?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О неважности правды.

Если понимать правду как должное, следующее из истинного, то я знаю четыре смысла правды.

Первый смысл правды: "все это видят и все так говорят", "по-другому и быть не может". Это правда толпы, тусовки, шайки, правда массовых галлюцинаций и народных чаяний. Безвременная и одновременно сиюминутная, нерефлектируемая правда - точнее, правда исключённого времени.

Второй смысл правды: "это все знают и молчат", "на самом деле". Эта правда задаёт форму словам и поступкам через собственную неприкосновенность... так берега и дно реки, речные пороги задают форму потоку воды, таковым не являясь. Правда "известного, но неупоминаемого", которой мы обязаны понятием "приличного" и опирающейся на него львиной долей культуры. Это правда прошлого, правда исключённых настоящего и будущего времён.

Третий смысл правды: "то, что написано пером" или "то, что делается по существующему описанию". Правда прошлого и настоящего, правда исключённого будущего. Это правда технологии, а равно правда контрактного обязательства вообще и рыночной сделки в частности. Правда штатного срабатывания.

Четвёртый смысл правды: правда осознания противоречия действительности и представлений субъекта о таковой. "Этого никто не знает, но вот так оно на самом деле": правда настоящего и будущего, правда исключённого прошлого. Столкновение с мебелью при перемещении по ночной квартире до туалета; пропажа бумажника, обнаруженная в момент расплаты в ресторане; последняя глава "английского детектива", где собравшимся рассказывают всякие неожиданности и показывают на совершенно неподозрительного убийцу. Правда срабатывания нештатного. Краткое и вульгарное описание этой правды в русском языке - "пиздец"

Я полагаю, что одни и те же утверждения, оценки, призывы, нормативы могут быть правдой в одном или нескольких из перечисленных смыслов и не быть правдой в других. Одновременно. Самый простой пример: "неприличие" как противоречие между правдой во втором и любом другом смыслах.

Кроме того, противоречивые утверждения и проч. могут быть правдой в различных смыслах - и тоже одновременно.

Даже для одного и того же человека, не говоря уж о разных людях.

В силу этих рассуждений я считаю правду маловажной поведенческой ценностью и объектом скорее ненадёжных моральных инвестиций. Желательная, но необязательная роскошь, удобство, комфорт, но вовсе не товар первой необходимости.

Это никак не означает реабилитации, превознесения или апологии лжи, ибо ложь отнюдь не тождественна ни отсутствию правды, ни инверсии таковой.

Однако вышеприведённая раскладка часто помогает [мне] в анализе всяческих святых битв, где "у каждого своя правда" - обычно оказывается, что святость битвы обусловлена именно что столкновениями правды в разных смыслах, приведённых выше, и не более того.

В связи с чем и делюсь ею. Раскладкой. Впрочем, и правдой тоже - ибо явить её сторонам святых битв на месте таковых было бы неразумно.

Спасибо за внимание.


А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 40 — добавить )
bobra_zhelatel
16 янв, 2015 12:49 (UTC)
" обусловлена именно что столкновениями правды в разных смыслах," - ну почему, во всех интерет-срачиках как-то сильно преобладает столкновения "правд толпы". Просто толпы разные и у каждой своя правда класса "ну это же все видят и все так говорят". Просто подмножество "все" у каждой толпы - своё и порой герметически замкнутое.
17ur
16 янв, 2015 13:10 (UTC)
А, это устаканивается в *эхо-румах*, когда кругом свои и только свои, и всем тепло и вонько.
(Анонимно)
16 янв, 2015 13:05 (UTC)
Ничего этого не существует.
Правда только одна, она же истина, реальность и действительность. То, что есть на самом деле, знаем мы об этом или нет. Только заблуждения могут быть разными. Из единственности правды выводятся некоторые важные следствия, по отдельному запросу. Ценность знания правды очень велика, поскольку позволяет предсказывать события и получать ожидаемые результаты от своих действий. Отрицание единственности правды как правило используется сторонниками разных заблуждений для дезориентации противостоящих им сторонников правды, т.е. является приёмом информационной войны.
17ur
16 янв, 2015 13:07 (UTC)
Re: Ничего этого не существует.
Правда только одна, она же истина, реальность и действительность.

Котэ Шредингера негодуэ.
(Анонимно)
16 янв, 2015 13:18 (UTC)
И напрасно.
Правда вполне может иметь числовое, вероятностное выражение, это не отменяет её единственности. В случае кота правдой будет утверждение не "кот жив" или "кот мёртв", они оба неверны, а "кот жив с такой-то вероятностью". И эта правда одна.
17ur
16 янв, 2015 13:21 (UTC)
Re: И напрасно.
Числовое это СОВСЕМ не вероятностное. А уж вероятностное как единственное - просто смешно.

Edited at 2015-01-16 13:22 (UTC)
(Анонимно)
16 янв, 2015 13:40 (UTC)
Да что Вы говорите.
Вероятность выражается числом, от нуля до единицы.

Вот, Вы недавно критиковали информационных воинов, а сами что делаете? К чему это Ваше "просто смешно"? Я ведь вполне понятно написал. Вы можете действительно возразить мне только с позиций солипсизма, это конечно будет неубиваемое возражение, но какой в нём смысл?
17ur
16 янв, 2015 16:26 (UTC)
Re: Да что Вы говорите.
Так правдой для кота Шредингера будет утверждение "кот жив с вероятностью р" или "кот мёртв с вероятностью 1-р"? Так как правда только одна, Вам выбирать.

Edited at 2015-01-16 16:26 (UTC)
(Анонимно)
16 янв, 2015 16:32 (UTC)
Это одно и то же.
Эти два утверждения не противоречат одно другому, следовательно оба могут быть правдой, и я выбирать не обязан.

Вот, Вы снова использовали некорректный приём, наверняка сознательно. Приходится думать, что Ваша критика информационных воинов была лицемерной.
mit_yau
16 янв, 2015 16:49 (UTC)
Re: Это одно и то же.
т.е. субъективность правды вы упорно отрицаете?
17ur
16 янв, 2015 18:04 (UTC)
Re: Это одно и то же.
Да нормально, у молодёжи это обычное дело. Посидит человек в приёмной у врача, ожидая диагноза, поймёт.
(Анонимно)
16 янв, 2015 19:29 (UTC)
Блин.
Повторяю: я уже скоро буду дедом. Моя дочка взрослая уже. А в каком смысле "у врача", это значит меня типа мучить будут, пока я с Вами не соглашусь? Да не вопрос, я сразу готов согласиться, только ведь реальность от этого не изменится. Да, пожалуйста, я Вам тысячу раз скажу "правды нет", но на самом-то деле есть правда. Я при всём желании ничего не могу с этим поделать. Так и передайте Сатане.
mit_yau
16 янв, 2015 22:48 (UTC)
Re: Блин.
А Сатаны не существует. Это к вопросу о правде, я так понимаю.
(Анонимно)
17 янв, 2015 17:26 (UTC)
Не существует.
Закона всемирного тяготения тоже не существует, в смысле никто не может достать его из кармана и показать. Нет такой вещи "закон всемирного тяготения", но все предметы ведут себя так, как будто бы он есть. То же самое можно сказать и о чёрте. Его конечно нет, но мир ведёт себя так, как если бы он был и управлял миром.
mit_yau
18 янв, 2015 00:18 (UTC)
Re: Не существует.
Видите ли, вот тут вы опять сели в лужу. Закон всемирного тяготения научно доказан и, чсх, подтверждается опытным путём.
А теперь попробуйте доказать "мир ведёт себя так, как если бы он был и управлял миром". Для начала.
(Анонимно)
18 янв, 2015 17:20 (UTC)
Это легко.
Посмотрите вокруг, что постоянно происходит со всеми живыми существами? Они мучаются и умирают в мучениях, никому нет спасения, можно только отсрочить свою мучительную смерть, притом как правило за счёт мучений других. Мучительная смерть заложена в саму конструкцию организма, в гены. Многие существа устроены так, что не могут жить, не пожирая других, не подвергая их мучительной смерти. Если бы чёрт существовал, он не мог бы сделать мир более жестоким.

Далее, посмотрите на основные законы природы, в частности на законы сохранения материи. Что из них следует? Количество материи во вселенной неизменно, тогда как количество существ, потребителей этой материи потенциально бесконечно. Неизбежно наступит момент, когда вся имеющаяся материя будет входить в состав живых существ, и им будет нечего потреблять кроме друг друга. Это - не ад? Создатель этого (если он есть) - не чёрт?

И ещё, я бы попросил Вас выражаться корректно и уважительно, без определений типа "сели в лужу". Я ведь этого себе не позволяю.
mit_yau
19 янв, 2015 07:55 (UTC)
Re: Это легко.
Вы, простите, садист штоле? Откуда такая концентрация на мучениях? Это раз. Два - извините, животные не обладают развитым сознанием, а природа (как набор физических и химических законов) и естественный отбор (как набор инстинктов, развившихся со временем у живых существ как реакция на окружающую среду) о жалости, совести, милосердии и протча ничего не знают. Там нечем. Впрочем, о жестокости тоже. В общем, Бритву Оккама ваши рассуждения не проходят, лишние сущности, вроде чёрта, плодить нет необходимости.

Извините, про закон сохранения материи гугль ничего не знает. Видимо, физика тоже. А если вы про закон сохранения массы, то вы хотя бы википедию почитайте, для начала, чтобы вообще представлять себе современные представления на эту тему. Так что извините, и тут у вас фэйл.

В общем, доказать существование Сатаны вам так и не удалось. Неудивительно, поскольку это вопрос исключительно теологический.
(Анонимно)
19 янв, 2015 08:49 (UTC)
Опаньки, да я ведь и не доказывал этого.
Перечитайте ещё раз тред, я не доказывал существование Сатаны. Я писал, "мир ведёт себя так, как если бы он был", это совсем другое. Может он есть, а может и нет, я его лично не встречал пока. А обвинять меня в садизме это вообще свинство. Я даже врагам своим, которых реально ненавижу, не желаю мучений. Смерти желаю, но безболезненной.
mit_yau
19 янв, 2015 19:11 (UTC)
Re: Опаньки, да я ведь и не доказывал этого.
Так ведь вы и ваше утверждение про "мир ведёт себя..." доказать не смогли. Теология как-то вот не заменяет естественные науки, странно, правда?
Я вас разве обвинял? Я поинтересовался, откуда такое внимание к мучениям. Особенно с квантором всеобщности по живым созданиям.
(Анонимно)
19 янв, 2015 19:20 (UTC)
А Вам вообще ничего доказать невозможно.
Я привожу аргументы, а Вы их просто отрицаете. Мне не интересно, заканчиваем. И можете что хотите себе записывать. А насчёт мучений, Вы это поймёте позже.
mit_yau
20 янв, 2015 13:59 (UTC)
Re: А Вам вообще ничего доказать невозможно.
Так вы ещё и не пробовали. Ваши околотеологические рассуждения аргументами назвать сложно.

ололо, это вы человеку с подагрой в медкарте будете рассказывать про мучения? а вы смешной.


Edited at 2015-01-20 14:00 (UTC)
17ur
16 янв, 2015 18:04 (UTC)
Re: Это одно и то же.
"Одно и то же"? Да ну? То есть разницы между "Хрущёв проиграл забег Кеннеди" и "дорогой Никита Сергеевич пришёл вторым, в то время как американский президент финишировал предпоследним" нет?
(Анонимно)
16 янв, 2015 19:21 (UTC)
Слушайте, хватит.
Кто прочитает весь тред, тому моя правота будет очевидна. Ваши риторические ухищрения не имеют ничего общего с логикой. Просто голая демагогия. Спор прекращён.
mit_yau
16 янв, 2015 22:49 (UTC)
Re: Слушайте, хватит.
Так и запишем, аргументировать не смог, скатился на вопросы веры.
ghost_father
16 янв, 2015 15:03 (UTC)
Правда - это то, что позволяет безвозбранно (для душевного комфорта) гнобить другого в своих интересах. Правда консерватора противостоит правде революционера, правда верующего правде атеиста и т.д.
17ur
16 янв, 2015 16:25 (UTC)
Положим, невозбранно гнобить можно и иными средствами, кроме. Так что на определение не тянет.
ghost_father
16 янв, 2015 16:37 (UTC)
Тогда так: правда - это то, что позволяет людям оправдываться.
ynot
16 янв, 2015 16:33 (UTC)
не могу классифицировать сам ваш текст. Похоже, что своим описанием вы явили пятый род правды - "правда теоретического построения"
17ur
16 янв, 2015 18:06 (UTC)
Второй, я бы сказал.
ynot
16 янв, 2015 18:13 (UTC)
никак нет. Это не правда прошлого, это не "все знают и молчат". Если уж сводить, то к четвертому, поскольку это "обнаруженная правда" - тоже о настоящем и будущем. Однако же в отличие от "пальцем об косяк" - правда "теоретическая", культурная (и этим с вашей второй смыкающаяся).

так что я за отдельный вид. Если уж вы вытащили профаническую "правду технологии" в отдельный вид - то "правду науки/концепции" сам бог велел.

d_s_krasnov
16 янв, 2015 18:30 (UTC)
Гы-гы. :) А слабо классифицировать саму попытку классифицировать?
ynot
16 янв, 2015 18:38 (UTC)
попытка классифицировать - это волевой акт, в данном случае - переводящий правду пятого вида из потенциального вида в актуальный.
подобно тому, как существовал закон тяготения до его открытия.
или как существовал (для четвертой правды) косяк до натыкания на него ночью мизинцем ноги.

Но вся вселенная вовсе не обязана без остатка делиться на "виды правд" (17ur об этом пишет, я в рамках его рассуждения с ним согласен)
d_s_krasnov
16 янв, 2015 19:04 (UTC)
Блин, вспомнился анекдот о том, как гопник перехватил Анатолия Вассермана в тёмном переулке и неожиданно для себя получил среднее техническое образование. :)
(Анонимно)
16 янв, 2015 17:51 (UTC)
Правда есть образ внешнего мира (реальности) в сознании субъекта, позволяющий субъекту воздействовать на внешний мир с наибольшей для себя пользой.

А все эти "четыре смысла" - лишь частные ситуации. Иногда полезнее влиться в толпу; иногда - знать и не упоминать; иногда - строго исполнять закон или договор; иногда - вовремя констатировать наличие пиздеца.

Есть и другие "смыслы" (например, выяснение объективных законов природы)
proseka199
16 янв, 2015 20:36 (UTC)
Я бы добавил
Выигрывает тот, что сумел заразить ближнего СВОЕЙ правдой. Причем нередко совершенно ему невыгодной.
(Анонимно)
16 янв, 2015 21:03 (UTC)
Re: Я бы добавил
Во-первых, это ещё надо как-то проверить, чем именно заразился заражённый. А то заразишь, он вроде как заразится, но совершенно не тем, чем планировалось. Внушишь ближнему свою правду, а он эту правду переделает как это нужно ему.

Во-вторых, где гарантия, что "своя правда" действительно своя? А не чужая т.е. полученная в результате заражения?
alexlotov
16 янв, 2015 18:06 (UTC)
Точнее в посте речь идет о манипуляциях.

Критерий истины, однако, сформулировать достаточно просто:

В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.
(В противном случае мы имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону или специально подобранную выборку, что может быть, всего лишь, приемом манипулятора)

•«Единственный» – значит нет других миров, которые бы воздействовали на наш мир, потому что мы и эти другие миры присоединяем к нашему миру, раз они с ним взаимодействуют.
•«Устойчивый» – значит сама основа мира состоит из устойчивых элементов, таких как известные в Видимой вселенной элементарные частицы.
•«Все факты» – значит все научные результаты экспериментов, которые можно повторять и повторять в различных сочетаниях.
•«Целостный» – значит внутренне-непротиворечивый.
•«Внутренне-непротиворечивый» – значит мы имеем математическую модель – «картину Мира», в которой не обнаруживаем противоречий, хотя и помним о теоремах Гёделя о неполноте.
•Используем все известные факты и не закрываемся от поступающих новых фактов.
•Если сохраняется противоречивость, то исследование далеко еще от завершения.
•«Способность предсказывать» научной теории есть следствие того, что целостность Мира продолжается и в Будущем. То есть, «Мир устойчив».
•Для «проверяемости» научной теории нам необходимо проведение экспериментов, на результат которых мы смотрим как на факты, которые должны сложиться в целостную картину, которая нам уже известна или которая будет создана с учетом новых фактов.

mit_yau
16 янв, 2015 18:19 (UTC)
Критерий истины - речь, тащем-та, про правду, а не про истину.
alexlotov
16 янв, 2015 18:38 (UTC)
Зачем мне ваша правда, если Вы за нее не отвечаете.
( Всего-то 40 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger