?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Платон мне друг, но...

Любопытный случай, когда аргумент подрывает тезис, который должен по идее обосновывать.

Тезис: "КАЖДАЯ капля русского национализма – даже самого грубого, животного, да хоть насекомьего – ДРАГОЦЕННА. И это надо поощрять ЛЮБЫМИ средствами, иначе русских съедят... Национальная потенция, национальная сила, бесконечная радостная готовность убить и съесть всех чужаков и «царить самим». Чего у русских даже ТЕНИ нет."

Собственно, да, спорить не с чем. И страшных ужасных "убить и съесть" бояться вовсе не надо, они всего лишь необлагороженная форма "выигрыша" и "вкуса побьеды" плюс шершавый язык плаката для "живя среди людей, не упускать свою выгоду" или, что то же, "выгоды для своих". Если точнее, то всё это превращённая форма сырого и очевидного желания жить (по определению - вечно), отказ от какового желания равносилен суициду.

Аргумент, часть обоснования: "Все народы, кроме русских, нуждаются в том, чтобы их природный, естественный национализм как-то уменьшить, усмирить, ввести в рамки. Потому что они иначе друг друга перегрызут."

Стоп. То есть национализма может быть слишком много вообще, а не чужого? Слишком много "природного, естественного" желания жить? "А вот тут, Иоганн, - послушай друга Фрица - ты должен хотеть немножко умереть, чтобы и все твои родственники, и вообще все немцы тоже чуть-чуть меньше жили и чуть-чуть умерли. И ты, Пьер, - твой приятель Жан тебе говорит - то же самое насчёт французов".

Я так понимаю, что ограничивать национализм одного народа есть дело не его самого, а всех остальных народов, случайно оказавшихся рядом (Жан должен втирать Иоганну, а Фриц Пьеру), а уж как они с этим справятся, история покажет движением границ на различных картах. И получается, что либо

а) автор просит чужаков не напирать слишком уж сильно, либо
б) исходит из презумпции, что и русского национализма когда-нибудь, как-нибудь, в каких-нибудь обстоятельствах может оказаться слишком много, и во имя чего-то разэдакого он, русский национализм - да, тоже должен подлежать ограничению.

Первое, насколько мне известно, обычно не помогает, потому что чужаки себя не стесняют - это не их, а наше дело их стеснять. Второе ограничивает качество идеи ("надо поощрять") количественными соображениями, которые масштабируемы: "а вот теперь этот самый повод к подавлению желания русских жить можно применить здесь и сейчас, потому что вот в этих шести кубометрах с четырёх до пяти часов пополудни желание русских жить превосходит все разумные пределы. Придётся давить".

Кривое вырастет деревце из-за такого подхода. Может быть, намеренно кривое, бонсай. Да там в комментариях уже видно: люди всерьёз считают, что из-за приведённого тезиса надо отречься от одного, вздеть на знамя другое (в "одно" и "другое" подставьте что хотите), "объединиться" (вот про этот фетиш я отпишусь отдельно) и поскакать синхронным галопом к сияющим вершинам.

В худшем случае из этого получатся пауки в банке ("одно" против "другого"), в лучшем - крысиный король, когда значимое количество национального чувства будет служить оправданием к уничтожению незначимого, загрязнённого "неправильными", "посторонними" доктринами.

Собственно, для обоснования [русскому] ценности русского национализма достаточно ценности жизни как таковой, без "всех народов, кроме русских". А аргумент "русским надо урезать национальное чувство потому, что его урезают всякому народу" лжив не из-за какого-то отличия русских от остальных, "полноценных" народов, а сам по себе. Русским нельзя урезать национальное чувство вообще, в принципе, никогда и нипочему. Пальцы тоже резать нельзя. Языки опять же нельзя. И так далее. Вообще русских резать нельзя, ни целиком, ни по частям, во имя чего бы то ни было.

Не знаю насчёт Платона (читал, но не знаю), но Константин А. Крылов мне авторитет, без шуток. Именно поэтому досадно видеть, что жертвой дискуссионных красот пал разумный и правильный тезис.

Спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 89 — добавить )
darkhon
11 янв, 2016 12:07 (UTC)
Да всё просто: Крылов -- не русский националист, а лишь использует это как маску. Он не понимает русского менталитета, западник-интеллигент, который хотел бы уничтожить русское мировосприятие и заменить его западным. Отсюда -- и восприятие "хотелось бы привить русским именно западный национализм".
Иосиф Сталин
11 янв, 2016 14:33 (UTC)
И кроме этого, от него часто идет такое, что резко порождает желание быть от него подальше - во всех смыслах этого слова, включая метафизический.
(без темы) - mit_yau - 11 янв, 2016 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 04:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 12 янв, 2016 05:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Vit - 12 янв, 2016 19:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 13 янв, 2016 06:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 13 янв, 2016 13:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Vit - 14 янв, 2016 08:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - skepdem - 14 янв, 2016 21:37 (UTC) - Развернуть
kladun
11 янв, 2016 12:16 (UTC)
Да. Меня это тоже царапнуло. Спасибо за анализ.
man_with_dogs
11 янв, 2016 21:45 (UTC)
"Вы просто не умеете их готовить"
http://krylov.livejournal.com/3486429.html?thread=196782045#t196782045
sredniy_otpusk, 2016-01-08 09:17 pm (UTC)
Тема объединения русских людей как и тема бессудного и зверского убийства семьи последнего царя - просто лакмусовая бумажка. Люди проявляются мгновенно. Что-то в этом есть.

krylov, 2016-01-09 12:15 am (UTC)
Да, я это постоянно применяю. Тут они не могут даже замаскироваться, сразу шипение - "николашшшшшка".
===
https://www.facebook.com/stivand/posts/165208413832532
Константин Крылов
November 22, 2015 ·

Любое отрицательное высказывание на автомате вызывает меньше критики, чем положительное. Объяснить это можно "по Дарвину". Недоверие к словам "съешь , это вкусно" может стоить вкусняшки. Недоверие к словам "не ешь, у меня от этого живот болел" может стоить жизни. Так что в "плохое" верят легче. И если "доказать, что это хорошо" приходится долго и нудно, то "доказать, что это плохо" можно просто уверенным тоном. Это работает на уровне инстинктов.

Поэтому некоторые вещи нужно не просто говорить, а заранее форсировать голосом. Потому что если ты скажешь "я люблю шпинат", тут же придёт десять человек со словами "шпинат говно". Приходится говорить: "я обожаю шпинат, шпинат божественен, а всякий, кто его не любит - дикарь". Вот тогда поганцы либо не начнут, либо начнут с такой высокой ноты ("я ссал и срал в твой шпинат, сука"), что их можно сразу и выкинуть. Непоганцы же (то есть люди системы "а я вот не люблю шпинат, и почему это я вдруг дикарь?") останутся и с ними можно будет нормально разговаривать.

Да, кстати - желательно при этом действительно любить шпинат. Я вот, если чего люблю, то люблю честно, благородно и всем сердцем, да. А не - - -

Edited at 2016-01-11 21:56 (UTC)
(без темы) - stalker707 - 12 янв, 2016 02:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 12 янв, 2016 05:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 12 янв, 2016 15:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 13 янв, 2016 06:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 13 янв, 2016 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 13 янв, 2016 13:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - foxhound_lj - 12 янв, 2016 15:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 04:22 (UTC) - Развернуть
mpv_lj
11 янв, 2016 12:19 (UTC)
У Крылова "русский" национализм начинается с зороастризма. С иудаизма или мусульманства было бы прикольнее. Но и так вполне.
fon_rotbar
11 янв, 2016 12:50 (UTC)
% 0CW9e$HPPӲ@~7螟ml3n8v J.4p{'*_O ]̺,d*Q"E*ed
У первого комментатора- с сатанизма.
И что?
Одна общая (у меня с ним) интернет-знакомая начинала с шахады, потом из исламистов выписалась в скины записалась, а выхватив 282-ю- снова ощутила в глубинах души знойный ветер синайских пустынь, теперь вот кошерную кухню осваивает...

Да и мать-Рассея, на протяжении только писанной истории, меняла вероисповедальные взгляды неоднократно.


Edited at 2016-01-11 12:53 (UTC)
(без темы) - mpv_lj - 11 янв, 2016 14:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kincajou - 11 янв, 2016 23:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 12 янв, 2016 02:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 03:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 12 янв, 2016 07:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 04:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 06:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 12 янв, 2016 08:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 08:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 08:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 08:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 20:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 12 янв, 2016 20:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 12 янв, 2016 21:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 13 янв, 2016 02:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 13 янв, 2016 02:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 13 янв, 2016 11:06 (UTC) - Развернуть
repins3
11 янв, 2016 12:57 (UTC)
Скажи прямо скользкий пидор должны ли на шее русского национализма сидеть халявщики-дальнебойщики?
17ur
11 янв, 2016 18:30 (UTC)
Скажу, как просите: скользкий пидор. Не знаю, зачем Вам это нужно, но зачем-то надобно. А для ответа на вопрос будьте любезны указать, кому и за что должны, и кто такие "дальнебойщики"? Артиллеристы?

И больше благородной ярости, она меня забавляет.

Edited at 2016-01-11 18:30 (UTC)
Иосиф Сталин
11 янв, 2016 14:30 (UTC)
Не знаю насчёт Платона (читал, но не знаю), но Константин А. Крылов мне авторитет, без шуток.

И все-таки, надеюсь, это шутка была?
mit_yau
11 янв, 2016 14:45 (UTC)
к сожалению, у многих, вроде вполне вменяемых, людей, КК всё ещё вызывает приступы уважения "за прошлые заслуги".
(без темы) - mit_yau - 11 янв, 2016 14:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 11 янв, 2016 18:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - skepdem - 11 янв, 2016 15:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 11 янв, 2016 18:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - skepdem - 11 янв, 2016 21:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 04:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 08:31 (UTC) - Развернуть
karpion
11 янв, 2016 14:43 (UTC)
Национализма такИ бывает слишком много. Это случается, когда какой-то представитель народа, получивший в своё распоряжение большие ресурсы, неумеренно много тратит их на благо своего народа, забывая про долгоиграющие последствия. Например, Иосиф Яковлевич (которого братья продали в рабство), управляя Египтом, очень постарался поработить и обобрать египтян в пользу Фараона и из собранных средств кормил своих родственников. В результате на следующем витке истории евреи сами были порабощены - ну, логично, что когда в стране царит рабовладение, трудно остаться в стороне; а пристроить своих родственников к полезному для страны делу Иосиф Яковлевич не догадался.

Примерно то же самое повторил позже Зюсс Оппенгеймер - про него написал книжку Лион Фейхтвангер, а Иосиф Геббельс приказал снять кинофильм.
skepdem
11 янв, 2016 15:29 (UTC)
Вы не путаете национализм с эгоизмом и корыстолюбием, не?

Национализм он как самооценка, адекватным бывает редко, а как вариант нормы допустим некий разброс. Все мы разные, тараканов кормим разных. Выявляется (не)адекватность того или иного национализма в жизненных ситуациях, чаще кризисных и закритичных, но невербально почти с аптечной точностью можно судить - адекватен он или уже нет. Причем, это суждение носит не обобщающий характер, а субъективно-индивидуальный.

КК в роли "судьи" и "оценщика" русскому национализму как минимум неадекватен. По мне так просто смешон и лицемерен. Когда я увидела в студии его рост, стало как-то неуместно его в этом "винить". Свое оценочное суждение стараюсь не распространять на его личность, хотя это чертовски сложно.
(без темы) - karpion - 11 янв, 2016 19:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - skepdem - 12 янв, 2016 10:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 янв, 2016 04:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - skepdem - 12 янв, 2016 10:49 (UTC) - Развернуть
hoholusa
11 янв, 2016 16:16 (UTC)
После прочтения Крылова захотелось погладить Русский Народ по голове, прошептать на ушко: "ну, не плачь, маленький, ну не смог - у всех такое бывает, даже у арабов"
man_with_dogs
11 янв, 2016 21:58 (UTC)
своего авторитета стоит тщательней читать
17ur
12 янв, 2016 04:15 (UTC)
Re: своего авторитета стоит тщательней читать

Меня тоже надо читать тщательнее. Про "дискуссионные красоты" я не от балды написал.
man_with_dogs
11 янв, 2016 22:57 (UTC)
И по существу
Ну и заодно по существу выскажусь.

Вы у Крылова из его поста опустили введение, где ЗАДАЁТСЯ КОНТЕКСТ:

"Если у человека высокое давление – ему надо давать капотен, а то и кровь пустить. Если низкое – наоборот, пусть хоть кофием упивается. Близорукому нужны очки «с минусом», дальнозоркому – «с плюсом». Если холодно – нужна печка, если жарко – кондиционер."

Что для национализма, как и для других параметров живых существ полезна умеренность, которой и стоит держаться, к которой стремиться и от избытка, и от недостатка.

Почему же и в национализме полезна умеренность? Да потому, что слабого забьют, а против слишком сильного остальные могут захотеть объединятся (превращаясь в сильное объединение).

К примеру, история Европы 20 века - это именно об этом, о том, как вредно пытаться силой давить соседей - т.к. в результате все оказываются в проигрыше (кроме тех, кто как США отсиживался за океаном).
17ur
12 янв, 2016 04:15 (UTC)
Re: И по существу

Хорошо, будьте умерены в своём желании жить и немножечко умрите, чтобы этой умеренности держаться.

Я как раз и говорю, что контекст, заданный автором, неверен.
Переедание - man_with_dogs - 12 янв, 2016 12:24 (UTC) - Развернуть
Re: И по существу - (Анонимно) - 12 янв, 2016 22:53 (UTC) - Развернуть
Re: И по существу - (Анонимно) - 12 янв, 2016 04:16 (UTC) - Развернуть
( Всего-то 89 — добавить )

Latest Month

Декабрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger