?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Я опять о чём-то достаточно общем, ибо по текущим событиям высказываться не хочу: мне весьма глубоко и достаточно резко опессимиздело. Если/когда отыщу удобопубличные формулировки, то тогда и выскажусь.

Пока же о порядке и развитии. Замечания предельно общие, но могут и пригодиться, в том числе в качестве опоры при поиске тех самых, удобопубличных.

Порядок как характеристику человеческого сообщества я могу определить как средневзвешенную меру предсказуемости действий его членов. Взвешенную арифметически или гармонически - "второй сложный".

Развитие в человеческом сообществе можно понимать как процесс уничтожения излишков порядка в нём, обмен их на установление добычи всякого вкусного, которого раньше не было.

И вот тут начинается интересное, потому что предсказуемость поведения может быть высокой и тогда, когда предсказывать поведение можно точно, и тогда, когда предсказывать поведение можно легко.

Проще говоря, ощущения порядка, причём порядка лишнего, то есть достаточного для необычных, то есть ранее не предпринимаемых, массовых и взаимозависимых действий можно добиваться по-разному, пусть и одновременно.

С помощью хорошо настроенных молотков можно заставить большинство ходить по струнке - дополнительной задачей здесь станет уборка художеств меньшинства под порог внимания. "Шаг влево, шаг вправо - стрельба на поражение, и что? Все мы так".

А можно резко расширить множество действий, признаваемых большинством возможными - выкинуть людей "в большой мир" так, чтобы их рутинные, понятные ближнему действия стали чем-то очень легко (пусть и не точно) угадываемыми среди всякого необычного, их окружающего и якобы возможного. "У нас тут порядок, а там водятся драконы". Опереть предсказуемость на свойство, общность, а не на рациональность.

Мнится мне, именно здесь кроется разгадка повёрнутости раннесоветской демагогии на "международном моменте" в общении со вчерашними крестьянами, которых надо было приставить к станку. Впрочем, это можно распространить и на весь марксизм-ленинизм, сколь угодно опрощённый изложением - и вообще, о "сталинском порядке" я ещё отпишусь, как о вещи неизбежной и прогрессивной, однако короткоживущей и невоспроизводимой.

Если кому-то нужен менее разжигающий пример, то возьмите торжество научной фантастики как жанра в ХХ веке.

В этой картине можно сформулировать и запреты на развитие.

Во-первых, в качестве такого запрета хорошо работает пресловутая "коррупция", которая практически сводится к тому, что молотки начинают случайно не срабатывать, так что шаги вправо-влево вынужденно входят в список возможных действий, которых надо ожидать от окружающих, что уменьшает общую предсказуемость... кстати, пресловутую "свободу", которая небрежение неизбежностью кары возводит в добродетель и учиняет законодательно, я отношу сюда же.

Во-вторых, "коррупцию" прекрасно дополняет разгуливание меньшинств с тем, чтобы большинство прониклось сознанием "такое можно, но не нам", то есть "излишнего порядка не просто нет, но и обзавестись им нельзя, всякая возможная дополнительная булочка уже съедена другими". Скажем, гей-парады в их современном виде суть весьма эффективное средство уничтожения городского карнавала и всего, во что тот мог бы со временем обратиться.

В-третьих, ранее расширенное пространство возможного можно заселить и обжить. Вспомните, например, старый цикл "Политехническая лига" Пола Андерсона, да и вообще весь жанр рассказов "оказывается, у аборигенов тут мозги набекрень до смерти, потому что солнце у них неправильного цвета". Мораль этого субжанра: "на неведомых дорожках таки могут быть невиданные звери". И сравните со "Звёздными войнами": деревенский дурак входит в бар, где за одинаковыми столиками сидят рогатые космические пираты, трёхглазые космические карманники, синекожие космические пьяницы... Ачивотаковото?.. всё везде одинаково, одни и те же ярмарки в окружении одних и тех же деревень. Франшиза.

Я бы сказал, что "Звёздные войны" известны много более, чем "Политехническая лига".

Это замечание относится и к жанру фэнтези в целом с его остроухими людьми, и к сюжетным субжанрам: о попаданцах, катастрофах и прочем таком же.

Не говоря уж о таком жанре-левиафане, как священное писание со священным преданием. Нету никакого Марса, сидим на трёх китах под хрустальным куполом. Да, то же самое можно учинить и со стороны науки: "всё познали, всё исчислили, вот Марс, вот квазары, а вот за ними уже вообще ничего", что не сильно лучше хрустального купола.

В-четвёртых и последних, в дело идёт конспирология, точнее, её главная посылка "ваш сосед - совсем не тот, за кого он себя выдаёт". Из-под предсказуемости выдёргивается основание свойства: стройная теория того, что "всё совсем не так, как на самом деле" уничтожает возможность предсказывать будущее в пользу удовольствия от чёткого объяснения прошлого.

В заключение я хотел бы указать на совсем уж печальное обстоятельство. Излишки порядка получаются только как следствие уничтожения людей. Да, развитие требует жертв.

Можно согнать дворян в города, чтобы вчерашние сельские задиры, толкаясь локтями, истребляли друг друга за дерзкие взгляды, в процессе вырабатывая этикет, который слуги потом разнесут на весь народ, вызывая культурную революцию без кавычек. Можно загнать крестьян на заводы и в конструкторские бюро, чтобы они писали анонимки друг на друга "не так посмотрел на портрет товарища Сталина в стенгазете" примерно с теми же результатами.

...Что? "От анонимки до дуэли - диапазон, диапазон", как пели в каком-то советском мюзикле? Нет его, диапазона. С точки зрения производства порядка - одно и то же...

Что радует: буквальное принесение жертв осязаемому идольцу Развития (имя собственное) результатов не даст, и это его адепты обычно понимают.

Что не радует, так это то, что развитие можно продать как долговременную стратегию только там и тогда, где и когда население растёт. Где те же самые крестьяне выплёвывают десять детей на семью, и пофиг, если семь отдадут концы на дуэлях или в ГУЛаге.

Как только начинается "сбережение народа" и всё такое, то опаньки: порядок начинают охранять, а не производить и тем более не перепроизводить. Выжимают максимум из предыдущих прорывов, но новые либо не получаются, либо их не признают.

И перезапустить развитие в сообществе в условиях сокращающейся/стабильной численности такового - таки нонсенс. Я вот заманил Вас читать мои рассуждения, но их тут можно скипнуть, и то же самое будет очевидно с точки зрения эволюции, пусть понимаемой сколь угодно просто по Дарвину.

Вот это проблема.

Спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 25 — добавить )
happy_coder
2 дек, 2015 12:15 (UTC)
полтора замечания
непонятно, почему перепроизводство порядка = уничтожение людей
и рост численности может идти не за счёт рождаемости - а за счёт увеличения СПЖ

за скобками уменьшение цены транзакции предсказания оставляю, потому как не понимаю, как таковую считать
17ur
2 дек, 2015 18:28 (UTC)

Потому, что человека можно заставить себя вести БОЛЕЕ упорядоченно только под угрозой ущерба и на примере такового. Что в сообществе, где много "дальних родственников, которых не жалко", выливается именно что в уничтожение людей.

О росте численности... может быть. Но земной шарик-то всё таки конечен и ограничен, кроме того, абсорбция приезжих имеет свои пределы, и приезд слишком большого количества совсем чужих, даже не "дальних родственников" - не увеличивает сообщества, в лучшем случае создаёт в нём меньшинства.

Цену предсказания считать можно только по экономии времени и нервной энергии. Вот как именно - да, тут будут разночтения.
happy_coder
2 дек, 2015 21:47 (UTC)
>> человека можно заставить себя вести БОЛЕЕ упорядоченно только под угрозой ущерба и на примере такового

не понял
почему так? мотивируйте

>> О росте численности... может быть. Но земной шарик-то всё таки конечен и ограничен, кроме того, абсорбция приезжих имеет свои пределы, и приезд слишком большого количества совсем чужих, даже не "дальних родственников" - не увеличивает сообщества, в лучшем случае создаёт в нём меньшинства.

дьявол в деталях
о каждом конкретном отрезке времени надо рассуждать особо
что девальвирует ценность "общих" рассуждений
17ur
3 дек, 2015 04:33 (UTC)

Видите ли, Вы можете сказать, что именно Вас можно стимулировать к более упорядоченному поведению на словах или положительным материальным стимулом. И это, я думаю, так. Но.

Те поведенческие структуры, которые отвечают за Ваше согласие так себя вести, выработаны многовековой дрессировкой с определяющей ролью кнута. То, что Вы их используете, а кнут где-то там глубоко в опциях ("что будет, если я возьму деньги и продолжу раздолбайничать"), не отменяет того, что основано всё именно на нём. Вас персонально, вполне возможно, не били. Били тех, на кого Вы не хотите быть похожим.
happy_coder
3 дек, 2015 07:12 (UTC)
>> многовековой дрессировкой с определяющей ролью кнута

вооот
нет больше кнута в современном первом мире
нету его
совсем нету
помер

понимаете?
skepdem
3 дек, 2015 14:25 (UTC)
Это ваше индивидуальное прочтение Бог умер? Почему ЭТО сводится к Нет кнута? Он стал более изощренным, невидимым, тотальным, да куча велика характеристик, смысл коих один.

Не в первом мире, по-вашему, кнут еще остался? Что само по себе странно, я бы ставил вопрос иначе: А остался ли первый мир? Вы полагаете, что первый типа эмансипирован окончательно и бесповоротно?

Кнут и пряник, имхо, "вшиты в BIOS". Технологии и приемы их активации - вопрос почти эстетический, иногда этический.
happy_coder
3 дек, 2015 15:17 (UTC)
более изощрённым
более скрытым
и куда более редко применяемым
то есть в обыденной жизни человека первого мира стимул "пряник" занимает овер90% общего объёма стимуляции
потому говорить кнут = развитие для - современного, победившего голод и прочие непрелести - общества
тупо не просто некорректно, а некорректно с точностью до наоборот : )
skepdem
3 дек, 2015 16:52 (UTC)
Корректно ли "прошивки" расматривать в отрыве от их носителей? Их- потому что субъект-объектные взаимодействия основаны на общих "прошивках".

Филологический аспект противопоставления синонимических рядов изощренный-невидимый-тотальный и изощренный-скрытый-редкий так же адекватен, как измерение направления ветра пальцем. Вы говорите об объеме стимуляции почти как о полученных надоях. Что тоже сомнительно. И мотивация с надоями рядом не лежала, а она рулит чаще стимуляции. Мне почудилось, что вам экстериоризация ближе интериоризации. Дело вкуса.

Поймать волну не получилось, взаимно. Попытка посмотреть на одну "стену" с противоположных сторон может быть расценена как противоположность оценок, да.

P.S. Исключительно из чистой любознательности задам вопрос: Сеньораж как крайний стимул вы относите к прянику или кнуту?

Edited at 2015-12-03 17:32 (UTC)
happy_coder
3 дек, 2015 18:03 (UTC)
ничего не понял
мой тезис в том, что кнут не работает - что для любого, кто нанимал и удерживал персонал выше квалификацией, чем уборщица, вполне очевидно
не работает в силу тупо очень высокого минимального, стандартного пакета благ - какового многим достаточно
и если ты не даёшь пряника, то, отбирая эти базовые блага, ты тупо теряешь человека
а отбирая блага избыточные - не причиняешь человеку неприятностей - потому что на них ему в целом похер, если есть вариант реализовывать себя в прянике
положительная мотивация, сопричастность итп
единственный вариант кнута, который тут можно придумать - это подсад на сопричастность и потом депривация
но это такой, очень кратковременный и сильно бьющий по другой договаривающейся стороне кнут

ваш тезис в чём?
skepdem
3 дек, 2015 18:46 (UTC)
Тезис нехитрый, постараюсь раскрыть. Поскольку тема Порядок и развитие каторый как рамка, апеллировать к величине предлагаемого оклада и соцпакета при найме как подтверждение бОльшего эффекта пряника перед кнутом - простите, пошлость, которая в эту рамку не лезет. Она, эта пошлая кнопочка где-то внизу или сбоку на рамке будет уместна, да.

Слово подсад зацепило, от него будем танцевать. Кнут - есть подсад на страх, пряник - есть подсад на радость, иными словами их, старха или радости, активация доступными средствами, приемами и стимулами. Никто ведь не в силах отменить базовые эмоции как основу любых человеческих проявлений, что в первом, что втором мире, шире - в любом человеческом социуме. За иные миры не говорим. Думаю, этим и Римская империя не сильно отличалась.

Когда я говорю: Он, кнут, стал более изощренным, невидимым, тотальным, то речь идет о формах власти страха над психикой каждого или почти каждого члена социума. И - главное - что именно его таким образом используют в ущерб другим базовым эмоциям. Это не правило, разумеется, скорее тренд, вектор движения. Не сам же страх таковым ведущим инструментом стал, у него нет такой силы. Эмоция страха, будучи базовой, равноценна с прочими, в основании нет иерархии, она выше. Внешне привычные формы проявления подсознательного: исторически сложившиеся предпочтения среди используемых механизмов осуществления власти, паттерны поведения в личностно-индивидуальном поведении могут варьироваться в широком диапазоне. Широта эта не отменяет использование страха пуще радости в деле наведения порядка и стимулирования развития. С чего дискуссия и началась. С чем вы, как выяснилось, не согласны.

Вернусь к тезису. Ваша ли молодость, неопытность, индоктринированность подсказывает вам, что кнута нет (он не работает это частный случай) мне неведомо и неинтересно. Это ваше право, я не оцениваю ваш тезис как неправильный, собственный - истинный. Я только противопоставил вашему свой. А именно Кнут и пряник, имхо, "вшиты в BIOS", именно потому они воспринимаются как более изощренные, невидимые, тотальные. Будучи растворенными в культурном бульоне и преобладающей в первом мире (я правильно дешифровал это как Золотой миллиард?) корпоративной его разновидности, эти прошивки (а я настаиваю, что приоритетны они, а не внешние мульки, пакеты и цацки, которые суть вторичны) исчезли из сферы всеобщего внимания. Ну примерно как чтобы что-то надежо спрятать, положить нужно на самом видном месте.

P.S. Примерно таков мой тезис. А вопрос про сеньораж, похоже, для вас дремучий лес, извините за беспокойство.

P.P.S. Сегодняшний день рождения Ж.Л. Годара, не самого худшего режиссера, напомнил мне про анальное изнасилование как метафору капиталистического общества потребления. Западное, капиталистическое общество – это общество ануса, утверждает он. А вы говорите, кнут испортился, помер... Его теперь применяют в других целях, а пряник - детям малым пососать, чтоб не плакали и не раздражали взрослых.

Удачи!

Edited at 2015-12-03 19:49 (UTC)
happy_coder
3 дек, 2015 20:26 (UTC)
тезис сейчас стал понятнее
но не до конца

можно пример кнута в современном обществе? спрятанного-перепрятанного, неважно
вот ткните пальцем и скажите - это кнут

полагаю, разница у нас терминологическая, но надобно убедиться
skepdem
3 дек, 2015 21:02 (UTC)
Конкуренция как принцип для меня яркий пример кнута.

Потребительское ее измерение, когда рынок, допустим, гаджетов убегает вперед быстрее, чем реально меняются мои потребности. Рынок лекарственных препаратов то же самое, купить антигриппин дешевле 120 рэ проблематично, а там кроме копеечного парацетамола, димедрола и глюкозы нет, литр молока от коровы на рынке дешевле. Для фармацевта пряник, для фермера кнут. В основе этого кнута лежит не злонамеренность конкурености как идеи, а фактическая инфляция, снижение покупательной способности денег. А силы физические, психические, интеллектуальные что создателя молока, антигриппина, что их покупателя при этом обесцениваются.

Политическая "конкуренция", когда речь идет о выборной должности.

60 часовая рабочая неделя при стандартной позиции на сдельной оплате с невысокой ставкой, хотя бы средней по региону.
happy_coder
3 дек, 2015 22:14 (UTC)
так и думал
у нас с вами о кнуте очень разное понимание
осталось, чтобы топикстартер прокомментировал, что за кнут он имел в виду - ваш, мой, свой, неопределённый итп
skepdem
3 дек, 2015 22:53 (UTC)
Тут еще оговорка требуется. Кнут в описываемых ситуацих - это не инструмент мотивации, это больше ее фабула, внутреннее отражение моего понимания некой ситуации конкретно в моей голове. И кнут, и пряник я отношу к рефлексивным приемам больше, чем к манипулятивному инструментарию. Сложновато выразить, ну типа как Мысленный волк ничего общего со зверем во плоти не имеет, но описать его легче через отсылку к хищнику, санитару и тд., тп.
happy_coder
4 дек, 2015 01:41 (UTC)
окей, окей, у вас свой кнут, я понял уже
(Анонимно)
8 дек, 2015 17:20 (UTC)
Регулярная премия это пряник? или лишение премии это только для раздолбаев это все-таки кнут?
happy_coder
8 дек, 2015 20:39 (UTC)
единоразовая премия - пряник
лишение единоразовое - кнут

_регулярная_ премия - не пряник, а некомпетентный hr (в условиях нашего законодательства, правда, ещё и способ штрафовать мимо ТК)
многоразовое лишение итп - не кнут, а некомпетентный hr
17ur
4 дек, 2015 13:07 (UTC)

Нету больше хищников, способных сожрать мелкую обезьянку в саванне. Совсем нету.

А страх перед темнотой остался.
skepdem
4 дек, 2015 14:24 (UTC)
Простите за наивность, но если нет хищника, угрожающего такой обезьянке (почему-то воображение мое с гранатой ее рисует), следовательно "самасобой" эта коллизия не разрешится и угроза со стороны отвязной мартышки (а что с нее взять, животное-с) рано или поздно наступит, то самое время рационально пересмотреть иерархию собственных страхов и начать бояться как раз эту животинку, а не гипотетическую темноту, которая есть всего лишь отсутствие света. Логичная, казалось бы, подмена, манипуляция собственным подсознательным может привести к еще большим проблемам, чем изначальный страх темноты. Ибо темнота рассеивается светом, страх рассеивается познанием, принятием, а познать мартышку шансов нет ввиду отсутствия коммуникационных каналов с ней и наличия у нее собственного сознания как источника ее непредсказуемых поступков. Получим усугубление изначального невроза с обрубанием потенциальных психотерапевтических средств. Клиент Апокалипсиса готов к распространению ментального вируса дальше, вширь и вглубь, так сказать. Самосбывающийся прогноз как реальный психический феномен таки никто не отменял.

Не, зря вы грузите про то, что нет больше хищника, способного сожрать обезьянку в саванне. Поискать тщательнее и найдется. Или подальше из той саванны, огородить ее в конце концов, чтобы ограничить ареал мартышек. Или изобрести вакцину\лоботомию, гарантированно делающую мартышку неопасной. Кто вообще постановил считать обезьянок источником моего страха, кроме как меня самого некому? Если не хеппиенд, то какой-то разумный выход из пессимистической картины должен быть. Есть, всегда есть. Народная мудрость гласит, что выход обычно там же где вход. Так что ситуация неоднозначная, думать надо, действовать, наблюдать.

Я так верю, ибо абсурдно. А в ваш абсурдный императив про отсутствие хищника верить не обязан, мне свой милее.

Edited at 2015-12-04 21:13 (UTC)
fon_rotbar
2 дек, 2015 16:08 (UTC)
Ушел плавить гранит
Порядок как характеристику человеческого сообщества я могу определить как средневзвешенную меру предсказуемости действий его членов. Взвешенную арифметически или гармонически - "второй сложный".

Развитие в человеческом сообществе можно понимать как процесс уничтожения излишков порядка в нём, обмен их на установление добычи всякого вкусного, которого раньше не было.
skepdem
2 дек, 2015 21:10 (UTC)
"совсем уж печальное обстоятельство. Излишки порядка получаются только как следствие уничтожения людей"

Печаль о неизбежной смерти из того же смыслового ряда, знакомая тоска. Максимум порядка на кладбище. Пока не умер, порядок только снится. Вывод: порядок - химера сознания, живое- царство хаоса. Человек как феномен - чистый побочный эффект, артефакт "цивилизации", нерукотворный, т.е. самоорганизующийся.

Неслабая вилка - либо порядок, либо гибель. Удвоенная к тому же, вилка на вилку, поскольку непримиримость противоречий неотменима. Выход только в иррациональности, ну если отставить заворачивание в простыню. Таковая подпитывает надежды на Йелоустоун, смену режимаПу, крах амеров, МГУ как панацею. Которая сама, панацея, есть порождение идеи порядка.

Слава гурманам и конспирологам! Ибо толк в жизни им ведом больше остальных.

Очевидно, кроме гурманов и конспирологов свет в конце тоннеля доступен интуитам (которые в миру часто неотличимы от рационалистов), идущим по тернистому пути диссоциации порядка и развития. Порядок - не предпосылка развития и не его следствие, имхо, это скорее одноранговые идеи. Идеи! А это не может не обнадеживать и дает шанс на избавление от опессимиздения. Который может существенно увеличиться при условии размещения некоторых особо рьяных и берегапотерявших в пределы того или иного cemetery. Для симметрии что ли, ибо нех.

http:// alexold. livejournal. com/24694.html про хаос vs порядок стянуто здесь

Edited at 2015-12-03 00:11 (UTC)
happy_coder
3 дек, 2015 22:15 (UTC)
вынесу в комментарий первого уровня
что вы понимаете под кнутом?
есть мнение, что тут широкое поле для неверных трактовок и, как следствие, дискуссий ни о чём
17ur
4 дек, 2015 13:08 (UTC)

Всякое нанесение ущерба, заведомо отмеченное окружающими.
happy_coder
4 дек, 2015 15:11 (UTC)
ок, так вопрос поставлю - невыдача пряника есть кнут? или нет?

полагал, что кнут есть опускание ниже состояния, принятого социумом за нормальное-равновесное
а пряник - поднятие над
то есть урезать зп с 500круб/мес до 400круб/мес не кнут
а лишение свободы - кнут

так? или первый пример тоже кнут?
skepdem
4 дек, 2015 21:35 (UTC)
Я полагаю, принятое социумом за нормальное-равновесное есть баланс интересов в моменте. С изменением вводных и переменных, коих мильон без одного, баланс имеет свойство "плавать", волатильность растет. Кнут и пряник теряют или набирают "вес", что логично хотя бы в идее. По жизни это знает каждый, кто не дебил и не носит розовых очков типа "должно быть".

Любой конфликт интересов потенциально несет ущерб, не одной, так другой стороне. Теория игр с нулевой суммой широко освещает эту Тему.

Я таки настаиваю, что кнут и пряник - суть проекции в сознании, но не артефакты, те или другие по вкусу. Отсюда вытекает смехотворность невыдачу кнута принимать за выдачу пряника и наоборот. Свою внутреннюю "двурогую кнутопряничную колбу" каждый настраивает по собственному усмотрению. Встречаются парадоксальные варианты - что одному кнут, другому то же самое видится пряником.

Мне гораздо интереснее, каким образом отмечается окружающими нанесение ущерба? А если они сами не ведают твердо, в чем их интерес? Если то, что они полагали своим интересом, по прошествии времени становится их же проклятьем?

Короче, Тема необъятна, автор для затравки кинул - думайте. А он утратил к ней интерес, в ущерб вам, и мне. И он таки право имеет, ибо не обязан. Когнитивная активность исключительно добровольная. Кому должен - всем прощаю.

P.S. Прошу уважаемого автора простить мне мою излишнюю когнитивную активность в данном посте. Задел за животрепещущее. Спасибо за интересную сервировку.



Edited at 2015-12-04 21:48 (UTC)
( Всего-то 25 — добавить )

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger