?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Рассуждения о светлом будущем забавны своими допущениями, главное из которых состоит в том, что рассуждающий до рассуждаемого доживёт, а дожив, будет хотеть того же самого. Допущение поменьше состоит в игнорировании цены на проезд в светлое будущее, а равно и маршрута оного проезда.

Впрочем, это меньшее допущение в споре на политические темы живёт не долго, ибо спорят как раз о плате за проезд и о желательных видах за окном.

Чтобы уж совсем довернуть гайку, обопрусь на первый абзац так: позднесоветский быт образца "Москвы слезам не верит" и прочих "Служебных романов" "С лёгким паром" есть состоявшийся рай русского крестьянина (центральных областей России - тех, которые аграрное перенаселение уже поджимало) второй половины девятнадцатого века.

То, что для попадания в рай надо умереть - это уже детали. Детали и то, что в раю жили отнюдь не те самые крестьяне, которые с удовольствием объяснили бы райскому населению, почему распорядок дня - это хорошо, почему нулевая стоимость по времени и энергии некоторых аспектов домохозяйства - это ещё лучше, и что концентрация капитала должна быть, но должна быть жёстко ограничена (кулак-ростовщик в деревне - это страшно, хотя и прогресс).

Яростные боевые танцы вокруг вопросов о длине, форме и цене пути в рай, а равно и об окраске транспорта прилагаются, но мне не любопытны.

Так что в моём понимании вопрос о светлом будущем - это именно "что в конце концов получится, как ни крутись", а не "что делать под моим мудрым руководством, чтобы всё вышло чисто и звонко".

Ловите шесть пунктов. И упражнения для попробуйте прикинуть условно "белые" и "чёрные" пути и эффекты достижения рая конца этого века-середины следующего.

Про пандемию не надо, приберегите козыри.

1. Жильё просторное и роботизированное, то есть выше головы набитое датчиками и манипуляторами. Обладает свойством переносимости, то есть мгновенной частной настройки стандартных жилых объёмов в различных локациях.

2. Одомашненное придомовое пространство. Не "ухоженное", а именно одомашненное. "Общая гостиная" на улице.

3. Принципиальное отсутствие нынешнего извода "офисной работы" по сосредоточенному перераспределению товарных и людских потоков. Её потомство присутствует и у частников, и у государства, но завязано на обслуживание производства товаров и производства людей, то есть человек-при-предприятии, "писарь/ревизор/комиссар". Или не человек, конечно.

4. Синтетическая семья как развитие п. 1. Не "пупарас Трыг - моё сердце прыг" (хотя почему нет? возможно и такое), а тотальная автоматизация домохозяйства, ведущая - и это главное - к делегированию будущему изводу "облачных сервисов" значительной/решающей части работы по кондиционированию детей и уходу за старыми маразматиками (поздравляю, кто доживёт). Да, "Вельд" по Брэдбери, только универсально и не фатально.

5. Наличие видимо автономных "отражений", "отпечатков" как отдельного человека, так и домохозяйства/семьи, заведующих рутинными, повторяющимися вопросами жизнеобеспечения. Автономность этих отражений, права собственности на расчётные мощности, которые их поддерживают, и объём решаемых ими вопросов я предполагаю привычно топовыми темами общественных обсуждений того времени.

6. Постепенное уплотнение дорожно-транспортной системы до состояния стругацких или хайнлайновских самодвижущихся дорог. Вряд ли в техническом аспекте, но в программном и методическом - обязательно.

Каждый из этих пунктов можно разворачивать и переворачивать. Скажем, они подразумевают серьёзное увеличение энергопотребления, причём централизованного, "по проводам"; прорывы в разработке и постановке на производство новых/малоизвестных материалов (ибо роботы движутся много и разнообразно)... и так далее. Политики тут тоже полно, причём начиная с п. 1: понятие "приватности" и способы защиты таковой придётся всерьёз переосмысливать.

Тем не менее, осуществление этих шести пунктов в течение ближайшего века я полагаю "у нас тут" неизбежным. А уж вот что это всё обойдётся, что к нему пойдёт в довесок, что будут чувствовать обитатели того рая, и чего они будут хотеть, я предполагать не рискну.

Упрёки в несбыче предъявляйте в 2116 г.. Подожду.

Спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 38 — добавить )
staerum
7 май, 2016 08:23 (UTC)
Еще сто лет борьбы за свободу от кухонного рабства.
happy_coder
7 май, 2016 08:40 (UTC)
отмечу, что
>> кулак-ростовщик в деревне - это страшно, хотя и прогресс
это прямо неверно as is
верно только с двумя дополнениями - кулак страшно, если а) нет альтернативных источников кредитования и б) некуда уйти, если ты банкрот

в случае наличия Крестьянского банка, имеющего возможность выдавать дешёвые (5-6% против 20-50% у кулака) кредиты населению под залог земли (ситуация после закона 1910/11гг), система страшного кулака не работает
в случае центральных областей, когда ты в принципе можешь забить на землю и зарабатывать отходничеством и промыслами - не работает
кулак - это беда ЦЧР, где ни внятных городов, ни внятного землевладения (размежёванного и выделенного и позволяющего выдавать кредиты под залог конкретной, а не абстрактной земли) не было до самой ПМВ
а в остальных местах кулак - благо
как и любая концентрация капитала
рандомный крестьянин объяснить мог не то, что кулак страшно, а то страшно, что кулак не он : ) а к самому явлению кулачества у него претензий, за вычетом ЦЧР, не было

по сути пунктов - вопросы технические представляются недооценёнными (будет раньше 2100го), а вопросы психологические существенно недоработанными
почему так, а не иначе, разложится - поясните, плиз.
17ur
7 май, 2016 09:23 (UTC)

Вот Вы мне сперва говорите, что неверно, а потом объясняете, почему верно. Скажем, "вторая половина XIX века" и "закон 1910 г." несколько не бьются.

"Крестьянин" и "само явление" в одной фразе - вообще внушает почтение... крестьянин мыслил несколько приземлённее, по ситуации. То, что "кулак - не он", было ему очень неприятно, и только это было важно. Он же не юнит в РТСке.

"Почему так, а не иначе".

Если очень грубо, в нулевом приближении: человеческий материал нужен для противостояния с другими державами, причём актуальный аспект (группа родственных свойств) противостояния заранее неизвестен. То есть людишки должны быть здоровы, веселы и готовы ко всему, специализация противопоказана.

При этом роботизация производства неизбежна (технологизация = удешевление), неизбежно уменьшение количества рабочих мест со сколько-нибудь значимым выходом.

Отсюда либо занимать людей идиотской работой, то есть напрашиваться на то же ухудшение качества человеческого материала плюс революционные настроения, либо заставлять их заниматься собой, друг другом и всякой абстракцией, которая в случае чего с очень малым КПД, но может быть применена в будущем конфликте (палеолитический пример - эволюция от компьютерных симуляторов к управлению беспилотниками).

Сами люди хотят того же. Работы, при этом интересной и не изматывающей, минимизации домашнего труда, толкания локтями с себе подобными по желанию, зрелищ и ощущалищ. Что и получат.
happy_coder
7 май, 2016 10:37 (UTC)
>> "вторая половина XIX века" и "закон 1910 г." несколько не бьются.

Вы пишете про "Иронию судьбы". Это не вторая половина 19го века. Это желания родившихся в первой четверти 20го века. Для первой четверти 20го века характерно то, что я описываю. Нет, крестьянин "по ситуации" мыслил только тот, который не пользовался ежедневно/недельно грамотой, см. образное/феноменальное мышление и влияние на таковое чтения, см. "Галактика Гутенберга", отличная книга.

По пластичности психики крестьян - см. Стивен Уильямс "либеральные реформы при нелиберальном режиме", за пять-семь лет изменения условий хозяйствования психика и привычки крестьянина меняются с общинных на частнособственнические; т.е. периода перед ПМВ и во время - было вполне достаточно для изменений в средней полосе, они в реальности и произошли. Т.е. "кулак страшно" в реальности 1920х уже не существовало для абсолютной массы крестьян, внятно вовлечённых в экономическую деятельность. За её пределами - ЦЧР, а также ряд районов с особенностями хозяйствования.

Т.е. я тезис в целом, что "это рай для крестьян", разделяю. Я не разделяю конкретную его иллюстрацию про "кулак есть страшно", полагая её неудачной и натянутой.

>> То, что "кулак - не он", было ему очень неприятно, и только это было важно

Заметьте, что лозунг крестьянина не "долой бар/кулаков", а "подломим бар/кулаков". Т.е. не владение, а пограбление.

В целом, неудачный пассаж, на мой взгляд. Ежели вас не убедил, то и ладно, мнениями обменялись. Ежели недопонял и спорю с чем-то не тем, что вы хотели сказать, проясните.

>> То есть людишки должны быть здоровы, веселы и готовы ко всему, специализация противопоказана.

Сомнительно. Это "надолго" он заранее неизвестен. А на дальность 2-5 лет известен вполне, и тут специализация как раз показана. Темпы же переобучения уже сейчас составляют 7-10 лет (из "топ-программист в топ-продажник", например), а будут составлять 5-7 уже через 10-15 лет.

Т.е. специализация как нечто дальностью 15+ лет да, станет анахронизмом. Но не в силу державных противостояний, а в силу динамичности экономик : )

>> роботизация производства неизбежна (технологизация = удешевление), неизбежно уменьшение количества рабочих мест со сколько-нибудь значимым выходом

вот это вообще не понял : (
проясните

Дальнейшее - по понимании мной тезиса про роботизацию и СЛЕДОВАТЕЛЬНО уменьшение мест
17ur
7 май, 2016 11:05 (UTC)

Я пишу про быт, а не про сюжет.

Про "недельное пользование" - опять же хорошо. Грамотность крестьян в РИ второй половины XIX века - здесь. 79% неграмотных новобранцев в 1875 г..

Про то, что за короткое время можно изменить долговременные ориентиры - это, извините, сказка. Приспособиться в сиюминутном порядке - да, верю. В смене поколений - "в сад".

Заметьте, что лозунг крестьянина не "долой бар/кулаков", а "подломим бар/кулаков". Т.е. не владение, а пограбление.

Так я с этим согласен. Но возьмите конкретную деревню. Кулак - Иванов, остальные Петровы. Если Вы Петровых пригласите к себе, угостите и поприветствуете, то они Вам скажут, что Иванов - шельма и анафема, а "ивановы" как явление - радость и свет. Однако желания избавиться от Иванова И БОЛЬШЕ К НЕМУ В ЗАВИСИМОСТЬ НЕ ПОПАДАТЬ это не убавит. После чего Вас локтем вежливо ототрёт агитатор Розеншмуц.

И я не понимаю, почему Вы противопоставляете "державные противостояния" и "динамичность экономики". Здесь как раз "суверен должен следить за всем, то есть ВООБЩЕ ВСЕМ". Вплоть до галактического климата.

Что же до роботизации... технология производства эволюционирует в одном и только одном направлении - "тот же продукт за меньшие деньги". Да, всякие там учёные время от времени подбрасывают НОВЫЙ продукт, но направления эволюции это не отменяет. То есть - удешевление производства. А сравнение опций: 1) платить за электричество роботам и 2) платить за совершение действий, воспитание детей и здоровый досуг людям - подразумевает вполне очевидный результат.
happy_coder
7 май, 2016 13:44 (UTC)
>> Про "недельное пользование" - опять же хорошо. Грамотность крестьян в РИ второй половины XIX века - здесь. 79% неграмотных новобранцев в 1875 г.

а в 1916м начальным образованием было охвачено >90% мальчиков и половина девочек, говорящих по-русски
в том числе практически 100% мальчиков и >80% девочек в городах
то есть те, кто родился в 20м веке - поголовно грамотные

>> Про то, что за короткое время можно изменить долговременные ориентиры - это, извините, сказка. Приспособиться в сиюминутном порядке - да, верю. В смене поколений - "в сад".

полагаю Стивена Уильямса довольно увлекательным чтением,
глубоким, но достаточно - для человека, не владеющего цифрами столыпинской реформы на память, тем не менее - понятным
рекомендую ознакомиться, а потом говорить про "долговременные ориентиры"
ещё раз - деловое поведение крестьян менялось в среднем за пятилетку
вот он общинник, а вот уже куркуль-единоличник
это не абстрактные умствования, а конкретные данные

если не хочется читать забугорщиков - почитайте "улучшения в землепользовании на примере Волоколамского уезда", http://dlib.rsl.ru/01003557339
тут про конец 19го века, в аккурат то, что вам нравится цитировать
20 лет на смену предпочитаемой формации "от киля до клотика" - и это в существенно неграмотном обществе, где практики передаются визуально и тактильно
при этом от собственно "увидели результаты на опытовой ферме" до "внедрили у себя и стали по-новому жить" проходит так же точно 5-8 лет

т.е. окей, если вы про некие вещи, не касающиеся экономики, а культурного кода и прочего - расскажите, как их пощупать на примерах; возможно, мои экономические экзерсисы немного не про то

>> Однако желания избавиться от Иванова И БОЛЬШЕ К НЕМУ В ЗАВИСИМОСТЬ НЕ ПОПАДАТЬ это не убавит

оу
так с этим я не спорю, с первой-то частью
я спорю со второй
хочется у Иванова брать (потому что где ж ещё), только не возвращать
т.е. халява
а так-то в зависимость никто попадать не любит, это общее место - НО! важно - тут не про "никогда больше в эти отношения не ходить", а "ходить иначе"
понимаете разницу?
нет экзистенциального страха перед кулаком, он есть органичная часть экосистемы
привычная

>> я не понимаю, почему Вы противопоставляете "державные противостояния" и "динамичность экономики"

орты разные : ) и причинно-следственная связь "сюзерен потому что динамично" имеется
т.е. сюзерену в отрыве от динамичности экономики следить незачем за "неспециализацией"
за следствие, а не за причину разговор, вот это и указал

>> сравнение опций: 1) платить за электричество роботам и 2) платить за совершение действий, воспитание детей и здоровый досуг людям - подразумевает вполне очевидный результат.

не понимаю вот этого перехода
да, робот изготовляет стандартную вещь дешевле
автоматизация на марше, да
откуда вывод, что осмысленных работ станет меньше? как он из автоматизации следует?

для того, чтобы следовал, надо утверждать, что старые ниши суммарно и плюс к ним свежевозникающие новые профессии - ВМЕСТЕ будут сжиматься
если первый компонент - хотя и он мне неочевиден - я могу с натяжкой принять
то вот второе - что новые, свежевозникающие профессии будут "неосмысленной работой", принять не могу никак
это требует слишком существенного футур-анализа, на который я лично неспособен, и хотелось бы либо снять этот аргумент, либо получить анализ от вас

*вариант "моя чуйка так говорит" тоже подходит, да : )
17ur
7 май, 2016 15:22 (UTC)

Простите, смена поколений тоже в 5-6 лет? Я наивно полагал, что взрослого человека в семье делают минимум лет 15 - и делают способами, усвоенными 15-30 лет тому назад минимум (это если способы радикально новые, а так - сотни лет). Способами, на которое травосеяние влияет достаточно косвенно.

Про "культурные коды" я рассуждал в "общей теории всего": по-моему, семья есть выгородка в обществе, необходимая для защиты специфического типа девиантов (детей и стариков) - тех, кто не может соответствовать общественным ожиданиям по своей слабости. Не дотягивает до ожидаемого обществом.

Насчёт "Иванова" - я не уверен, но вроде бы я про это и писал: "концентрация капитала должна быть, но должна быть жёстко ограничена" - то есть человек, через которого можно достать джинсы с лейблом, должен присутствовать в окрестностях, но перед ним не надо ломать шапку.

Насчёт "державных противостояний vs. динамичность экономики" - так повторю, что конфликт может быть каким угодно от слова "вообще". "Гибридная война", как небратья выражаются. Суверена технически можно будет сковырнуть через что угодно - поэтому ему интересно, чтобы подданные в общем были готовы ко всему, а не к "текущей угрозе". Впрочем, скорее всего, я просто не понял Вашего возражения.

Насчёт "осмысленных работ" - под "осмысленной работой" я понимаю такую, при невыполнении которой летит производственная цепочка как минимум в масштабах цеха. "Винтики", за которые Сталин вино пил. И вот этих мест с роботизацией будет становиться меньше и меньше, потому что достаточно будет написать и отладить программу,а потом повозиться с опытным оборудованием. "Новых профессий", привязанных к производству, а не к общежитию, я тут не вижу - разве что графические интерфейсы в разные цвета раскрашивать и гирлянды на двери цехов вешать. И вот сознание того, что без раскраски и гирлянд можно обойтись, и составляет "неосмысленность работы". Не в первую неделю и даже не в первый год, но уж потом, накопившись в масштабах популяции...
happy_coder
7 май, 2016 16:13 (UTC)
>> Способами, на которое травосеяние влияет достаточно косвенно.

имел в виду экономические привычки собственности в целом, каковые переделывались за 5-7 лет на практике
насколько радикально - судить мне сложно, т.к. читал агрегат, а не сырое исследование
но что изменения были, и были настолько существенными, что позволяли говорить о смене типа поведения в быту - факт

возвращаясь к говоримому, уточнил бы тезис от "рай тех крестьян" до "рай для тех крестьян, как его понимала снимавшая фильмы интеллигенция, имевшая тех крестьян в анамнезе, но представления о них и их потребностях разделявшая гипертрофированные и бутафорские"

>> Про "культурные коды" я рассуждал в "общей теории всего"

я знаком с общими её положениями, т.к. читаю вас довольно регулярно и нахожу интересным
не мог понять конкретной привязки; после того, как вы зашли в дискуссию, многое прояснилось, спасибо

>> Насчёт "Иванова" - я не уверен, но вроде бы я про это и писал

так я и не спорил с тезисом : )
о чём прямо и написал двумя комментами выше - дискутировал по поводу неудачной иллюстрации "кулаком"
который не был страшен уже к тому времени, какое помнили большинство реципиентов фильма

однако соглашусь с тем, что снимавшие этот фильм - думать так о крестьянине МОГЛИ
потому как думали о нём они довольно смутно; и вообще их ЦА была принимавшие ленту и прокатчики, деньги-то давали именно они : )

>> Суверена технически можно будет сковырнуть через что угодно - поэтому ему интересно, чтобы подданные в общем были готовы ко всему, а не к "текущей угрозе"

в текущей реальности в данный момент - не через "что угодно", совсем
что через нцать лет будет "через что угодно", совсем неочевидно
соответственно и деспециализация через антисковыривание тоже неочевидна
а через динамичность экономики - очевидна и однозначна, исходя из текущих трендов

в целом, это возражение по аргументации опять, а не по вИдению, с ним-то я согласен

>> Насчёт "осмысленных работ" - под "осмысленной работой" я понимаю такую, при невыполнении которой летит производственная цепочка как минимум в масштабах цеха

цех, цепочка : )
откуда уверенность, что эти понятия вообще сохранятся сколь-нибудь массово? : )
динамическая перестройка производственных цепочек станет настолько обыденной вещью, что критически убить цех будет просто нереально
ок, встала работа на полдня, перезаказали в автоматическом режиме комплектующие, чуть перебрали цепочку, запустились и всё ок работает дальше

разумеется, в некоторых сферах сохранятся - и да, поскольку этих сфер будет таки немного, то и работ критичных будет ещё меньше : ) если ваша трактовка именно такова - значит я не понял вашего исходного тезиса, а теперь в нём разобрался и согласен!

>> "Новых профессий", привязанных к производству, а не к общежитию, я тут не вижу

отчего вы делите производство и распределение?
это ж неправомерно совсем
производство чем дальше, тем больше не science-driven (т.е. продаёт то, что может производить и до чего додумались), а market-driven (т.е. додумываемся до того и производим то, что нужно продавать)
потребитель идёт вперёд, и предметы всё более заточены под его нужды
т.е. рынок - это чем дальше, тем больше инструмент получения обратной связи и огромнейший тестировщик и улучшатель продукции
пользователь как соразработчик, вот это всё

условных "профессиональных читателей" будет становиться всё больше и больше
и это - в целом и есть тренд; просто я не могу противопоставить профессию потенциального читателя тупо производственнику - потому что первое требует квалификации как бы не бОльшей, чем второе
ибо второе роботизируемо понятным и контролируемым образом
а вот роботизация первого - "а вы за меня и есть будете? АГА" - приводит к тому, что человек в принципе становится лишним

*и это тоже будет, но сильно потом и как ночной кошмар уже не нас, но постлюдей

>> сознание того, что без раскраски и гирлянд можно обойтись, и составляет "неосмысленность работы"

в том-то и дело, что НЕЛЬЗЯ : )
это кажется что можно
а на самом деле - нельзя : )

Edited at 2016-05-07 16:15 (UTC)
17ur
7 май, 2016 19:27 (UTC)
в текущей реальности в данный момент - не через "что угодно", совсем
что через нцать лет будет "через что угодно", совсем неочевидно
соответственно и деспециализация через антисковыривание тоже неочевидна
а через динамичность экономики - очевидна и однозначна, исходя из текущих трендов


От того, что она неочевидна, она не перестаёт быть верной - более того, "неочевидность" тут и должна быть. Убивать будут неожиданным способом - пришли в вагон, вымогли отречение... КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ. Тут любой "-центризм" противопоказан, эконоцентризм - лишь один из многих.

Насчёт "осмысленной работы". Я говорю примерно о следующем. Операции на производстве сохранятся, ибо технология. Отношения между операциями тоже сохранятся, потому что всегда "что-то за чем-то". А вот мест, модерирующих эти отношения, будет меньше и меньше. А других мест, где можно получить удовлетворение от повышения полезности неспособной к осмысленному сопротивлению вещи, вообще не будет. Пособие в зубы и иди гуляй.

Market-driven производство упирается лбом в стену там и тогда, когда производство покупателя становится дешевле производства товара. Здесь в комментариях на "Уолли" уже сослались. "Синее - это красное нынешнего сезона". А потом эта стена начинает двигаться обратно, и потребитель вперёд уже не идёт, потому что императив удешевления производства никуда не девается.

Поэтому "новые профессии", привязанные к общежитию, скорее всего, будут завязаны именно и только на распределение (работу с потребителем в рамках той самой универсализации и деспециализации) и отделены от производства. Так что разделение производства и распределения я полагаю долговременной тенденцией.

Насчёт раскраски. Я не сказал, что без неё можно обойтись. Я сказал, что объяснить эту невозможность и тем более уравнять раскрасчиков с теми, кто "дело делает", будет более, чем сложно. Сантехники нужнее космонавтов, без них нельзя обойтись, но ---.
happy_coder
8 май, 2016 04:16 (UTC)
>> От того, что она неочевидна, она не перестаёт быть верной

выглядит как "истинно, потому что верно"
т.е. без обоснования вовсе
но ок.

>> тношения между операциями тоже сохранятся, потому что всегда "что-то за чем-то".

уже сейчас не всегда
а будет ещё невсегдее

>> мест, модерирующих эти отношения, будет меньше и меньше.

напротив
всё больше и больше
потому что комбинаторный взрыв - вы можете собрать всё больше всяких штук из имеющегося конструктора

уточню, что имею в виду конечный пользовательский продукт, потребляемый, то есть - его вариаций станет всё больше и больше, а мест, которые нерекомбинируемы, всё меньше и меньше

>> А других мест, где можно получить удовлетворение от повышения полезности неспособной к осмысленному сопротивлению ВЕЩИ [выделил], вообще не будет

а чо вещи-то
самая сопротивляющаяся вещь - человек
и общество человеков
усложнениями и перестройкой отношений в оном - рефлексивной инженерией - и будут заниматься, в основном, люди
через кастомизацию вещей, в частности

>> Market-driven производство упирается лбом в стену там и тогда, когда производство покупателя становится дешевле производства товара

эм, я не понимаю, что вы имеете в виду под производством покупателя, поясните
предвижу терминологическое расхождение!

>> разделение производства и распределения я полагаю долговременной тенденцией

в текущей реальности, как видится, производство всё более следует за распределением и привязывается к нему
сейчас - куда сильнее, чем 10 лет назад
а 10 - куда сильнее, чем 20
про какую тенденцию вы толкуете, в голову не приходит : (

>> Я сказал, что объяснить эту невозможность и тем более уравнять раскрасчиков с теми, кто "дело делает", будет более, чем сложно

эм
вы вот щас серьёзно?
то есть условный космонавт ценнее условного маркетолога?
ну в современном мире это не так, маркетолог явно ценнее
и дальше будет только усугубляться
т.е. космонавтов будут обижать, а сантехники будут плавать в роскоши
квалифицированные, конечно же - тут надо понимать, что неквалифицированных космонавтов не бывает, да, но квалифицированный сантехник будет получать гораздо больше квалифицированного космонавта
и жить слаще
а объяснять уравнение неквалифицированного сантехника и квалифицированного космонавта очевидная нелепость, потому что никому и в голову не придёт равнять хорошего работника и плохого
17ur
8 май, 2016 06:11 (UTC)

Простите, Вы упрекали в "неочевидности". Я указал, что неочевидность тут и должна быть. Обоснования в учебниках истории: на её протяжении бяку сюзеренам устраивали крайне разнообразно, и забиваться на то, что в следующий раз это будет обязательно экономика, или обязательно идеология, или обязательно милитарные дела - неосмотрительно.

Насчёт технологии. Процесс можно распараллеливать сколько угодно, зависимости между операциями сохранятся.

Сборка из конструктора. Так пользователь и будет собирать, именно как пользователь, а не как работник. Один раз. Для себя. Без места в цеху/корпорации.

О вещах и человеках. Я ведь намеренно написал о "неспособности к сопротивлению" как источнике приятствия. А работать со способным к сопротивлению человеком... эхм, было бы это приятно, до сих пор бы все в коммуналках жили. Радовались бы.

Производство покупателя - упорядоченное влияние на восприятие и ход мысли человека с тем, чтобы тот отдавал деньги конкретному производителю. Реклама тут только вершина айсберга.

Защиту от такой обработки я предполагаю более чем востребованной ("однажды за жвачку уже родину продали"), она, по-моему, и станет фундаментом "новых профессий", завязанных на распределение, а равно причиной повышения степени отчуждения распределения от производства.

О космонавтах и маркетологах. Ваше рассуждение имеет смысл только в предположении сопоставимой численности групп, сопоставимой численности рабочих мест.
happy_coder
8 май, 2016 11:54 (UTC)
стал писать обильный ответ
потом понял, что пора поблагодарить за дискуссию и откланяться
спасибо - вы терпеливый и необидчивый собеседник, это редко в наше время, особенно учтя, что вы на своей территории
17ur
9 май, 2016 04:36 (UTC)

Спасибо и Вам за возражения. Я недавно писал, что мысль - это продукт сопоставления двух групп впечатлений. В ветке есть, что обдумать.
ixbin
8 май, 2016 05:22 (UTC)
> "Новых профессий", привязанных к производству, а не к общежитию, я тут не вижу

Тиражирование готового изделия становится все проще и дешевле, но зато НИОКР усложняется и увеличивается в объеме. Людям остается идти или в НИОКР, или на войну с внешним противником, или на фронтир, заниматься выживанием. Тогда и в обществе здоровая обстановка будет, и не надо будет хитро отношаться" между собой от нечего делать. На отношения-то тоже действует принцип осмысленности. Они тоже часть цепочки производства или выживания. Можно и по-другому, но тогда получится массовый дурдом типа Дом-2.
17ur
8 май, 2016 06:16 (UTC)

Положим, у разных аристократий "хитро отношаться" получалось столетиями, при этом на дурдом они не были похожи.

Освоение - да, входит в производство. Тут, кстати, у России очень серьёзный резерв. Однако экспансия не обязательно плавный процесс - одним из проявлений её неравномерности станет, например, вопрос ветеранов.
ixbin
8 май, 2016 08:21 (UTC)
Так у аристократий отношения входили в производственную цепочку. Чтобы объединить сельхозпредприятия, надо поженить сыновей с дочерьми соседей. Чтобы получить налоговые льготы, надо понравиться королевской фаворитке. Основа отношений - деловая. Впрочем, желание отношаться сильно зависит от возраста. С возрастом это занятие становится все менее интересным.

Edited at 2016-05-08 08:30 (UTC)
17ur
9 май, 2016 04:54 (UTC)

В "воспроизводственную" цепочку, если уж обобщать. И причина со следствием меняются местами. Чтобы вырастить внука не хуже себя, надо объединить сельскохозяйственные предприятия. Основа отношений отнюдь не деловая, точнее, включает в себя деловую как часть.
lazy_flyer
7 май, 2016 09:05 (UTC)
Посмеялся :)))
17ur
7 май, 2016 10:04 (UTC)

Пожалуйста.
andrey_zorin
7 май, 2016 09:44 (UTC)
Энергетика - первична.
red_ru
7 май, 2016 09:51 (UTC)
с языка сняли
17ur
7 май, 2016 10:02 (UTC)

Первично - то, что человек считает первичным. А потом он, стервец, подгоняет остальное под.

Насчёт конкретно энергетики я как-то прикинул в "минус первом приближении" дополнительные ватты в условном обиталище нынешнего россиянина на: мебель-трансформер, несколько телекамер, мультипроцессорную систему по дешифровке и толкованию... датчики там уже даже не первое приближение.

Получилось терпимо. Нынешние мощности всеобщий рай не потянут, но достроить и строить опережающими темпами - вполне.
andrey_zorin
7 май, 2016 10:08 (UTC)
Это только 1 пункт. А остальные? Особенно их производство, а не пользование.
17ur
7 май, 2016 11:10 (UTC)

Вообще-то ватты на счёт несколько меньше ваттов на движение. А "остальные пункты" - этот именно счёт, даже с производством процессоров.

Не говоря уж о том, что стандартные решения будут превалировать, и уж делом политиков будет это превалирование маскировать.

Отмечу, что фантастический сеттинг с северным переселением/сезонной миграцией только затем, что процессоры перегреваются - хорош, но фантастичен.
svamitot
7 май, 2016 10:29 (UTC)
мне кажется, тут все гораздо хуже.
независимо от того, к какому раю мы вырулим, заплатить две весьма неприятных цены придется по-любому.

первая - приватность.
об этом я даже написал целую антиутопию.
закончил в 2011, напечатали ее в 2013, и до сих пор она продолжает сбываться.
в свободном доступе здесь (в pdf), в принципе есть почти во всех сетевых библиотеках и во всех форматах.
копирайта нет (ибо копирайт, предполагающий отслеживание для борьбы с пиратством, является одним из орудий уничтожения приватности).

по второй цене пришлось бы сказать слишком много слов.
ограничусь здесь лишь замечанием, что именно из-за нее никакого пупараса дрыга в будущем не будет (хотя технически это могли бы осуществить элементарно)
17ur
7 май, 2016 11:20 (UTC)

Почитаю, завершась с Тёмной башней.
happy_coder
7 май, 2016 13:47 (UTC)
а можно её конкретизировать, эту вторую?
по приватности-то понятно, что в виду имеется, и да, это именно то игнорирование социальных аспектов, каковое я поставил в недоаргументированность автору выше
а по второй что? непонятно : (
svamitot
7 май, 2016 21:38 (UTC)
это связано с намеренной подменой понятий, частично уже осуществленной.
именно поэтому отписка в двух словах в лучшем случае будет понята неправильно, а в худшем послужит поводом для обиды/оскорбления/розжига/etc.

поэтому тут надо идти медленно и долго, для начала заново переопределяя искаженные значения терминов.
когда-нибудь я и это сделаю, но там будет очень длинная телега
happy_coder
8 май, 2016 04:07 (UTC)
эм, а в текущих терминах - никак? : )
я в смысле если термины переопределены тотально, то что и за беда, если реальность они описывают так же комплексно, как и ранее
т.е. из них можно собрать ортогональный базис описания реальности, если угодно
а если некомплексно, так вводите дополнительные орты, и всех бед, шобы наличие жопы соответствовало наличию слова

возможно, выручит пример такого переопределения, частный, на котором мне станет понятнее, о каком именно переопределении вы говорите?
svamitot
8 май, 2016 10:25 (UTC)
вы не понимаете.
это не интеллектуальный вопрос, подмена для того и делается, чтобы нагрузить термины негативом, вызывающим отторжение, ненависть, желание настучать.
мне сейчас это меньше всего надо
happy_coder
8 май, 2016 11:48 (UTC)
вы про эмоциональную окраску!
понял, спасибо.
strannik8
7 май, 2016 11:49 (UTC)
Ну, путь достижения этого великолепия только один: максимальная автоматизаци всего и вся. Он же и "чёрный" и "белый" одновременно.
Как пример - "Валли", точнее, обитатели космического корабля.
ixbin
7 май, 2016 14:13 (UTC)
Пункт 6 вызывает сомнения. Если все будет роботизировано, то значит, и заводы станут почти безлюдными. Тогда и концентрироваться в мегаполисах будет незачем. А значит, и плотного дорожного движения не будет. Тогда уж наоборот - много разнообразных слабозагруженных маршрутов. Малая авиация рулит. Хотя народ могли бы концентрировать в мегаполисах, например, чтобы на людишках сэкономить, а все земли продать/сдать в аренду западным и восточным друзьям и партнерам. Но мы же рассматриваем светлое будущее, так что отпадает такая причина.


ixbin
7 май, 2016 14:32 (UTC)
Пункт 2 уже давно в Азии есть. Достархан во дворе под деревом вполне себе дополнительная комната. Очень симпатичная штука. Сидишь себе, зеленый чай из пиалы потихоньку пьешь, лепешкой закусываешь... Его еще стараются ставить рядом с текущей речкой. Вообще кайф тогда. Одна проблема - в такой обстановке тянет на неторопливое созерцание и философские разговоры, а ни фига не на работу... В нашем климате такое возможно только под крышей, причем с хорошим отоплением. Но тогда это уже будет не придомовое пространство, а еще одна комната в доме, пусть даже комната используется несколькими семьями. О! Орбитальное зеркало подвесить над каждым поселком, чтобы локальный климат довести до среднеазиатского.

Еще одна непонятка. Использовать двор как общую гостиную можно только для очень небольшого числа знакомых между собой семей. Иначе получится вокзал и проходной двор. Значит, в мегаполисе такой фокус не пройдет. Даже в одном доме столько жильцов, что их всех в лицо не запомнишь. Да и незачем запоминать, ведь мы никак друг с другом не связаны. Предполагаем, что в светлом будущем народ в основном будет жить в небольших поселениях. Тогда возможно. Если нарезать участки в виде секторов круга, а в центре круга сделать общую детскую площадку. Ее и сверху прозрачной крышей прикрыть можно. Черный путь к такому - в казенных детсадах и школах разбушевалась ювенальная юстиция, и безопаснее всего оказалось присматривать за детьми по очереди с соседями.

Edited at 2016-05-07 14:52 (UTC)
(Анонимно)
8 май, 2016 10:37 (UTC)
Вариант:

"Каждый человек при желании имеет техническую возможность устроить свою жизнь полностью автономно, и способен при необходимости создать средства, достаточные чтоб убить вообще всех остальных"

не рассматривается?

Macropod
17ur
9 май, 2016 04:51 (UTC)

По-моему, у Пола ди Филиппо был рассказик на эту тему...

Если серьёзно, то не рассматривается, потому что "способен" - это "доступна к сборке и переконфигурации техника" плюс, главное, "есть время её собрать и переконфигурировать".

Так вот, общество этого времени не даст. Тем более "каждому". См. ХХ век, "договор о нераспространении".

А движуху, достаточно многочисленную, чтобы заставить общество разрешить каждому иметь коллекцию боевых вирусов, к которым нет вакцины - я бы её даже в фантастическом произведении затруднился бы описать так, чтобы читатель поверил хотя бы на минуту.

Если уж отбросить технические ограничения, то речь идёт о своей Вселенной для каждого - "Матрица" или какие-нибудь соседние пространства. Однако оба этих варианта я полагаю весьма маловероятными.
(Анонимно)
9 май, 2016 06:14 (UTC)
Ну понятно, что много человеков - завсегда сильнее одного человека.

Речь о том, что для личного материального благополучия не является безусловно необходимым присвоение чужого труда ныне живущих. (Присвоено и поделено интеллектуальное наследство прошлых)

т.е. никакой обязательной необходимости для любого человека жить по правилам муравейника нет, а заставлять его - дороже, чем проигнорировать, а лишить возможности - нет уже никакой возможности (так получилось, недоглядели).

На самиздате пара авторов точно есть:

http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162808_bezdorogidurakov.shtml

http://samlib.ru/s/shuwaew_a_w/scam11.shtml

Macropod
(Анонимно)
10 май, 2016 19:16 (UTC)
я так считаю, что чипов в человека навтыкают и прочих улучшающих механизмов - вот и вся роботизация будет
( Всего-то 38 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger