?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О преамбуле было сказано ранее. Тогда же было обещано продолжение банкета на тему "конституции битых".

Чеканных, выделенных жирным формул сегодня не будет - сегодня так, подход к снаряду.

Ну так вот.

Я считаю, что "западное", "общечеловеческое" (бггг) понимание прав не то, чтобы не правильно (кто я такой, чтобы спорить с эдакой махиной?), однако в наших палестинах... у него недостаточный КПД.

Вечное триумфаторство Запада не прилично народу, у которого основная забота - как бы избежать Красной книги, а то и учебника палеонтологии. Копировать эффекты успеха глупо, в отличие от копирования причин такового. А "западное" понимание прав (жирно подчёркиваю: не сами права, а их понимание) есть именно эффект, признак, а не причина и не суть их успеха.

Поясню свою мысль без того, чтобы забираться в недра истории и дебри философии (начиная с Магна Карты).

Права "по-западному" - это орудия, средства достижения успеха, вроде банков и пулемётов (точнее, банки и пулемёты происходят от них, но здесь это не важно). А успех "по-западному" - это когда Вы никому не завидуете, когда у Вас есть всё. Собственно, отсюда и проистекает западное "бесконечное самопоздравление". Цари природы, праведники, вершина эволюции, мера человечности (гуманизма), град на холме, эталон и образец для всего оставшегося мира.

"Здобулы", как заклинают захолустные варвары, отправляя свой жалкий карго-культ.

Права, повторю, "у них там" понимаются, как прилежащие человеку средства преобразования окружающего мира. Они нужны человеку для того, чтобы тот добился успеха и перестал завидовать другим. В столкновении интересов права из орудия становятся оружием, а само это столкновение... ну, чем-то вроде фехтования. Наносить удары и не получать их. Ограничивать чужие права своими, избегая ограничений своих прав чужими. И пусть победит сильнейший.

Как-то сразу понимаешь, что за животишками к этим прекрасным людям приходили то ли давно, то ли редко, то ли невсерьёз, то ли всё вместе. Пусть даже сами они так не считают. А у тех, к кому приходили всерьёз и почасту, забота будет несколько иной.

Какой? Здесь важно понимать, что у людей, к которым приходили всерьёз, с победами тоже не так, чтобы совсем плохо, если уж до сих пор живы. Только победы обходились настолько дорого, что на будущее "малость крови" важнее "величия победы" - и именно эту идею должны воплощать права. Это не орудие или оружие, это защита и броня (в том числе силовая, под удар которой попадать не рекомендуется). А цель их существования и присутствия - в том, чтобы пакость против тебя даже не начиналась.

Это не означает, что сами права должны стать неузнаваемо иными. Отнюдь нет. Что-либо новое здесь придумать сложно или вовсе невозможно. Однако сформулированы права должны быть в первую очередь с точки зрения неприкосновенности.

Неприкосновенности чего именно? Человеческой личности. Почему? Потому что именно человеческая личность является носителем прав, и ненарушаемость прав можно обеспечить только через обеспечение неприкосновенности их носителя.

А личность, если разбираться, штука очень расплывчатая, и потому различных неприкосновенностей нужно много; намного больше, чем в нынешней Конституции РФ. При этом всякая неприкосновенность понимается не как непонятные "гарантии", а конкретно как обязательство государства карать тех, кто её нарушает.

Скажем, так. Навскидку, на пятую или десятую часть надобного.

Неприкосновенность жизни гражданина. Убивать без независимо заверенного согласия убиваемого нельзя. Спасать при явно выраженном отказе спасаемого спасаться - тоже. Тут любопытные судебные коллизии могут возникнуть. Спас человека, а он на Вас в суд - мол, нарушил неприкосновенность его жизни. Суду придётся определять степень общественной опасности деяния, и, если спас какую-нибудь сволочь, то посадить. И ещё неясно, что делать, если спас человека полуприличного, а тот осволочился после спасения намеренно, дабы Вам досадить.

Неприкосновенность здоровья гражданина. Отдельно: неприкосновенность физического здоровья как телесной целостности; неприкосновенность умственного здоровья как способности рассуждать; неприкосновенность душевного или, что то же, психического здоровья как возможности рассуждать (в этой фразе таится куча слонов, вплоть до весьма жёстких ограничений на религию и рекламу...).

Затем большая пачка неприкосновенностей, касающихся отношений гражданина с иными гражданами. Самое очевидное - это отношения собственности. Неприкосновенность собственности, всеобъемлющий примат концепции "дом-крепость", скрупулёзное уважение к самым идиотским завещаниям и проч.. Коллективной собственности это касается точно так же, если что: обязательные либерум вето и прочие референдумы насчёт распоряжения таковой.

Менее очевидное - неприкосновенность договорённостей между гражданами (эти договорённости тоже составляют часть личности), опять же не важно, сколь идиотских.

Здесь опять-таки присутствует прелюбопытный финт. А именно - стандартным возражением против таких идей будет "а если государству/обществу ОЧЕНЬ надо?" И начинается - "отнять без спроса за справедливое возмещение" и всё такое прочее. Честно скажу: я против такого, ибо всякое конституционное государство есть следствие гражданской лояльности, а не наоборот; так что права гражданина выше прав государства как организации.

Но.

Это рассуждение верно для всех государств - то бишь если доказать, что упёртость гражданина, не желающего расставаться с любимой собачьей будкой на пути проектируемой сверхскоростной магистрали, в итоге приносит пользу не ему как гражданину этого государства, а другому, иностранному государству как организации, - из тех организаций, что приходили сюда жечь и резать - то таки да, отнимать можно.

Что у нас ещё насчёт неприкосновенностей личности? Сам человек, его отношения... тут можно отдельно выделить отношения прошлые и будущие, то есть воспоминания и планы... ах да, отношения гражданина и государства тоже неприкосновенны, составляя особую категорию. Равно как отношения гражданина и общества.

Обобщаю: по "конституции битых" государство не имеет права навязывать гражданину отношения с собой, с другими гражданами, с самим государством или с обществом, если гражданин, поганец этакий, их не хочет. Равно государство не имеет права разрывать существующие законные отношения гражданина с собой, другими гражданами, государством и обществом, если упомянутый поганец этого не желает.

Вот как-то так.

Просьба не предавать автора анафеме за разнузданный либерализм.

Две вещи: во-первых, идея "никогда снова", лежащая в основе "конституции битых", подразумевает не только права, но и обязанности граждан, о которых речь пойдёт как-нибудь потом; во-вторых, я считаю гражданские свободы, занимающие у либералов почётное место во главе стола, несамостоятельной сущностью, продуктом наличия и упражнения прав - проще говоря, как бы обладающий перечисленными правами человек себя ни вел, он уже наслаждается всеми известными свободами... например, всякое поведение по праву на неприкосновенность умственного и психического здоровья образует одну из реализаций свободы совести и т. д..

Я ещё вернусь именно к теме прав с формулировками наперевес, жирного шрифта для. Пока же - спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 37 — добавить )
happy_coder
22 июн, 2015 13:03 (UTC)
Покамест из ваших формулировок не видать, чем свободы небитых отличаются от свобод битых. Пример бы, иллюстрирующий разницу, был бы очень ок.

Про "спасать нельзя" нелепо, кстати, равно как и про заверенное право на убийство. В том смысле нелепо, что и то, и другое пробовали, и это не работает. Ибо слишком много уязвимостей в таких концептах.
17ur
22 июн, 2015 13:11 (UTC)
Весом они отличаются. Впрочем, оно и неважно, ибо свободы я понимаю следствием прав. Сперва права, потом свободы, Свободы ПОЛУЧАЮТСЯ упражнением прав.

"Не работает" - это как? "Заверенное право на убийство" - в Европах проблему эвтаназии решили, а я пропустил?
happy_coder
22 июн, 2015 13:37 (UTC)
Нуок, пример различного правоприменения приведите. Когда по конституции битых выходит одно, а по небитых другое. Исходящий из различных прав.

Не работает - это значит, что теряет собственность, гибнет и всячески страдает больше людей, чем в ситуации, когда такие права, как право на спасение и прочее неубиение оказываются неотъемлемыми (даже самим человеком), а сделки с их отчуждением ничтожными.

Про "право на убийство" писали в исходном тексте в рамках "с согласия убиваемого субъекта" именно вы - я как раз настаиваю на том, что даже с согласия нельзя.
17ur
23 июн, 2015 06:25 (UTC)
Не работает - это значит, что теряет собственность, гибнет и всячески страдает больше людей, чем в ситуации, когда такие права, как право на спасение и прочее неубиение оказываются неотъемлемыми (даже самим человеком), а сделки с их отчуждением ничтожными.

Откуда дровишки?
happy_coder
23 июн, 2015 06:35 (UTC)
Эмпирика. Различное законодательство в разных штатах соединённых - которое потом унифицировалось, подтягивалось к некоторому среднему (до сих пор не подтянулось, но по сравнению с например полтора века назад существенно унифицированнее).

Были разные законы на право на самооборону. Были разные на право на эвтаназию. Были на право на спасение итп. И правом на эвтаназию, и правом на неспасение - очень легко пользоваться в случае намеренного убийства; типичный случай - богатый родственник в депрессии или преклонных летах, нелюбимый муж, злой сосед etc.

Ну т.е. как идеал может и ок, а на практике - очень дыряво.
17ur
23 июн, 2015 13:18 (UTC)
Не принимается, ибо клон утверждения "там, где у людей есть в наличии оружие, убийств больше/меньше".
happy_coder
23 июн, 2015 14:10 (UTC)
эм
но там, где у людей есть привычка к свободно обращающемуся оружию, убийств и правда меньше
и в целом преступлений против личности
"где оружие" - плохая формулировка

Ну и да, если не эмпирикой, то как поверять гармонию.
(Анонимно)
23 июн, 2015 15:47 (UTC)
> но там, где у людей есть привычка к свободно обращающемуся оружию, убийств и правда меньше
> и в целом преступлений против личности

Афганистан? Сомали? Ливия? Свободно обращающегося оружия - выше крыши. Только это не единственный фактор, определяющий количество убийств.
happy_coder
23 июн, 2015 16:06 (UTC)
мы о странах первого мира говорили, если я верно помню контекст, это раз

два - рассуждение, сколь понял, шло в ключе двух аналогичных обществ, в одном из которых есть запрет на свободный оборот оружия, а в другом нет; реализация запрета в вышеперечисленных обществах представляется мне довольно-таки утопической

==================

Но в целом да, окей, можете считать, что изловили меня на неточности и интерпретации.
old_qq
22 июн, 2015 13:24 (UTC)
Вот про неприкосновенность здоровь и пр.
Так сложилась жЫзнь, что сейчас я плотно общаюсь с соцработниками одного из богоспасаемых центральных регионов. Общаюсь практически в формате "гуру- ученики". И вот что мне рассказала одна из "учениц"....
У нее была бабужко-клиентка, которая страх как боялась врачей. Всех и вообще.
И вот, как-то раз, моя собеседница, позвонив своей подопечной, поняла по разговору, что с бабушкой что-то сильно не так.
Не будь дура, она ломанулась в полуклинику, подняла там на ноги всех, от охранника до главврача, и поскакала к своей подопечной с дежурным терапевтом наперевес.
По счастью, бабужко, услышав за дверью голос своего соцработника, открыла дверь. (Но моя собеседница внутренне была готова дверь эту сломать.) Они с доктором взошли внутрь... доктор ужаснулся, и вызвал скорую "на себя".
Карета приехала быстро. Бабушку погрузили, привезли в больницу, кинули на стол и соперировали. Вполне удачно.
А теперь - вопрос.
ЧТО она сделала, чуть придя в себя?
17ur
22 июн, 2015 13:36 (UTC)
В суд подала, надеюсь. И медработник этот суд выиграл.

В рекламируемом головным постом состоянии такой суд тоже будет, но там медработник будет выигрывать просто по смягчающим, не являясь в зал суда. "Да, нарушил право", в приговоре "преступление было", но то-то и то-то, "без взысканий и вообще без записей в трудовой книжке".

Просто для того, чтобы НЕ БЫЛО в других случаях "ради чаяний одного из многих наследников пусть старуха мучается".
old_qq
22 июн, 2015 15:54 (UTC)
Не совсем так.
Она написала жалобу. Грозную и строгую.
По счастью, руководство в этом конкретном управлении соцзащиты было вменяемым, и к бабушке послали психолога.
Который и объяснил оной, что да, конечно, твои права-то нарушены, но - ты ведь и жалобу-то можешь подать только потому, что твои права нарушили, и ты таки осталась жива...
Ну, отозвала жалобу бабулька.
Но скандал был.
de_la_mitrio
22 июн, 2015 13:46 (UTC)
здоровый подход.
кстати, по "магне карте" тут вот здорово к юбилею проехались.
(Анонимно)
22 июн, 2015 14:31 (UTC)
Неприкосновенность собственности по состоянию на какое время? Предполагается ли, например, отмена результатов приватизации советской общенародной собственности?

Или всё это было давно и неправда, а неприкосновенной будет лишь собственность нынешних собственников?

Ну и "никогда снова" едва ли возможно без возмездия тем, кто побил нас "в прошлый раз". Иначе они не оценят наших грозных криков, что теперь нас (вроде как) защищает "силовая броня".
17ur
23 июн, 2015 06:33 (UTC)
"На какое время" - это "второй сложный", хотя нынешние обстоятельства подсказывают, что за святость "залоговых аукционов" заплачено и по-прежнему платится много лишнего.

Со статусом советской собственности тоже есть непонятки.

А вот тезис насчёт обязательности возмездия, имхо, излишен. Определённые мероприятия по предупреждению очередного побивания можно ИСТОЛКОВАТЬ как возмездие, но делать его, возмездие, целью - мол, вот за то-то мы вам сделали сё-то - бессмысленно.

Как минимум потому, что крепость памяти у людей, а тем более организаций - весьма ограничена, и по-новой полезут не потому, что старое отомщено или не отомщено, а потому, что это здесь и сейчас кажется выгодным.
ma_manya
22 июн, 2015 16:12 (UTC)
Про рекламу и религию не понятно. Вы хотите сказать, что защитить возможность рассуждать это значит запретить или ограничить индоктринацию? То есть нужно ограничивать все, что индоктринирует людей (покупать самый лучший собачий корм, ходить в самую лучшую и правильную церковь)? Тогда книги запрещать придется.
(Анонимно)
22 июн, 2015 17:40 (UTC)
Ограничить передачу сведений, которые нельзя (или трудно) осмыслить путём рассуждения когда такое рассуждение в принципе возможно и полезно.

Т.е. религиозная догматика и эмоциональная (лишенная сведений, пригодных к дальнейшему рассуждению) реклама летит к чёрту.

Воинский приказ или картинка для малышей "не суй пальцы в розетку, а то выбежит и укусит бяка-бука" допустимы: здесь рассуждение либо невозможно (в случае маленького ребенка) либо нецелесообразно (в случае солдата, участвующего в бою).
17ur
23 июн, 2015 06:37 (UTC)
Нет, индоктринация в определённых обстоятельствах как раз помогает рассуждению - как костыли помогают калеке.

Защита возможности рассуждать - это, например, обязательно ДАВАТЬ ВРЕМЯ подумать, без "ааааа, беги-хватай, скорее-скорее", ограждать человека от ОТЫГРЫША неконтролируемых чувств, вроде участия няшных младенцев в рекламе, предоставлять человеку возможность быть ВНЕ ТОЛПЫ... это последнее - видели всякие пасторские "богослужения" заезжих миссионеров?
ma_manya
23 июн, 2015 12:21 (UTC)
Про возможность быть "вне толпы" согласна. Люди идут в толпу (на массовые богослужения) потому что проще быть как все. Возможность не "быть как все" называется свобода.
17ur
23 июн, 2015 13:19 (UTC)
Нет, "свобода" - это возможность самоизоляции. Не "не такой, как все", а "отдельно от всех".
ping_ving
22 июн, 2015 16:36 (UTC)
КМПВ, те, кто употребляет неизвестное слово "амбула" вместо существующего слова "фабула", будут три раза в неделю получать инъекции цианистого калия.
Амбулаторно.
17ur
22 июн, 2015 21:04 (UTC)
Ионный душик тоже запретите?
ping_ving
22 июн, 2015 21:08 (UTC)
Всенепгеменно!
ynot
22 июн, 2015 17:14 (UTC)
Не очень понятно, почему из той или иной травматической истории нации вытекают приоритеты развития. Получаются нации-буревестники, и нации-пингвины битые. Первым нужен клюв помощнее и покрасивше (здесь понятная картинка американского орла Свободы), вторым ватник для тела жирного, чтобы об утесы не биться.

Ну ладно, так сложилось. До одних стохастические захватчики добрались по-серьезному, до других нет.

Но в чем выгода ватника для будущего? "Лох - это судьба", нацию битых так и будут бить дальше гордые буревестники, так что важно голову и почки конституцией прикрывать? А как распознается, что эту конкретную нацию можно и нужно бить? Не по рисунку на вышиванке ли?
(Анонимно)
22 июн, 2015 17:54 (UTC)
Сперва надо бы составить список: "кто нас бил, каким образом и при каких обстоятельствах". И уже исходя из этого списка составлять конституцию, предохраняющую от повторения печального опыта.

Например: "нас побили из-за того, что мы спасали друг друга, причём спасаемый о спасении не просил; эта наша традиция ослабила нас так-то и так-то, в результате нас таких слабых и побили". Тогда ясно что писать в конституции: запрет на спасение тех, кто не просит о спасении.

Ну и т.д.
ynot
22 июн, 2015 18:31 (UTC)
да, и более того (на чем я и акцентирую):

ПЕРВАЯ ФАЗА (МИССИЯ, ПРИОРИТЕТЫ):

"мы, народ пигвиньей федерации, решили:

а) продолжать прятаться в утесах и хоть тушкой, хоть чучелом, но жить. Малость крови нам важнее величия победы, поскольку били нас очень больно;

б) сжечь несправедливых супостатов в пламени ядерного холокоста, пусть даже и ценою нашей жизни и вообще жизни на земле, ибо такая жизнь есть мерзость пред лицем Господа.

в) презреть политическую суету и разводить тюльпаны, пусть продолжают бить и им может быть будет стыдно"

решается на референдуме, диктатором, кем угодно - но явно.

ВТОРАЯ ФАЗА (ЦЕЛЕВАЯ ФУНКЦИЯ):

С учетом вышепринятого, наша конституция должна обеспечить

а) выживаемость любой ценой, неповторение печального опыта;
б) максимизацию показателя "мегатонн/рыло", повторение печального опыта в максимальном масштабе - но для всех сопричастных, а не только для нас;
в) оптимальные цены на почвогрунт "Солнышко".

ТРЕТЬЯ ФАЗА (ПОСТРОЕНИЕ КОНКРЕТНОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛЕВОЙ ФУНКЦИИ)

а) анализ прошлого опыта, "кто нас бил, каким образом и при каких обстоятельствах" (вот как раз то, о чем вы пишете)
б) анализ прошлого опыта, "где нам не дали всех уничтожить и каким образом"
в) преференции сельскому хозяйству.

Ув. Джааг нечувствительно проскакивает две первые фазы, исходя из неочевидной идеи, что "хорошо битым" теперь важнее всего, чтобы их перестали бить.
(Анонимно)
22 июн, 2015 19:32 (UTC)
Приоритет любого вменяемого, не пьяного и не сумасшедшего живого организма (или общества) - это выжить.

"Сжечь конкурентов в ядерном пламени" и "заняться сельским хозяйством" - это два разных метода достижения этого приоритета. Иногда целесообразнее использовать первый метод, иногда второй (смотря что даёт бОльшие шансы на выживание).
banderwock
22 июн, 2015 21:18 (UTC)
Задам вопрос о границах применимости. Развивая Ваш пример: "У соседей_1 есть автоматическая спасалка, которая может свести стоимость спасания до пренебрежимо малой". Тогда ослабления при спасении не наступит.

И еще - монголо-татары, как известно, завоевали Русь. Через некоторое время Московское княжество начало само ходить в походы на соседей - кусок Золотой Орды начал подъедать соседние куски. Куда Вы это отнесете - к "нас побили" или "мы побили"?
(Анонимно)
23 июн, 2015 05:21 (UTC)
Логика "никогда снова" подразумевает рассмотрение поражений, а не побед. Как это случилось, что нас побили, и что делать, чтобы не побили в следующий раз?

А то что мы "через некоторое время" победили, это повод для парадов и всяких там ленточек, но не для самосовершенствования, не для ликвидации уязвимостей.
Ольга Татаринова
22 июн, 2015 18:35 (UTC)
Красивая метафора про нацию-буревестника и нацию-пингвина.
С моей кочки тоже заметно, что либерализма в авторской трактовке больше необходимого, а приоритетны почему-то несущественные права. Вкупе излишний либерализм и педалирование несущественного создает впечатление культивирования выученной беспомощности и всяческих стокгольмско-синдромных исторических феноменов. Только забрезжил просвет в смысле уйти от этих "прелестей" подальше, вытеснить их более здравыми, но модные тренды в некоторых головах привычно берут верх. Что я и усмотрела в вашей реплике, возможно ошибочно.
Лох - это судьба, согласна. Только другой стороной медали тут За одного битого двух небитых дают. Как бы измудриться передать детям и вообще следующим поколениям, чтобы помня о первом,не забывали о втором.
Своим пацанам стала чаще рефреном повторять о том, что русские злые в смысле что за себя постоять могут, но за мелкие разборки между собой "пилю" их по всей строгости, мужчины вы али бабы. Сама запуталась, что важнее - проповедь миролюбия или культ разумной силы и жесткой "ответки".

Edited at 2015-06-22 18:40 (UTC)
ynot
22 июн, 2015 18:50 (UTC)
"создает впечатление культивирования выученной беспомощности и всяческих стокгольмско-синдромных исторических феноменов. Только забрезжил просвет в смысле уйти от этих "прелестей" подальше, вытеснить их более здравыми, но модные тренды в некоторых головах привычно берут верх. Что я и усмотрела в вашей реплике."

угу, всё абсолютно верно усмотрено. Не знаю, насколько именно либерализм тут причиной; мне кажется, что здесь повлияло собственно проскакивание важного этапа - что нам исходно надо-то, цель какая? Не пост-травматическая реакция на прошлую опасность и действительно выученная беспомощность, а целеполагание в будущее.

Что нам надо - выжить? Отомстить? Добра принести? В какой пропорции? Вот как раз тот вопрос, который вы ставите - "миролюбие или культ разумной силы". А отсюда уже и конституция составится - с акцентом на неприкосновенность или на право кровной мести.
17ur
22 июн, 2015 21:09 (UTC)
Вообще-то, всякое развитие обусловлено прошлыми травмами. Развитие - это отрицание нынешних бед как следствий прошлых травм, исправление их. Не бед вообще, а именно нынешних и именно у того, кто развивается.

У нации-буревестника, если что, столицу тоже жгли. Ребятки сделали выводы.
Ольга Татаринова
23 июн, 2015 17:07 (UTC)
Вообще говоря, развитие и травмы на параллельных кривых и не факт, что точка их возможного пересечения точно определяет влияние травматических переживаний на текущее развитие. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, а в реальности кому как "повезло".
ynot
24 июн, 2015 15:52 (UTC)
"Вообще-то, всякое развитие обусловлено прошлыми травмами."

Это вот как раз "посттравматический подход", борьба с призраками прошлого и защита от уже ушедшего. Развитие в норме обусловлено в первую очередь внутренним вектором развития (с учетом истории) и направлено в будущее и его челленджи, а не в прошлое. Во всяком случае, у отдельных людей так - а если нет, мы называем это "невроз" и лечим соответственно.
17ur
30 июн, 2015 04:00 (UTC)
Нет. Повторю: развитие есть борьба со *следствиями* прошлых травм, которые есть здесь и сейчас, а не с самими травмами, которые уже были.

А вот неизвестно откуда взявшаяся неопределённая сущность "внутренний вектор развития", за непризнание которой лечат - это, хм-хм, показательно.
iced_beard
23 июн, 2015 09:09 (UTC)
"но и обязанности граждан, о которых речь пойдёт как-нибудь потом"
На Хайнлайна похоже звучит. Впрочем в условиях битых в войне особо ничего другого не выдумать.
( Всего-то 37 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger