?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Русская книга чудовищ.



Мне тут пришла в голову мысль, которую отдавать читателю на пожевать обработанной/поджаренной - только портить.

Если коротко, то вот она.

Парадигма западного фэнтези - жанра, пакующего и транслирующего исторический экспириенс цивилизации в сказку для взрослых - это Убить Дракона. Древнее чудовище, ест девственниц, пылкает огнём, приходит рыцарь Круглого стола: "Ува! Ува! И голова барабардает с плеч!"... после чего на ранее подконтрольной дракону территории устанавливается Порядок (последний псевдоним Демократия). Девственницы ныне пропадают под солдатами с иностранной базы, защищающей Демократию, и пропадают не полностью, что не может не радовать аборигенов, в восхищении приданым осваивающих проторённый силами прогресса путь.

Парадигма восточной фэнтези, занимающегося примерно тем же, что и западное, но для цивилизации, огрёбшей от западной и отформатированной ею по первое число - это Спасти Дракона. Древняя мудрость, олицетворение сил земли, воды и всего остального Конфуция: как же можно его, олицетворение, пушками?.. кстати, инфильтрация спасённых на востоке драконов в западный миф вполне успешна, спросите Алекстразу.

Константин А. Крылов, давным-давно сформулировавший то же самое объёмнее и захватывающее, поставил вопрос о парадигме русской фэнтези для нашей местной цивилизации, которая и отформатировать всерьёз никого не сумела, и по морде на поле боя огребать отказалась напрочь. То есть разница тут не в жанре, а в экспириенсе. Другие нужны какие-то драконы. Не летающие огнемёты и не превознесённые элементали. Эльфы и орки тоже другие нужны, потому и сабж.

Так вот, я в последнее время не один и не два раза приходил к мысли, что, если кредо западной фэнтези, основанной на историческом успехе, это "вени, види, вици [драконуса]", а кредо восточной, основанной на обратной стороне этого же успеха - "познал, увернулся, спас [дракона]" (не ведаю, как оно на ханьском), то у наших это кредо состоит в отрицании самого события: не важно, с какой стороны его описывают.

И это отрицание говорит "никто никуда у нас не прошёл, ничего не случилось и не совершилось". Предел: "нам не помешали". А был ли Дракон, не было ли его...

Это кредо распадается на два - условно Александра и Евпатия. Первый не дал прийти, утопил на Чудском озере. Второй честно попытался не дать уйти - пофиг, что Рязань уже всё, главное, чтобы в стойбищах не радовались трофеям. Что ж... не у него, так у Михаила Илларионовича получилось, - и скажите мне, что русское мировоззрение может обойтись без Березины.

Читал любопытное обоснование (зажмурьтесь - у Бушкова!), что Евпатий - герой позднего времени. Читал дополняющее его не менее любопытное обоснование, что русские границы (малонаселённая территория, невозможность достаточно быстрого реагирования по нападению кочевников до наступления последствий) были обустроены и для того, чтобы не дать уйти с состоявшимися добычей и полоном.

Отмечу, что с точки зрения гранд-стратегии counterforce как долговременный принцип против кочевников на протяжённой границе в принципе превосходит countervalue, так что склонен прочитанному верить.

Отмечу иное, чтобы застолбить тему: идолопоклонничество границам (о чём некогда протяжённо и затрагивая иные, до сих пор важные темы, писал тот же Константин А. Крылов на АПН - 1, 2, 3), по сути, представляет собой рак (читай: бесконтрольное и неограниченное воспроизводство) именно этого мировоззрения, которое я считаю вполне своим, приятным и правильным. Впрочем, об этом тоже потом.

Ладно, так я о чём, уважаемые читатели. Требуется дракон. Точнее, его эквивалент. И орки. И эльфы. Именно в эту парадигму. Чтобы не убивать и не спасать. Или, подскажу и доверну, не они, а какие-то новые твари, опасные именно для нас. Презирающие границы. Устраивающие у нас тут безвозвратные случайности. Поступающие у нас тут. Проходящие сквозь и уходящие с.

Не стану приводить свой список вполне себе западных авторов, которые с этим игрались, и одолжиться у которых я не считаю зазорным. Как я уже сказал, пусть читатель жуёт сам. Идеи для книги чудовищ можно бросать в комментарии, можно развивать у себя, можно спрашивать у окружающих.

Спасибо за внимание. Надеюсь, пожевать получится сочным.


А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 75 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
besso_nik
21 мар, 2016 12:45 (UTC)
"Ладно, так я о чём, уважаемые читатели. Требуется дракон. Точнее, его эквивалент. И орки. И эльфы. Именно в эту парадигму. Чтобы не убивать и не спасать. Или, подскажу и доверну, не они, а какие-то новые твари, опасные именно для нас. Презирающие границы. Устраивающие у нас тут безвозвратные случайности. Поступающие у нас тут. Проходящие сквозь и уходящие с."
Рудазов, цикл "Архимаг" вроде подходит по параметрам. Демоны Лэнга рушат границы/печати что бы тырить души.
17ur
21 мар, 2016 20:41 (UTC)

Не читал вроде бы. Посмотрю, если попадётся.
strannik8
21 мар, 2016 13:13 (UTC)
Почему-то вспомнился "Пикник на обочине" и "Град обречённый".
17ur
21 мар, 2016 20:45 (UTC)
В эту компанию можно и "Улитку..." добавить, но у Стругацких как раз с чудовищами туго, у них сплошные сбои и отходы на производстве, мусор, а не чудо-юдо.

Edited at 2016-03-21 20:45 (UTC)
kviriamp
21 мар, 2016 13:16 (UTC)
Лучше сразу ответ, а то думать на эту тему лень, а ответ знать хочется.
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2016 17:34 (UTC) - Развернуть
kv_85c
21 мар, 2016 14:49 (UTC)
Так Шварц же, "Убить дракона". Дракона убить, после него станет ещё хуже, "так, но распутать их легче народу/Муза, с восторгом приветствуй свободу!"
karpion
21 мар, 2016 15:42 (UTC)
У Михаила Харитонова есть "Дракон XXI" и "Возвращение Ланселота". Очень советую.
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2016 17:36 (UTC) - Развернуть
man_with_dogs
21 мар, 2016 15:42 (UTC)
кащей живее всех живых
и актуален до сих пор.

http://man-with-dogs.livejournal.com/2305138.html


Edited at 2016-03-21 15:43 (UTC)
17ur
21 мар, 2016 17:35 (UTC)
Re: кащей живее всех живых
Это гоблин из Ворлд оф Варкрафт. ОЧЕНЬ похож. А цепляется к дварвихе.

Edited at 2016-03-21 17:35 (UTC)
gans2
21 мар, 2016 16:18 (UTC)
Наш дракон - "о шести головах, о двенадцати хоботах"(тм)
Приходит, уносит. Надо идти за царевной - унесенной Горынычем.
Тот самый набег, персонифицированный смерчем. После которого надо восстанавливать...
17ur
21 мар, 2016 17:35 (UTC)

Не совсем. Я думаю о том, что есть такое понятие - ПРЕДПОЛЬЕ. Из которого не должно быть набегов.
(без темы) - gans2 - 22 мар, 2016 01:23 (UTC) - Развернуть
randomisator
21 мар, 2016 17:17 (UTC)
Це ж индейские боги во фраевском Рагнарёке. Типа обе стороны рагнарека свои и хорошие, а эти приходят неизвестно откуда, убивают всех подряд и пропадают.
(Анонимно)
21 мар, 2016 18:03 (UTC)
Прошу прошения ,но у нас нет Чудовищ.Просто нет ,у нас абсолютное Зло фашисты,т.е.в массовом сознание привязка к первой половине двадцатого века.Раньше нету.Про границы надумано, они только у танкистов с самураями появляются. В таком виде как запад/восток у нас не прокатит фентази ,не цепляет.
17ur
21 мар, 2016 18:43 (UTC)

"Про границы надумано" - мы столетиями под набегами жили. "Засечная черта" говорит о чём-нибудь?

А "чудовище" здесь употреблено именно на русском языке, а не калькой со слова "монстр".
(без темы) - eugene_gu - 21 мар, 2016 19:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2016 20:38 (UTC) - Развернуть
svamitot
21 мар, 2016 18:56 (UTC)
пятилапый пес пиздец
17ur
21 мар, 2016 20:40 (UTC)

То, что у нас тут просыпается, а не появляется - имхо, каким-то боком вполне себе да, но не рискну пока рассудить, которым.
(Анонимно)
21 мар, 2016 20:37 (UTC)
Прошу прошение,как выглядела засечная черта ( это ,,"термин"можно без кавычек) в реальности ,вне боевых действий,когда тормозила кавалерию,мы только предполагаем .Валы Переславля Залесского в этом смысле более показательны,я бы их привела как пример,они старше и круче .А Чудовищ у нас нет,мы кажется не боимся Чудовищ.Совсем. Хотя я могу ошибаться, Чудовище в студию.
17ur
21 мар, 2016 20:39 (UTC)

Леший. Только не надо детского умиления на "лесного друга".
(Анонимно)
21 мар, 2016 20:41 (UTC)
Ой ой я Чудовище вспомнила, точно было Лихо Одноглазое, правда тоже не очень страшное.
17ur
21 мар, 2016 20:47 (UTC)

Ещё раз, представьте себе всю эту публику в настоящих сказках, чтобы дети в лес не ходили, а не в экранизациях Роу с участием Милляра.
(Анонимно)
21 мар, 2016 21:06 (UTC)
А вот тоже специфика Родины,не фиг ходить и да не нарвесся.Предполье это кстати нейтралка, оттуда ,что угодно прилететь может.У нас Чудовищ нет, искать убьесся.Ой ещё вспомнила- русалки.
(Анонимно)
21 мар, 2016 21:11 (UTC)
Вы ,Уважаемый Хозяин, зря на Роу гоните.У него только Милляр смешной,а сказки хорошие.
stalker707
21 мар, 2016 23:51 (UTC)
Энтропия Вселенной, как высшее Зло. Ну и вниз по масштабной шкале - его приспешники.
happy_coder
22 мар, 2016 09:00 (UTC)
так ето
тут же вопрос персонификации противника
связанный с соотношением сиблинг-агрессивных и хтонически-агрессивных чудовищ
условно есть люди, есть гномы, они не любят друг друга, но против хаоса дерутся плечом к плечу, потому что хаос есть пиздец всем
см. Крестовые Походы

вот драконы европейского типа - они в основном внутреннего употребления
квант экономически целесообразной организованности - рыцарь-замок-арбалет - далее река-порт-город-выходккрупномухабуБалтикиСевМоря
гораздо меньше, чем христианская Ойкумена в целом

китайские - внешнего, им любой враг хаос, потому как у них есть ровно две транспортные артерии и система транспортировки грузов по ним и между ними; у индусов +- то же самое с Индом и Гангом, плюс кругоиндийский маршрут

а у русских - сетецентричная структура (большие расстояния, большие полномочия, НЕВОЗМОЖНОСТЬ концентрации на одном направлении - и её обратная сторона невозможность потерпеть на нём поражение)
их дракон неперсонифицирован и является отрывом от "мира"
собственно, второй - и наиболее близкий - вид русских драконов - это немцы
которые таки почти смогли победить русских на ОДНОМ направлении, концентрированно (железные дороги наше всё)

вы недаром о сумме порядка рассуждаете так много: это очень _по-русски_ : )
man_with_dogs
22 мар, 2016 09:32 (UTC)
Ленин - победа немцев
Немцы по итогам и победили. До того как проиграли.

Ленин - это немецкая победа.

Другой вопрос, что победа случилась тогда, когда самих немцев от поражения уже мало что отделяло, и им не дали победой насладиться и отняли ништяки (царский золотой запас, который Ленин перегнал в Германию). А потом ещё раз втравили в войну с побеждённым врагом, от которого потерпели поражения.

Ну так сейчас немецкие элиты наверняка потирают руки - русских удалось стравить друг с другом на "Украине", которую немцы начали делать в 1888.
Сербам немцы уже отомстили по полной программе, причём чужими руками - НАТОй и самими сербами в ввиде хорват и босняков, а заодно албанцами.

Edited at 2016-03-22 09:35 (UTC)
(без темы) - 17ur - 23 мар, 2016 12:12 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 мар, 2016 15:33 (UTC)
Ну вот ,а Уважаемый Хозяин просто хотел ,что бы ему зверюшек страшных накидали.Нету у нас Чудовищ,нету.
hindrancus
22 мар, 2016 16:10 (UTC)
Мне кажется, что разговор о некой особого свойства границе (настолько особого, что граница ли это еще?) только размывает задачу. Что до границ обыкновенных, то западный дракон традиционно расположен по ТУ их сторону и там должен быть УБИТ (чтобы он предварительно залетел на эту сторону и сам всё спровоцировал - это хорошо, но опционально), а восточный расположен по ЭТУ сторону границы, и тут должен быть СПАСЕН (в идеале - от угрозы с ТОЙ стороны границы). Перебрав неохваченные ими варианты, я вижу две возможности:

1) Дракон расположен по ТУ сторону границы и должен быть убит ЗДЕСЬ.
Чтобы не унес принцессу к себе в логово, давая повод для крусейда, а погиб при попытке это сделать, потому что "кто с мечом к нам придет..."
Достоинства тут очевидны, а недостаток в том, что сюжетно это китайский сценарий, где метку "дракон" пересадили с защищаемого на угрозу, а антуражно - западный, где городская/дворцовая стража обошлась без героя.

2) Дракон расположен по ЭТУ сторону границы, при том, что мы народ не восточный (не знаю у кого как, а у меня от HappyEnd'ов в их фильмах о богах, драконах и подобном волосы дыбом встают). Чтобы быть по НАШУ сторону границы и чтобы она таковой оставалась, летающий бронированный огнемет либо тоже должен быть если не нашим, то договороспособным, либо не быть, в смысле не наблюдаться. Конфликт с таким драконом - это или вероломное нападение ("Горыныч, как ты мог!"), или скрытая угроза ("Оно живое! Так вот кто винов...").
Нелюдь, способная стать своей, но способная и на предательство; нечисть, наносящая урон не проявляя своего присутствия - ИМХО, лучший вариант для монстрятника.

+) Сюжет про дракона, который находится по ТУ сторону границы и там должен быть спасен, я поначалу отбросил, как бесперспективный для монстрятника - "дракона" тут можно заменить на любой другой сюжетный предмет. Но потом я припомнил, сколько в нашей истории было "спасений", "освобождений" и "защит" всевозможных ближних и дальних соседей - и решил проговорить и его. Просто чтобы был.
17ur
23 мар, 2016 12:11 (UTC)

Я тут думал немножко вперёд... если очень коротко: по-западному - не дракон должен быть убит за границей, а дракон - это то, что должно быть убито за границей. Нечто, что не платит дань, и на чём нельзя пахать. Сам монстр придуман именно под такую ситуацию.

Индейский вождь отказывается отдавать землю. Ну, значит, он молится сатане и ест детей.

По Вашим пунктам.

1) Сценарий реально хороший... так и представляю себе местного короля: "какая б... раздразнила дракона, у меня денег нет на ответную крузаду!" В предлагаемый мною "русский" сценарий укладывается вполне себе: "не дали уйти". "Засечная черта".

2) А вот посмотрите выше в комментах. Упомянут Пятиногий Пёс Крылова-Пелевина.

+) как ни странно, да, работает. Тут Предполье... Маккейн, что ли, недавно обгадился и веял по ветру, говоря о русском понимании "безопасности" и его отличии от "секьюрити". Если "секьюрити" подразумевает взаимоограничивающие договоры, склещивание, то "безопасность" - это чтобы НЕ МОГЛИ напасть, чтобы перед границами не могли скопиться. Поэтому ОБЕЗОПАСИТЬ дракона (через убийство или спасение) "там у них" - да, вполне по-русски. А форму армия новообразованной ГДР может носить вермахтовскую. Делов-то.
(без темы) - hindrancus - 23 мар, 2016 18:08 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 мар, 2016 17:13 (UTC)
Такую книжку уже написали : Иван и Мария Устюжские давно правда ,баскак и его наложница.Один в один .Баскак возжелал местную ,похитил или взял за долг не помню,народ Устюга восстал : крестись - жанись убьем на....й(в Твери убили за лошодку тучную, вроде Невский подстрекал даже, подлый провокотор).Кресчусь -жанюсь,только не верю я,ну это уже твои сложности .Не убили, крестили ,жанили.Стал раб Божий Иван ,она Марья за него молилась и молилась.И как то на охоте случилось ему видение святого,он и уверовал.Храм в Устюге построил ,обрусел и стал праведником. Место почитаемые Устюжский Святые между прочим.Вот такой Дракон,точ в точ как вы описали. А других Чудовищ у нас для вас нету.Ну Нету.
zaharov
22 мар, 2016 17:29 (UTC)

В русских сказках есть только один по-настоящему страшный монстр. Это Медведь на липовой ноге. Перечитай, советую, можно представить себе, как бы выглядел фильм.


Так вот, этот медведь свое зло несет в себе, и не направляет ни на что. Его демоническое, осознанное зло проявляется, лишь как месть, в ответ на человеческое зло дикости и невежества. Которое так хорошо описал Сапковский.


Кстати, борьба с драконом и злом - это не фольклер. Джек Победитель Великанов и Кот в Сапогах не борются со злом, а просто живут рядом, имеют со зла свой гешефт, как и в русских сказках.


Драконов и великанов начинают убивать в христианской фентези. А в России этого слоя творчества и основанного на нем фэнтези 20 века не было. После Трех медведей - сразу Перумов.

17ur
23 мар, 2016 11:57 (UTC)

Не в христианской! Артуриана - это превращённая форма вполне языческого дела. Это глубже.
(без темы) - zaharov - 24 мар, 2016 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 24 мар, 2016 18:41 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 мар, 2016 17:58 (UTC)
Точно калеченную медвежуть, эту правильно вспомнили. Но под условия поставленной задачи подходит ещё меньше,выше названного монголо- кацапа( буквально -натурально),из ведмедя только триллер"Яяяя знаю ,что вы зделалииии!!! Ответите Суки!!"Много не нафантазишь: " Липовая нога" ,"Липовая нога 2"," Липовая нога возвращается""Коготь липы" .Жанр другой.
(Анонимно)
24 мар, 2016 04:39 (UTC)
в реалиях нонешних более актуально фентезировать типа вот они, чудовища, среди нас ходють и на нас похожи, почти фиг отличишь, типа как демоны христианской мифологии полонят тела и души, или там вампиры всякие
afranius
24 мар, 2016 13:48 (UTC)
Или, подскажу и доверну, не они, а какие-то новые твари, опасные именно для нас. Презирающие границы. Устраивающие у нас тут безвозвратные случайности. Поступающие у нас тут. Проходящие сквозь и уходящие с.
-----------------
Любопытная задачка, да.
То есть фишка на самом деле не в страшности этого отдельно взятого чудища, а в стратегических трудностях борьбы с рассредоточенным противником, уступающим нам по силе, но принципиально превосходящим нас по мобильности/логистике. Рой шершней куда опаснее ядовитой змеи: 9 шершней ЕМНИП -- летальная доза, ващета, и это при том, что в победе над таким противником, на взгляд дурака, и гордиться-то нечем...
Ну, стратегий тут вообще-то просматриваются две. Одна, лобовая -- попытаться "бить врага на его земле", с попыткой "окончательного решения вражьего вопроса" (а в иной модальности с этим и заводиться не стоит). Стратегия, очевидным образом, тупиковая с ресурсной точки зрения (как там у Марка Твена? -- В Военном ведомстве США: "Мы убили двести индейцев!" -- "И почем это обошлось?" -- "В два миллиона долларов" -- "За эти деньги можно было дать им высшее образование.") Несколько подразбавить безнадегу может поиск временных союзников из числа "врагов моего врага", описание многослойных и многоходовых временых альянсов, где все норовят кинуть всех -- "вот это вот всё"; может получиться небезынтересно, да.
И вторая стратегия -- это Сун-Цзы: превратить врага в свой ресурс ("Гай заявил, что он во все эти высокоученые бредни не верит, а если бы у него появилась возможность натравить диких южных выродков на Хонти, минуя наши страну, так он бы всю жизнь этому посвятил".) Вот тут игра может стать по настоящему интересной.
Как-то так.
man_with_dogs
24 мар, 2016 18:47 (UTC)
работа с референсами
Как я понял, автор намекает на "кочевников с юга".
Но проблема нынешняя у нас совсем не от этих кочевников, а от кащеева управления. Кочевники - это метод этого управления, один из. И если делать какие-то образы "чудовищ", то не вообще, а для решения каких-то проблем. Например, в игровой форме готовить молодёжь к их будущей жизни, где за кочевниками сидит кащеева Вертикаль.


Но вот автору не нравится то, что какие-то пиндосы перерисовали русских сказочных персонажей в свои игрушки - мол, теперь всех их будут путать с варкрафтом.

Если знать, как всё это рисуется - то таких вопросов не будет возникать:
персонажей любых тянут, особенно, если они не копирайченные - тянут один к одному. И это не какое-то частное тягалово отдельных художников, а общая практика, которой учат, часть рабочего процесса "работа с референсами".

Edited at 2016-03-24 18:50 (UTC)
(без темы) - 17ur - 2 апр, 2016 10:46 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
24 мар, 2016 18:05 (UTC)
Прощу прощения, Уважаемый Эфраниус Вы не могли бы уточнить, как шершни и китаец выглядят в Чудовищах.Выше масса версией и концепций :" наверно" ," как то так"" немцы- фашисты", но Зверюги то,нету .Уважаемый Хозяин поднял шикарную тему.
(Анонимно)
24 мар, 2016 18:19 (UTC)
На данный момент : обсуждаем ,что мы боймся( ну или ,что нам страшно) и ,что нам ( для нас) представляет опасность." Страшно" и" Опасность" у нас сильно расходятся. Страшно нам почти ни чего,опасности у нас море. Чудовище так не родить. Оно буквально должны быть страшно опасным. Такого нет.
Zlobny_1270
27 мар, 2016 16:14 (UTC)
>какие-то новые твари, опасные именно для нас. Презирающие границы. Устраивающие у нас тут безвозвратные случайности. Поступающие у нас тут. Проходящие сквозь и уходящие с.
Это описание у меня почему-то чётко ассоциируется с циферками 282.
Так задумано или у меня фантазия разыгралась?
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 75 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger