз. Т.е.

1. Это не самое худшее из зол.
2. Те, кого бы в школах надо - в школы совсем не рвутся. От слова вообще.
hoholusa
3 май, 2013 17:18 (UTC)
Интересно, зачем посылать народ читать статью религиозного фанатика ?.. Дочитал до "Атеист - раб материи" и пожалел о потраченом времени.
(Анонимно)
3 май, 2013 19:14 (UTC)
Затем, что религиозные фанатики - часть нашего общества, и её - эту часть - необходимо знать и понимать.
17ur
4 май, 2013 14:55 (UTC)
Вот уж не назвал бы автора религиозным фанатиком, да и вообще фанатиком.
hoholusa
4 май, 2013 20:42 (UTC)
Сравнение себя с атеистами, чтоб лишний раз доказать своё превосходство - признак религиозного фанатика.
slovengottsky
6 май, 2013 09:35 (UTC)
OFFTOP: интересная статья о русском крестьянстве http://besttoday.ru/read/5183.html
17ur
6 май, 2013 12:40 (UTC)
Извините, Мэтр успел первым.
(Анонимно)
10 май, 2013 20:06 (UTC)
Tired of constant migraines? Take a pain killer!
[url=http://mycanada-online-pharmacy.com/] Online canadian pharmacy [/url]
( Всего-то 30 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger