?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

По моему мнению, "свой" - это тот,

а) кого Вы хотите защитить, то есть не пустить к нему других;
б) кому Вы хотите облегчить жизнь своими действиями, то есть Вы хотите потратить ту энергию, которую иначе потратил бы он;
в) кого Вы можете предать, то есть намеренное нарушение Вами его презумпций по отношению к Вам нанесёт ему необратимый ущерб.

"Хотеть" здесь надо понимать как "не иметь действительных возражений против поступка". "Мочь" - как "иметь действительную возможность".

"Чужой" - это тот, в отношении кого не выполняется любое из перечисленных условий. Чтобы было понятно, откуда они, условия, взялись: это отнесение на человеческие отношения прав собственности, которые, если уж на то пошло, оттуда и взяты.

"Свойство" не обязательно взаимно. Можно быть "своим" для "чужого" и наоборот. Русским, наверное, это пояснять излишне.

Очевидно, что всё сказанное выше обладает мерой, и каких-то чётких границ между "своими" и "чужими" в общем случае нет - и напротив, чем более определена ситуация, тем чётче такая граница.

Я полагаю, что "свойство" есть то самое качество, в которое переходит количество внимания, оказанного человеком другому человеку или группе людей. Я не говорю о жестах или об этикете, я говорю буквально о количестве информации, воспринятой человеком. Именно поэтому "свой" часто употребляется как синоним "близкого", более различимого и вокруг снующего.

Если Вы хотите/вынуждены изучать другого человека, то крупный примат, который одержим Вами, вне зависимости от Ваших намерений станет применять узнанное в режиме "возможности совместной обороны", "как он может мне помочь, и как я могу помочь ему" и "оно вкусное? оно сочное?" Именно для того, чтобы изучаемый не стал своим, нужны сознательные и систематические усилия, а не наоборот.

Да, доктрина расизма и все её производные суть [вырезано внутренней цензурой под страхом внешней].

В стрессовой ситуации человек выдаёт значительное количество внимания за короткий промежуток времени. "Боевое братство" и "стокгольмский синдром" приветствуют Вас.

Теперь же ко второй части заглавия.

"Чужой" - это всегда "утерявший свойство", а не "не имеющий свойства". Это касается даже повседневного распознания себе подобных. Фильтры. Издали видно, что человек. Свой. Чуть ближе видно, что белый. Свой. Чуть ближе видно, что лицо славянское. Свой. Чуть ближе видно, что на голове кастрюля, а под головой вышиванка. Всё, спасибо: европеец, а не свой.

У треклятых англосаксов, имхо, эта концепция вполне отражена в языке. Есть "stranger"-"чужой" и есть "alien", который как раз вне шкалы "свойства", "не имеющий свойства".

То есть только увидел alien'а - и понимаешь, что как минимум один из пунктов "а"-"в" уже всё, нафиг напрочь. А в случае stranger'а хотя бы различимо подумал, что этот мог бы быть и "своим".

Так как же правильно перевести alien'а на русский? Только не смейтесь, но я думаю, что "басурман", если очистить от коннотаций с мусульманами. В "фашисте" нужное тоже присутствует, но слово употребляется чаще и исторически тоже завязано на вполне конкретные вещи, а не на отношения.

УПДАТЕ. В комментариях напомнили - "поганый". Оно как бы да, даже с учётом раскольников.

Может, нужно какое кино с нововыдуманным словом внутри, чтобы раскрутить? Алину или Ксюшу пригласить вместо Сигурни?

Если меня читают казённые люди, то пусть они подумают. Я вполне серьёзен. В русском языке дыра: сколь угодно "чужой" - это "бывший своим", "в чём-то всё же свой" и всё такое. Троян и бэкдур. Уязвимость.

Всечеловечность, чтоб Достоевскому в раю икнулось.

Да и не казённым людям, но таким, кого смотрят, читают и слушают, стоит задуматься. Если уж они свои и хотят защитить меня.

Спасибо за внимание.


А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 59 — добавить )
cheshit
23 май, 2016 11:37 (UTC)
А "чужак" не годится?
(без темы) - cheshit - 23 май, 2016 11:50 (UTC) - Развернуть
wazawai_n2
23 май, 2016 11:52 (UTC)
Искусственная путаница.

«stranger» — незнакомый, «alien» — чужой.
17ur
23 май, 2016 12:03 (UTC)

unknown = незнакомый.

outsider = посторонний.

Вы, если что, общаетесь с человеком, читающим прилежащие к "Тёмной башне" Кинга произведения в оригинале, после прочтения собственно цикла в нём же.
(без темы) - wazawai_n2 - 23 май, 2016 12:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 май, 2016 12:15 (UTC) - Развернуть
Радио Post-Rock
23 май, 2016 11:52 (UTC)
скажу, не сомневаясь что покажусь банальным, - Ксюшу - только на роль Чужого
zurgadai
23 май, 2016 11:53 (UTC)
Гм.
ЕМНИП,
pagan -> поганый. "И поганые идут с четырёх сторон..."
бессермен -> басурман

Иноверец превратился в нечистого (плохого - укр.),
а (а-б-в) изымающий энергии, полномощный представитель тот, от кого не удалось защититься, и с кем вынужденно состоишь в отношениях повторяющегося предательства тебя-ими
-
в иноверца.

УПД. И тут сразу две возможности бусурманину заделаться своим. Принять веру или встать в нашу иерархию перекачивания энергий.
Сколь угодно бусурман - потенциальный будущий своим.
Может, это и не баг, а

Edited at 2016-05-23 11:56 (UTC)
17ur
23 май, 2016 12:02 (UTC)

Хм, вот "поганый" - да, спасибо, что напомнили цитатой из Лукина. Оно на конкретную веру никак не завязано. Тут есть некая нагрузка, да, но в общем...
(без темы) - fedorpepel - 23 май, 2016 12:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 май, 2016 12:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fedorpepel - 23 май, 2016 12:39 (UTC) - Развернуть
tor85
23 май, 2016 12:21 (UTC)
Гнида.
17ur
23 май, 2016 12:26 (UTC)
Будьте любезны уточнить, это в мой адрес, или предложение по переводу alien?Если второе, то неприемлемо. Увы, вполне себе научный термин. Занят.

Edited at 2016-05-23 12:27 (UTC)
(без темы) - tor85 - 23 май, 2016 12:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 май, 2016 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tor85 - 23 май, 2016 18:02 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
23 май, 2016 12:24 (UTC)
а ежели просто "иной"?
откуда, кстати, слово "инок"? ( и тут успели присвоить на религию)))
17ur
23 май, 2016 17:38 (UTC)

"Одиночка".
ixbin
23 май, 2016 12:57 (UTC)
По отношению к алиену вполне могут выполняться условия а-в. Например, в стране Гамзибаре произошло мощное землетрясение с жертвами среди гамбизарцев. Человек вполне может испытать желание их защитить от стихии (условие а), сдав деньги на гуманитарную помощь (условие б). И вполне может предать их: позвонить, типа встречайте самолет с помощью, они будут ожидать, а человек вдруг бросит все это дело (условие в). При этом отношение к гамзибарцам все равно будет отстраненным. Типа, помощь без заметного подключения чувств, из из соображений гуманизма. Да многие с этим сталкивались, главным образом в бюджетных конторах, когда проводят по указке сверху добровольно-принудительный сбор небольших сумм в фонд помощи кому-то. Мне кажется, необходимое условие для свойствА - что "свой" - это тот, с кем ты играешь по одним неписанным правилам игры. Причем по этим правилам совсем не обязательно будет выполняться пункт а. Может быть, по правилам вашей игры вы играете в противоборствующих командах. Например, гопник Вася - несомненно, "свой", но совершенно не вызывает желания его защищать.

> "свойство" есть то самое качество, в которое переходит количество вниманеия, оказанного человеком другому человеку или группе людей.

Опять же, тот человек, которому я оказываю много внимания, становится "своим", только если как-то меняет свои правила игры, приближая их к моим. Если же этого не происходит, то он остается алиеном. Да, он будет понятным алиеном, я могу очень хорошо понять, как он устроен и как "работает". Но понятный не значит свой.

Edited at 2016-05-23 13:00 (UTC)
17ur
23 май, 2016 17:14 (UTC)

Эхм, а "чувства"-то зачем? Они даже по отношению к любимым людям работают не всегда.

И я сказал про то, что граница между "своим" и "чужим" определяется ситуацией. При том, что сами понятия существуют всегда.
(Анонимно)
23 май, 2016 12:57 (UTC)
Не наш.Наши - не наши.,,Наши,,как ,,свои,,,но общность шире.
17ur
23 май, 2016 17:15 (UTC)

Я думаю, что "наши" это что-то вроде "свои, которые не обязательно считают меня своим"... но пока не рискну детализировать.
fon_rotbar
23 май, 2016 13:00 (UTC)
Если уж плясать от языка...
"Наш" (человек)- обладающий упомянутым вами свойством.
"Свой" (человек)- обладающий свойством применительно к себе, но не к нам.
"Чужой" (человек)- обладающий перечисленным по отношению к какому-то другому полюдью (не нам).
17ur
23 май, 2016 17:18 (UTC)
Re: Если уж плясать от языка...
Простите, что значит "обладать свойством применительно к себе"?

"Свой" - это "я так говорю о другом" или "другой так говорит обо мне".
elcor_prime
23 май, 2016 13:17 (UTC)
Интересно, почему никто не вспомнил "чуждый"?

Корень тот же, а вот коннотации совсем другие, как мне кажется...
17ur
23 май, 2016 17:19 (UTC)

Имхо, "чуждый" завязан на оценку действий человека, а не его самого. "Поступает непонятно".
ynot
23 май, 2016 13:55 (UTC)
По моему мнению, "свой" - это тот,
а) кого Вы хотите защитить, то есть не пустить к нему других;


режим еврейской мамы ок норм.
17ur
23 май, 2016 17:20 (UTC)
О, у Вас другое понимание "защитить кого-либо"? Могу узнать?
ynot
23 май, 2016 14:12 (UTC)
не нужно разводить фасмеровщину из кацапетовки, пардон. Достаточно соблаговолить наконец оторваться от стивена и посмотреть в вебстера.

alien - from Latin alienus "of or belonging to another". Т.е. буквально "чужой" с точностью до этимологии. И не нужно аналогий с кастрюлей - распознавание есть функция от территории и контекста. Если "чужие здесь не ходят" - то ваш случай "верю вплоть до кастрюли", если на лесной заимке вышел ночью посрать - то наоборот.

для полноты упомяну, как обычно в языке обустраивается это различие. Один критерий здесь упомянули, второй нет. Если уж хотите, то выбирать нужно системно.

либо по критерию веры, здесь упомянутому - paganы, б(м)усурманины.
либо по языку - "немые" немцы, "вар-вар"-ы. Может, отсюда что-то удастся накопать (из польского, лол).
либо по принадлежности - alien, "чужой"
либо по расстоянию - "странный", "со стороны".

Т.е. "свой-чужой" вполне себе оформлено в языке как "наш-не наш"(через принадлежность). Никаких имплицированных "утерянных свойств" в узусе не прослеживается. (ну то есть в посте вы, конечно, сконструировали симулякр "в отношении кого не выполняется", а потом удивились, что он на глобус не налезает). Хреначьте лучше новояз для "своего", которого вы смыслами перегрузили - тогда и антоним для чужого появится.



Edited at 2016-05-23 14:17 (UTC)
17ur
23 май, 2016 17:32 (UTC)

От Стивена я ещё долго не оторвусь. Резон - есть мизерный, но шанс ПРЕДУПРЕДИТЬ новый более или менее популярный чуждый по происхождению и потенциально опасный сеттинг.

О латыни. Вот давайте я скажу, что алиенус - это от алиуса, который в свою очередь ДРУГОЙ, "не тот же самый. В русском - от "друга". Никаких утерянных свойств, как же.

О ситуационности "своего-чужого" в головном посте я упомянул.

Возвращаясь к Вашему списку, я могу внести туда и "неудобного", и "неблагосклонного", и "некомпетентного". Это насчёт глобуса.
deadmanru
23 май, 2016 14:35 (UTC)
Если судить по Прибалтике, то это слово переводиться на русский язык как лишенец-недочеловек. В Латвии и Эстонии у русских отобрали все права и выдали документ с надписью "aliens passport."
17ur
23 май, 2016 17:34 (UTC)

Отрицание "а"-"в" из головного текста, да.
red_ru
23 май, 2016 15:31 (UTC)
Нелюдь. Подразумевается, что таки человек при этом, но.
17ur
23 май, 2016 17:34 (UTC)

Оборотень?
foxhound_lj
23 май, 2016 16:00 (UTC)
>"Чужой" - это всегда "утерявший свойство", а не "не имеющий свойства"...
В русском языке дыра: сколь угодно "чужой" - это "бывший своим", "в чём-то всё же свой" и всё такое.


Никогда не воспринимал это слово так. Для меня "чужой" всегда означал того, кто по умолчанию не имеет никакого свойства.

>Так как же правильно перевести alien'а на русский?

Ну так и переводить — "чужой". А "stranger" — это "незнакомец".

>Алину или Ксюшу пригласить вместо Сигурни?

Вместо Чужого.
17ur
23 май, 2016 17:36 (UTC)

В этом-то и беда. Это же означает, что "тот, кто имеет хоть какое-то свойство, пусть навязанное третьим лицом, уже не чужой".

И зря Вы так про Алину.
(без темы) - foxhound_lj - 24 май, 2016 14:58 (UTC) - Развернуть
korvet47
23 май, 2016 19:11 (UTC)
Насчет дырки в языке это точно. "Был своим - стал чужим" очень сложно. Все что на ум пришло - "власовец", "полицай", "Андрий" и "Мальчиш - Плохиш".
man_with_dogs
23 май, 2016 22:07 (UTC)
ИДЕНТИЧНОСТЬ
Всё это вопросы не "передачи информации" или "оказания внимания", а идентичности.
http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность

Что же до попыток выделить отдельное "правильное" слово на замен слову "чужой" - это просто не понимание работы языка. В языке принципиально нет слов с абсолютным значением, только с относительным. Смыслы возникают на ассоциациях (положительные), в рядах и противопоставлениях. И противопоставления могут быть на одно и тоже слово разные с разными смыслами.

Так что нормально, что слово "чужой" может иметь какие-то оттенки смысла. Самое главное, что оно полностью противопоставлено слову "свой" и в этом противопоставлении может использоваться как термин для темы идентичности.

И "чужой" - это не "когда-то бывший своим" (*), а именно что чужой с самого начала. Это либо от "Чуди", либо от "тевтов" (немцев) (последнее продвигал Фасмер в своём словаре).


Кстати, насчёт этикета. Я полагаю, что этикет возможен только для своих (в той или иной степени своих - т.е. различение свой-чужой может быть нескольких уровней). Этикет возможен, когда обе стороны его принимают, т.е. уже хоть в чём-то друг друга считают своими. А то, как в совке-постсовке пытаются навязать этикет - как сборник правил обязательных к выполнению, но не несущих этим выполнением никакой пользы для людей - это что-то типа попугайничания за Людьми или карго-культа. Этикет нужен именно для того, чтоб приносить обеим сторонам пользу - от минимизации вреда до обоюдной прибыли.


(*) - это у вас какой-то глюк личного понимания этого слова, я такое мнение вообще первый раз вижу. Так что вы бы хотя бы нашли подтверждения своему мнению.

Edited at 2016-05-23 22:28 (UTC)
17ur
24 май, 2016 05:39 (UTC)
Re: ИДЕНТИЧНОСТЬ

Вы бы прочитали, что ли, что написано в головном посте, перед тем, как кидаться себя рекламировать. И прочитали бы Ваше собственное сообщение перед тем, как отправить - ошибки убрали бы, апелляцию к стадному чувству в сноске. Разобрались бы с "полным противопоставлением" и "несколькими уровнями". И так далее.

Нет, я понимаю, что реклама - двигатель торговли, но так-то зачем?
timark
24 май, 2016 17:35 (UTC)
"Свий до свого по свойе". Укрогалицкая парадигма. Идеально и закончено как шар. Кстати, до сих пор не работает.

17ur
25 май, 2016 12:08 (UTC)

Именно потому, что точно так же нет различия между "чужим извне" и "недостаточно своим". Русские выкручиваются за счёт культуры. Эти нет.
(Анонимно)
24 май, 2016 18:56 (UTC)
бывший свой, ставший чужим - это изгой скорее всего
alarih
25 май, 2016 08:19 (UTC)
А как на счёт "левый"?
(Анонимно)
25 май, 2016 09:18 (UTC)
мне думается, что "левый" это жаргонно и сиюминутно, дань времени тэкскэть, левые-правые-верхние-нижние-задние-передние - это все таки больше о пространстве, а не о свойствЕ

вот еще словечко вспомнилось о своих, ставших чужими - изверги
(без темы) - alarih - 25 май, 2016 14:13 (UTC) - Развернуть
efrejtor
25 май, 2016 12:19 (UTC)
Плохое определение. Крайне расплывчатое.

>а) кого Вы хотите защитить...
"Хотите"? Дык, сегодня хочу, а завтра не хочу. А послезавтра вообще сто раз за день меняю своё желание. И чё? Имею право!

>...защитить, то есть не пустить к нему других;
Странное понятие "защиты".
"Не пустить других" - это скорее изолировать, лишить свободы, на цепь посадить...

>б) кому Вы хотите облегчить жизнь своими действиями...
Дык, сегодня хочу, а завтра не хочу. А вчера вообще напился до потери скотского состояния и не помнил, чего я там хочу. :)

>в) кого Вы можете предать, то есть намеренное нарушение Вами его презумпций по отношению к Вам нанесёт ему необратимый ущерб.
Дык, а откуда я знаю про его "презумпции"? И какое мне вообще до тех "презумпций" дело?
Иной вопрос, если у нас с ним имеется договор. Если я обязался (добровольно, в здравом уме и твёрдой памяти), а теперь не выполняю - это да, тут претензии ко мне обоснованы. А что он там от меня ожидает - да начхать.

ПыСы. Вот военная присяга, например, обязательством не является. Она недобровольна - за отказ сажают в тюрьму, статья 80, до трёх лет.
17ur
25 май, 2016 16:34 (UTC)
"Хотите"? Дык, сегодня хочу, а завтра не хочу. А послезавтра вообще сто раз за день меняю своё желание. И чё? Имею право!

Право поступать как-либо - это наказуемость запрета такого поступка.

А вообще-то я написал, как я понимаю "хотеть", с этим и спорьте, а не с собой. Откуда я знаю про Ваши презумпции...

Дальше ещё хуже. Перепутано "не пустить" и "не пускать" и так далее.
afranius
25 май, 2016 18:38 (UTC)
Есть "stranger"-"чужой" и есть "alien", который как раз вне шкалы "свойства", "не имеющий свойства".
-----------------
Кстати, да.
Чужак и Чужой -- суть вещи разные.
"stranger" и "alien", соответственно; Хайнлайн плюсует.
17ur
26 май, 2016 04:12 (UTC)

И тут либо искать нужную метку или приспосабливать уже имеющиеся, уворачиваясь от 282-й; либо как-то использовать отсутствие этого смыслового различия - скажем, прописывая себе по умолчанию ненулевые значения "а"-"в" из головного поста по отношению к кому угодно, хоть к древесным марсианам, и пытаясь извлечь из такого положения дел хоть какую-нибудь прибыль.
Vit
27 май, 2016 19:27 (UTC)
Ксеноморфами и называть)
( Всего-то 59 — добавить )

Latest Month

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger