?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

И вновь о покаянии.

Я всего лишь повторю некоторые вещи, которые записывал здесь раньше.

Если Вас кто-то публично призывает покаяться за что бы то ни было, попросите его пойти нах... и там погибнуть в судорогах.

Если призывающий говорит "мы" таким образом, что и с Вас как-нибудь могут спросить про заявленное покаяние, не забудьте призывающего из "нас" выписать перед тем, как послать его купно с возможными спрашивающими туда же и с теми же последствиями.

Видите ли, покаяние как переживание сопряжено со снижением самооценки. Временным ли, постоянным - дело десятое. Главное, что со снижением.

Это означает, что всякий призыв к покаянию есть агрессия, попытка нанести ущерб личности, которую призывают.

Равно это означает, что объявленное покаяние - "мы все каемся" - равносильно оскорблению "нас", заявленному признанию "нашей" сниженной самооценки.

Это не означает, будто покаяние никому и никогда не требуется, а призывы к нему не нужны в принципе.

Однако и само оно, и призывы к нему суть дела личные или интимные, вовсе не публичные - и потому нуждающиеся в обстановке, заведомо отличной от "общей", "нормальной", "обычной", "уличной".

Почему? "Дело в том, что на улице" люди подражают друг дружке только в путь, и внедрение в обычай завываний "ой, я/мы грешное отребье" благополучию не способствует. Грешное отребье обычно плохо живёт и ещё хуже умирает. Никакими воображаемыми выгодами от хорового саморазоблачения этого не перебить.

Лечат - в больнице или дома. Каются - в церкви или дома. Совокупляются... скажем так, на улице несколько реже, чем в четырёх стенах. Испражняются и то - в сортире, а не посреди жилой комнаты и не на тротуаре в час пик. Как правило.

И ещё две вещи - вроде очевидные, но проговорить надо.

Во-первых, не надо переносить отвращение к публичному покаянию и призывам к нему на заявленный повод. Повод - он повод и есть, вопрос отдельный. Не будет этого - "покаятель" найдёт другой, пока его не перестанут слушать или не оформят с носка по яйцам. Да и самой целью призывов как раз может оказаться зашкваривание повода к ним - той самой вещи, ради которой требуют покаяться.

Во-вторых, старайтесь во всяком разговоре с чужим не упускать возможности намекнуть собеседнику на покаяние. Его, конечно, не Ваше. За что-нибудь. Форма намёка зависит исключительно от Вашего интереса к собеседнику и Вашего умения обращаться со словами. В любом случае это весьма изящный и экономный способ указания собеседнику на его чуждость, совмещённый с уже упомянутой агрессией. Пусть вертится. А если вещаете на целиком чужую аудиторию, то не стесняйтесь и жмите вовсю, разве что подготовьте путь к отступлению - и я не имею в виду путь риторический.

А то мало ли что.

Спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.



Comments

( Всего-то 58 — добавить )
someonecurious
17 июл, 2016 09:08 (UTC)
Покаяние - акт сугубо индивидуальный.

Я вообще не люблю поклонников групповщины во всех её видах.
17ur
17 июл, 2016 09:33 (UTC)

Не уверен. В близких малочисленных коллективах тоже можно. "Близких" - семья. "Малочисленных" - в присутствии человек трёх, вряд ли больше.
someonecurious
17 июл, 2016 09:37 (UTC)
Первые христиане исповедались перед членами общины.

Индивидуальный - не в смысле наличия или отсутствия аудитории, а в смысле принятия решения на сам акт и понимания необходимости наступления последствий для кающегося.
Иначе это просто показуха.
(без темы) - 17ur - 17 июл, 2016 10:30 (UTC) - Развернуть
inzynier
17 июл, 2016 09:41 (UTC)
Покайся, грешник!
grnd
17 июл, 2016 09:47 (UTC)
Я понимаю, что автор явно имел в виду что-то другое, но выглядит это как идеализация необучаемости. Хвалить что-то, потому что оно дорого оплачено, отрицать что-то, что противоречит этому дорого оплаченному только потому что оно было дорого оплачено и т.д. И так пока с разбегу в отрицаемый столб не влетишь.
17ur
17 июл, 2016 10:28 (UTC)

Я не понимаю, при чём здесь необучаемость. Покаяние никак не связано с усвоением новых умений. Желание узнавать новое не подразумевает снижения самооценки. "Я хочу прочесть эту книгу" сильно отличается от "я сволочь, ел мясо в пост".
(без темы) - grnd - 17 июл, 2016 19:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 17 июл, 2016 20:09 (UTC) - Развернуть
zimopisec
17 июл, 2016 10:30 (UTC)
Помимо всего прочего- покаяние как таковое совершенно не обязано вести к уничижению, самоумалению и прочим малоприятным последствиям. Это все не более чем техника- разговор о том, кому оказалась удобной именно она, оставим в сторонке. А суть покаяния- "сделать бывшее будто не бывшим", измениться так, чтобы больше так нехорошо никогда не поступать, даже оказавшись в том же положении. Так вот само по себе покаяние в этом смысле- штука полезная, в том числе даже и коллективное- если речь об исправлении коллектива. "Да, мы были неправы, присоединив Прибалтику и не депортировав прибалтов. Больше не повторится".

Edited at 2016-07-17 10:31 (UTC)
17ur
17 июл, 2016 11:45 (UTC)

Там ниже пересказ Серафима Саровского, что таки обязано.

"Бывшее будто не бывшим" и "не поступать так больше" - имхо, очень разные вещи.
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 12:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zimopisec - 17 июл, 2016 13:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 17 июл, 2016 14:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zimopisec - 17 июл, 2016 17:17 (UTC) - Развернуть
kouzdra
17 июл, 2016 11:58 (UTC)
Я не понимаю зачем "делать бывшее не бывшим" - imho учесть ошибки бывает полезно - ну типа "тут конечно следовало проверить не равен ли нулю делитель" - но каяться-то зачем?
(без темы) - smirnoff_v - 17 июл, 2016 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 12:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - smirnoff_v - 17 июл, 2016 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - smirnoff_v - 17 июл, 2016 13:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 14:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - smirnoff_v - 17 июл, 2016 21:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 21:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 17 июл, 2016 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nikerbriker - 18 июл, 2016 00:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zimopisec - 17 июл, 2016 13:54 (UTC) - Развернуть
redreptiloid
17 июл, 2016 12:24 (UTC)
//А суть покаяния- "сделать бывшее будто не бывшим", измениться так, чтобы больше так нехорошо никогда не поступать, даже оказавшись в том же положении

вы противоречия в собственной фразе не замечаете ?
покаяние никак не отменяет бывшее, наоборот оно его фиксирует и акцентирует. покаяние направлено в будущее, не в прошлое. т.е. именно что "измениться так, чтобы больше так нехорошо никогда не поступать"

Edited at 2016-07-17 12:25 (UTC)
(без темы) - zimopisec - 17 июл, 2016 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - redreptiloid - 17 июл, 2016 14:12 (UTC) - Развернуть
wim_winter
17 июл, 2016 11:03 (UTC)
Покаяние ни в коем случае не акт констатации "ах, какой я плохой".
Это штука комплексная, которая состоит, в норме, из констатации, раскрытия причин, прослеживания следствий, усвоения их пагубности и сознательного отказа от такого рода действий в дальнейшем.
То есть никак не является актом снижения самооценки - ни в каком виде и ни на каком этапе.
Собственно, если "пациент" вместо покаяния начинает рассуждать о таком снижении - значит он вообще не видит причин каяться.

Призывы же со стороны чаще всего являются констатацией вида: ты не покаялся, так как делаешь то же самое, что и прежде - и закончится это так же, как и раньше.

Как-то так.
fumiripits
17 июл, 2016 11:39 (UTC)
Из статьи Г.П. Худякова "Уровни исповедальности: раскаяние и покаяние":
...
Серафим Саровский говорил, что способность личности к нравственному покаянию измеряется ее способностью плоть покорить, от воли своей отречься, смиренномудрию обучиться. Таким образом покаяние предполагает отказ от того, чему служит гордый рациональный разум. “Плоть покорить” означает победить свои телесные потребности, “от воли своей отречься” - отказаться от своеволия, “смиренномудрию обучиться” - покорить себялюбие и бескорыстно служить добру.
...
(без темы) - wim_winter - 17 июл, 2016 11:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fumiripits - 17 июл, 2016 11:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wim_winter - 17 июл, 2016 16:20 (UTC) - Развернуть
17ur
17 июл, 2016 11:43 (UTC)

Эхм, я написал "покаяние как переживание сопряжено со снижением самооценки", а не отождествлял первое и второе. Моя ругань направлена на ПУБЛИЧНОСТЬ покаяния, потому что с публичностью вред от снижения самооценки перевешивает пользу от всех других составляющих этого переживания. И, соответственно, на практику навязывания покаяния через публичную коммуникацию.

Отмечу вдобавок, что введение в покаяние "сознательного отказа от такого рода действий в дальнейшем" растягивает и размывает переживание до полной нерефлексируемости. Имхо, "я больше не буду" есть отдельный акт.
(без темы) - wim_winter - 17 июл, 2016 11:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 17 июл, 2016 13:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wim_winter - 17 июл, 2016 16:19 (UTC) - Развернуть
dmi_try
17 июл, 2016 11:57 (UTC)
В целом, согласен, но с некоторым смещением акцентов. Если КТО-ТО призывает каяться, когда Вы этого не планировали, его можно и нужно послать. Если Вас тянет покаяться, потому что кто-то страдает, покайтесь, но сделайте это НЕПУБЛИЧНО. Публично следует заявить что-то вроде: "Уроки события Х, величественного и трагичного, усвоены", в особо тяжких случаях слова можно подкрепить действиями("заплатить", да. Иногда это разумно, ну, вот, чиркнули Вы машину соседу, паркуясь, отчего б не рассчитаться и пива не выставить, коли мужик нормальный и деньги есть?). А так, выглядит как манифест: "Покаемся же в том, что каялись":)
17ur
17 июл, 2016 13:09 (UTC)

"Покаяние" и "возмещение" - разные вещи. Как раз публичное навязывание покаяния обычно имеет в виду возмещение как его обязательное следствие.
(без темы) - dmi_try - 17 июл, 2016 13:56 (UTC) - Развернуть
redreptiloid
17 июл, 2016 12:29 (UTC)
сочуствую вам, нарциссам с очень низкой самооценкой публично озвучивать свои ошибки действительно сложно.
17ur
17 июл, 2016 13:05 (UTC)
"Сочувствую" - с большой буквы и с "в".

Озвучьте.

Edited at 2016-07-17 13:07 (UTC)
(без темы) - redreptiloid - 17 июл, 2016 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 17 июл, 2016 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - redreptiloid - 17 июл, 2016 14:55 (UTC) - Развернуть
Прелесть какая - 17ur - 17 июл, 2016 19:56 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
17 июл, 2016 16:27 (UTC)
Всеобщее покаяние может быть обязательной частью капитуляции, на которую "мы" вынуждены пойти, имея в качестве альтернативы полное истребление. Лучше жить со сниженной самооценкой, чем быть мертвым.

Ещё покаяние может быть чисто формальным т.е. не снижающим самооценку, а заставляющей чужого думать, что "мы" снизили самооценку. Например, чтобы не провоцировать чужого на конфликт в неподходящий для "нас" момент.
17ur
17 июл, 2016 20:00 (UTC)

Увы, я намеренно писал о покаянии, как о переживании, то есть никакой "формальности" тут быть не может - иначе бы я так и писал про лицедейство.

То же касается и "обязательной части капитуляции" - поражение снижает самооценку де-факто, специальных ритуалов тут не требуется, а если их озвучивают, да ещё под угрозой полного истребления, значит, что-то с поражением очень не так.
(Анонимно)
17 июл, 2016 19:07 (UTC)
К сожалению, текст практически нечитабелен. Импульсные колебания дискурса изложения тому причина. К чему все эти "оформят с носка по яйцам"?" Или "..Дело в том, что на улице" люди подражают друг дружке только в путь".. Корчеватель детектед.
17ur
17 июл, 2016 20:05 (UTC)

Кому надо, поняли, что я хотел сказать.
clafoutirus77
17 июл, 2016 20:06 (UTC)
проверки понимания для
Надо ли понимать фразу
"старайтесь во всяком разговоре с чужим не упускать возможности намекнуть собеседнику на покаяние. Его, конечно, не Ваше. За что-нибудь"

рекомендацией к инициируемой какбыагрессии (по степени интереса к собеседнику и желаемого вербального изящества) в качестве привентивной меры купирования агрессии со стороны "чужого". Это примерно как допущение, что маньяк не помыслит плохого и не приблизится к энергично шагающему и всячески демонстрирующему уверенность челу из опасений нарваться.
17ur
17 июл, 2016 20:18 (UTC)
Re: проверки понимания для

Любое общение включает в себя элемент агрессии.

Здесь скорее рекомендация осознавать это и пытаться управлять этой составляющей, поставив её проявление себе на пользу.

Не особенно важно, кто в конкретном диалоге успеет первым - важно именно то, что надо осознанно обозначить требование покаяния чужого перед собой ("чужих" перед "своими"); до того, как это сделает чужой, после того или вместо того. Выигрыш от того, что "успел первым" - да, есть, но он не так часто критически важен.

Альтернативы: получить требование покаяться от чужого и не предъявить такого требования ему; потерять самообладание и опуститься до заведомо проигрышных форм агрессии.
stalker707
18 июл, 2016 08:05 (UTC)
Да.

Покаялся - значит признал свою вину в чём-либо.
Признал свою вину - значит виноват.
Виноват - значит надо мочить этого гада!

Даже на индивидуальном уровне признавать свою вину (даже реальную и 100% доказанную) нужно с очень, ОЧЕНЬ крайней осторожностью.

А на коллективном уровне народа или цивилизации, брать на себя какую-то ни было вину - это абсолютное табу. Не признавать никогда и ни при каких обстоятельствах. "Мы вас немножечко побомбили и погеноцидили, но это было исключительно из демократических побуждений, для вашей же пользы!"
skeppdem
18 июл, 2016 14:08 (UTC)
вина-покаяние-оправдание
Наблюдаю смешение до неразличения этой тройки.

Мне видится покаяние не совпадающим и не сводящимся к оправданию или отказу признать "вину". Вина из разряда симулякров феномен психический, его опустим.

Есть такое суеверие, убеждение: если начал оправдываться наполовину виновен. Покаяние в истинном значении сопряжено больше готовностью саморефлексиии и самопознания больше. Отрефлексировал, понял, увидел свет в конце тоннеля, двинулся по нему.

Причем тут чьи-то обвинения, желание овиноватить...Пестня про покаяние не о том, не для того. Арии про манипуляцию вообще не из той оперы. За излишнюю категоричность заранее прошу пардону. Ничего личного.

( Всего-то 58 — добавить )

Latest Month

Август 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger