?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Продолжения базар-вокзала о приемлемом будущем. В смысле о прошлом. Чтобы было на что опираться. Внимательный читатель уже догадался, моя идея приемлемого будущего состоит в повышении цивилизованности современного общества, желательно эволюционным путём. Теперь экономический аспект. Мои познания в предмете в лучшем случае дилетантские, я просто стараюсь подверстать излагаемое к ранее изложенному.

Смотрю под следующим углом зрения - экономика как совокупность способов и средств для сохранения в превращённом виде затраченной человеком энергии по целенаправленному преобразованию природы для удовлетворения собственных нужд.

Для начала давайте согласимся на том, что без тех, кто пашет, столярничает и варит сталь, экономики не существует. Два генерала, которых прокормил один мужик - это уже не экономика. Мужик - экономика, а генералы в данном случае - нет. Даже если бы мужик кормил экономистов или криэйторов, а не генералов, они бы экономикой от этого не стали.

Далее. Собственно Робинзон на необитаемом острове может себя обеспечить за счёт снижения уровня личной цивилизованности (цивилизованность - напоминаю - есть способность сообщества к совершению сложных, разнообразных и упорядоченных действий; в проекции на личность это есть способность быть членом такого сообщества). В первом приближении верно, что чем многочисленнее человеческое сообщество, тем выше его цивилизационный потенциал.

Возвращаемся к мужику. Понятно, что временные интервалы, которые человек тратит на работу и на социальное взаимодействие - ограничены и обратно пропорциональны друг другу. Если человек целый день вкалывает, словом ни с кем не перекидываясь, он дичает так же эффективно, как Селькирк, послуживший прототипом Робинзона. О том, как будет выглядеть социальное сообщество из таких работников, предпочту не распространяться. В свою очередь, сообщество сколь угодно социально приемлемых тунеядцев по справедливости должно подохнуть с голоду. То бишь, нужна пропорция в распределении времени "рабочее-социальное" с учётом эффективности доступных "рабочих" и "социальных" технологий с целью обеспечения компромисса по критериям цивилизованности и товарной обеспеченности общежития.

В условиях примата личной выгоды (а это всегда ведёт к тому, что людей в общем заставляют работать больше) она достигается через высвобождение рабочего времени под социальные взаимодействия за счёт специализации - во-первых, никто полностью себя не обслуживает, все выменивают нужные излишки (это и есть сохранение затраченной энергии в превращённом виде - необмененный излишек есть энергия, затраченная впустую); во-вторых, сам факт специализации удешевляет социальное взаимодействие и приближает его к работе (утрирую - "есть о чём поговорить" на рабочие темы).

Из "во-вторых" имеем важнейшее следствие: есть профессии, которые удачно интегрируют в себя необходимую для поддержания общественной и личной цивилизованности "дозу" социального взаимодействия, а есть такие профессии (необходимые, заметьте!), обладатели которых должны эту "дозу" получать вне работы. В терминах предыдущего текста: есть те, кого дрессирует само дело, которым они занимаются, а есть те, кого надо додрессировывать в рамках сохранения и повышения уровня цивилизованности.

Не то, чтобы я окрысился на Маркса, но, имхо, описываемый им конфликт между пролетариями и собственниками есть частный и экстремальный случай конфликта между вышеописанными двумя категориями. Важно понимать, что пропасть между ними даже не в имущественном положении, а в том, что проблемы недостатка "дозы" социального взаимодействия у одних просто нет, и они эту проблему на себе в общем случае не понимают, а тем, у кого эта проблема есть, именно она сама не позволяет сформулировать себя так, чтобы поняли. Говорящий не понимает, как быть немым, а немой не может этого объяснить, так как не может разговаривать. Проще дать в морду тому, кто носит пенсне - и неважно, собственник это или интеллигент паршивый.

Отсюда совсем не кажется странной попытка интеграции работы и социальной сферы в СССР в виде рабочих коллективов со своими футбольными командами и выездами по грибы, если рассматривать эту попытку как "инъекцию" недостающей социальности.

Опять-таки можете перечитать мои предыдущие рассуждизмы о способах дрессировки и примате наказания над обучением - обучение именно что занимает много больше времени, чем наказание, и как совокупность "социальных" технологий оно более затратно.

Продолжу о сохранении энергии. В общем сохранение затраченной энергии характеризуется такими вещами, как затраты на первоначальное сохранение, затем величина градиента этой энергии в социально-экономическом пространстве, взятая в зависимости от времени (инфляция, сбережения, личная репутация и проч.). Само сохранение обеспечивается только и исключительно действующим общественным договором. Осуществляться оно может двумя путями: через цепочку социальных взаимодействий или через деньги (единую меру стоимости). Например, традиционная обязанность кормить престарелых родителей есть реализация энергии, вложенной в воспитание детей и сохранённой через социальные взаимодействия. Примеры по деньгам приводить, полагаю, не надо.

Разберу эти пути чуть подробнее.

Сохранение энергии через цепочку социальных взаимодействий в конечном счёте опирается на память - как отдельных личностей, так и их сообществ. Например, традицию или некие моральные устои я в данном случае рассматриваю как функции памяти сообщества. Напомню, что память есть мера способности хранить информацию годной к использованию. Ага, в плане футуристических прожектов опять выползают компьютеры, которые умеют это делать очень хорошо.

Деньги как сохранённая энергия хороши тем, что безличны, - "не пахнут", ага - и этап работы с информацией при привлечении ресурсов очень сильно упрощается за счёт отказа от обращения к памяти, личной или коллективной. Что даёт возможность оперативной аккумуляции ресурсов для достижения некоторой цели, - это плюс (в до-компьютерную и до-сетевую эпоху) - и предоставляет почву для огромного числа разновидностей преступной и аморальной деятельности - это минус.

Важным вопросом являются стратегия и тактика реализации этой самой энергии - то, что мы называем словом "потребление", удовлетворение потребностей. Социальное кондиционирование может быть признано адекватным только в случае, если в результате него действует примат потребностей, завязанных на воспроизводство человеческого материала такого же или лучшего качества и такого же или большего количества. Это - требования-минимум, требования выживания. Далее - для общества важно, чтобы реализация сохранённой энергии не вела к понижению его, общества, цивилизованности. Это тоже требования к дрессировке, к социальному кондиционированию. Все вместе они составляют сумму условий, по которым можно определить "адекватную" и "неадекватную" реализацию энергии той или иной личностью. Из этого следуют как право личности на помощь в определении адекватности того или иного акта реализации (например, траты на крупную покупку), так и обязанность быть предупреждённым о неадекватности такой траты. Из этого также следуют правила трансляции потребностей одной группой населения на другую, одним сообществом на другое (например, реклама или политическая пропаганда).

О собственности на средства производства. До тех пор, пока к ней прилагаются обязанность социального кондиционирования работников на этих самых средствах и ответственность за адекватность этого кондиционирования, форма собственности не важна. Из этого, кстати, следует требование повышения связности как между всеми владельцами той или иной производственной единицы (акционерами, скажем), так и между работниками.

Суммирую. При (ре)организации экономики под задачу повышения уровня цивилизованности общества желательно придерживаться следующих принципов.

Любое производственное предприятие вне зависимости от формы собственности обязано обеспечивать своему коллективу адекватное социальное кондиционирование.

Постепенное, десятилетиями, ограничение роли денег - особенно наличных - в пользу отлаженных социальных взаимодействий в сообществах (некая иллюстрация, очень грубая и низкотехнологичная - рассказы "И не осталось никого..." Эрика Фрэнка Рассела и "Последние из могикан" Пола Андерсона). Важно: всё же ограничение, а не отказ. И происходить оно должно, хех, диалектически - именно через увеличение удобства пользования деньгами (концепция "электронных кошельков"), так чтобы сообществам стало проще работать со своими квазивалютами и взаимозачётами.

Уровень вещного потребления, транслируемый на всё общество централизованными медиа, должен быть низок до пределов приличия. Более высокие уровни потребления могут транслироваться только сообществами внутри общества для себя и - по определённым правилам - для других сообществ.

Принципы - опять-таки предельно общие и могут быть реализованы в самых разных экономических порядках - от рабовладения до всяческих постиндустриализмов. Однако их реализация невозможна без перестройки системы распространения информации в обществе. Телевидение в современном виде маст дай. Об этом в следующем тексте.

Comments

( Всего-то 48 — добавить )
yury_v
15 фев, 2006 07:52 (UTC)
как Я мог пройти мимо?
Общее:

1. Поздравляю Вас с защитой. Надеюсь ВАК скоро утвердит и Вы получите корочки. Писать научным языком ВЫ научились, теперь надо учится писать и понятно и доступно. 8-)))
Когда научитесь писать и научно и понятно и доступно, надо будет опять переучиваться, но это уж к тому времени когда решите стать доктром.

2. Этот текст, это скорее НЕ про экономику, а про политэкономию и социологию. Ибо про деньги, товароборот, производственные отношения тут немного.


По Существу:

0. Тезис:
>>Социальное кондиционирование может быть признано адекватным только в случае, если в >>результате него действует примат потребностей, завязанных на воспроизводство >>человеческого материала такого же или лучшего качества и такого же или большего >>количества.

Красивые слова. Прямо тут можно основывать новую религию 8-)).

1.
> Если человек целый день вкалывает, словом ни с кем не перекидываясь, он дичает так же >эффективно, как Селькирк, послуживший прототипом Робинзона. О том, как будет выглядеть >социальное сообщество из таких работников, предпочту не распространяться. В свою очередь, >сообщество сколь угодно социально приемлемых тунеядцев по справедливости должно подохнуть >с голоду. То бишь, нужна пропорция в распределении времени "рабочее-социальное" с учётом >эффективности доступных "рабочих" и "социальных" технологий с целью обеспечения >компромисса по критериям цивилизованности и товарной обеспеченности общежития.

>Любое производственное предприятие вне зависимости от формы собственности обязано >обеспечивать своему коллективу адекватное социальное кондиционирование.

Собственно, тут речь идет о социальной ответственности предпринимателя - распространение "социальных" благ на наемных работников. Оч. спорная тема, ибо "ультра" как "справа", так и с "лева" категорически не примелют этого.
Аргументы правых:
http://www.mckinseyquarterly.com/article_abstract_visitor.aspx?ar=1638&L2=21&L3=37
What is the business of business?
Ian Davis
2005 Number 3
By building social issues into strategy, big companies can recast the debate about their role in society.

Это ОНИ пишут как обмануть Вас и профанировать идею.

2.
>Уровень вещного потребления, транслируемый на всё общество централизованными медиа, должен >быть низок до пределов приличия. Более высокие уровни потребления могут транслироваться >только сообществами внутри общества для себя и - по определённым правилам - для других >сообществ.

првильно-ли я понял, что Вы предлагаете перейти от модели общества потребления материальных активов к модели общества потребления нематериальных активов?

Тогда Вам сюда:
http://www.williamspublishing.com/Books/5-8459-0828-0.html

Ю.
17ur
15 фев, 2006 08:52 (UTC)
Re: как Я мог пройти мимо?
0. Это всё равно, что основывать новую религию на заповеди "мойте руки перед едой". :-)

1. Стоп. Не "социальных благ", а социального кондиционирования. "Социальные блага" в общем случае воспринимаются - вот тебе вещь, которую я спонсирую, аддендум в контракте, и всё, и отвяжись, как сидел перед телевизором, так и сиди. Речь идёт именно об ответственности работодателя за организацию наёмной рабочей силы, за повышение её цивилизованности. Это не есть спор о выцыганивании всё более мягких плюшек, которые никто не ест.

2. Приведённая Вами ссылка, она скорее по более ранешним пунктам. А насчёт трансляции уровня потребления - проще говоря, не хер показывать рекламу дорогих машин людям, которые тянут от зарплаты до зарплаты. Эта реклама для сообщества обеспеченных автолюбителей. И такое можно сформулировать как общий принцип - информация, влияющая на потребление, должна быть полезной потребителю.
Re: итак - yury_v - 15 фев, 2006 09:04 (UTC) - Развернуть
Re: итак - 17ur - 15 фев, 2006 09:34 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - yury_v - 15 фев, 2006 10:14 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - 17ur - 15 фев, 2006 10:47 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - yury_v - 15 фев, 2006 12:06 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - 17ur - 15 фев, 2006 13:35 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - yury_v - 15 фев, 2006 14:51 (UTC) - Развернуть
Re: продолжаем... - 17ur - 15 фев, 2006 17:04 (UTC) - Развернуть
wyhuholl
15 фев, 2006 08:02 (UTC)
Первым пунктом - огромное спасибо за очень интересные статьи "О приемлемом будущем", очень со многим согласен, формулировки - возьму на вооружение, если запомню (в мемориз).
И - дурацкий вопрос:
"Уровень вещного потребления, транслируемый на всё общество централизованными медиа, должен быть низок до пределов приличия."
Как соотносится реальное, в результате этого, снижение потребления (в основном в области Hi - tek)- явление, во многом, полезное, с потерей "экологической ниши" исследовательских центров и рабочих мест, являющихся лучшими в своих отраслях и "транслирующих" исследовательские достижения и - стандарт качества социального кондиционирования, на остальную промышленость.
Пример: вся москва завешена рекламой новейших цифровых фотоаппаратов ценой от 800 до 3500 у.е, и, для оздоровления морального климата, было бы полезно обЪяснить народонаселению, что фотографом человека делает мастерство, а не железо, и вложив деньги и усилия в навык, можно зенитом снимать лучше и интереснее, чем никоном - но в результате - у буржуев никон и кенон, а у нас - зенит, соответственно "центры социального кондиционирования" по специализации "оптик", "высококвалифицированый рабочий", "инженер", "ученый" - против кондиционирования по одной специальности - "халтурщик".
yury_v
15 фев, 2006 08:10 (UTC)
глупости....
из разряда, что винил звучит лучше чем CD.
Ретроградство.

исчерпывающе на тему цифровых мыльниц/качества/навыков фотографирования.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601654
Re: глупости.... - wyhuholl - 15 фев, 2006 17:02 (UTC) - Развернуть
17ur
15 фев, 2006 09:03 (UTC)
Вы сейчас как раз говорите о смещении точки компромисса по критериям цивилизованности и обеспеченности. Если у нас будет избыток рабочей силы, то да, известная деградация по технологиям как временная мера, направленная на увеличение занятости до перераспределения рабочей силы, вполне может быть принята. Но эта однако-тенденция именно что временная, пожарная, так как в долговременной перспективе уровень цивилизованности снижает.

Кстати сказать, как вопросы перераспределения рабочей силы решает государство, нам известно, в том числе по ХХ веку. Имхо, сообщества с этим могли бы справиться лучше или, по меньшей мере, смягчить неприятности для отдельного человека.

Социальное кондиционирование, поправлю Вас, на хитрости конкретной специальности завязано по обстоятельствам (например, нельзя быть продавцом без определённых социальных навыков :-)), а вообще оно скорее идёт как обязательная нагрузка к статусу специалиста/рабочего и проч.

Насчёт конкретно фотоаппаратов. Вы говорите о хобби (социальное) или о зарабатывании денег с фотографии (работа)? В первом случае, до того, как выпечка цифровых мыльниц приемлемого качества-цены будет поставлена на поток, речь должна идти именно о развитии навыка так, как Вы сказали - в противном случае многие люди,которые реально могли бы извлечь социальную пользу из своего хобби,просто обозлятся на жадных буржуев, трахающих им мозги недоступными блестящими вещицами. Во втором случае - цифровые в руках профессионала лучше, чем зенит в тех же руках. Оптики, выосоквалифицированные рабочие, инженеры и учёные и при цифровых аппаратах никуда не денутся. Тем более, если система образования универсалистская, советская, их не слишком сложно будет переучить на смежные специальности. Впрочем, об этом тоже будет отдельным текстом.
(без темы) - wyhuholl - 15 фев, 2006 16:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 фев, 2006 18:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyhuholl - 15 фев, 2006 19:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 фев, 2006 06:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wyhuholl - 16 фев, 2006 10:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 фев, 2006 14:20 (UTC) - Развернуть
Вот! - fon_rotbar - 15 фев, 2006 15:51 (UTC) - Развернуть
Re: Вот! - wyhuholl - 15 фев, 2006 17:24 (UTC) - Развернуть
Re: Вот! - fon_rotbar - 16 фев, 2006 00:16 (UTC) - Развернуть
Re: Вот! - wyhuholl - 16 фев, 2006 11:07 (UTC) - Развернуть
Re: Вот! - fon_rotbar - 16 фев, 2006 14:32 (UTC) - Развернуть
karachee
15 фев, 2006 09:05 (UTC)
Это хорошая модель.
(Анонимно)
15 фев, 2006 15:31 (UTC)
футурама
Маркс всё же подвергал критике несправедливую делёжку произведённой сообща Колбасы, и покушение на неё совсем посторонних товарищей.
В вашем варианте куда денем собственника который в работает по 17 часов в день, а его работник уходит «социализироватся» отработав 7~9 часов.


> . Например, традиционная обязанность кормить престарелых родителей есть реализация энергии, вложенной в воспитание детей и сохранённой через социальные взаимодействия.

Другими словами ОТЕЦ и СЫН,
в прицеле же на Приемлемое Будущее обязательно добавим и Дух Святой, т.е. те самые Достаточно жесткие моральные рамки за пределы которых Индивидуальность «Гулять не должна и думать». Этого требует специфика конструкции индивидуума Хомо Сапиенс. Иначе сразу попадаем в голливудские антиутопии /такоой футурамы нам не надооо/
(извиняюсь но опять за свое)

>О собственности на средства производства. До тех пор, пока к ней прилагаются обязанность социального кондиционирования работников

В жизни всё это окажется туфтой. Критерии?, контроль?, а не войдут ли они/обязанности в противоречие с эффективностью производства?
Единоличная Частная Собственность допустима лишь там где под Собственником-управленцем-работником только один уровень начальников-упр.-раб. Во Главе - физическая способность проконтролировать любое рабочее место, т.е. Реальное участие в Деле.
Всё что выше – товарищества собственников, выше - собственность неких (желательно местных, что бы территорию не засирали) сообществ (управляемая наёмными менеджерами).
Наёмных менеджеров успешно мотивировали как в Союзе так и на Западе.
Наверное так.

Иными словами: мне приятно(моральные издержки – общение с Кремлём, Вашингтоном и Тель-Авивом, здесь не в счет) было бы иметь во владении Сибнефть, я знаю где взять и как мотивировать управленцев, но я уверен что тот кусок Колбасы который я захомячу, НИКАК не будет соответствовать моему вкладу в ДЕЛО, даже если буду работать по 24 часа в сутки.

пК
17ur
15 фев, 2006 17:10 (UTC)
Re: футурама
вашем варианте куда денем собственника который в работает по 17 часов в день, а его работник уходит «социализироватся» отработав 7~9 часов.

А кто *заставляет* собственника мудохаться? Сытый голодного не разумеет, о чём и шла речь. Ну хорошо - скажет собственник "я в это дело 17 часов в сутки душу вкладываю, и поэтому езжу на мерсе, так и ты корячься 17 часов в день и катайся на трамвае" - и куда его пошлют?

В жизни всё это окажется туфтой. Критерии?, контроль?,

Критерии статистически наблюдаемы на отрезках, измеряемых годами. Контроль - сообщества наёмных работников, апелляция к власти, власть... Насчёт единоличной собственности - Вы правы, система будет тяготеть именно к этому - иметь то, чем можешь обладать.
malbiz
15 фев, 2006 15:38 (UTC)
Понятно, что временные интервалы, которые человек тратит на работу и на социальное взаимодействие - ограничены и обратно пропорциональны друг другу.

Что же, будем надеяться, что при построении моделей приемлемого будущего умение делать количественные оценки, чувствовать числа и прочая арифметика не жизненно важны, тогда может и выживем. Впрочем, экономика и количественные оценки - действительно, вещи несовместные.
17ur
15 фев, 2006 17:12 (UTC)
Когда я делал модели по своему диссеру, я лопатил чисто на взгляд мегабайтные файлы из цифр. Извините, но я знаю, что такое более или менее точно статистически описать ту или иную систему и какой объём инфы для этого нужен. Если Вы умеете лучше - скажите, как. Внимательно выслушаю. В противном случае Ваши претензии к моей приблизительности Вас же унижают.
(без темы) - malbiz - 15 фев, 2006 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 фев, 2006 18:09 (UTC) - Развернуть
fat_yankey
15 фев, 2006 20:24 (UTC)
Про двух генералов и мужика
Два генерала, которых прокормил один мужик - это уже не экономика. Мужик - экономика, а генералы в данном случае - нет. Даже если бы мужик кормил экономистов или криэйторов, а не генералов, они бы экономикой от этого не стали.

Почему не экономика? Вполне себе экономика. Не нужно отрывать производительные силы от производственных отношений :-) И то и то входит в экономику. В случае с мужиком и генералами имеем впoлне нормальную экономику, где прибавочный продукт труда мужика отчуждается внеэкономическими методами в пользу генералов. Да, генералы тут чистые паразиты. Да, они не дают никакого вклада в произвоодство продукта. Но раз мужик их кормит - они часть экономической системы. Мы можем назвать такую систему неэффективной, мы можем сказать, что в ней высок уровень паразитического потребления, но не можем отказать этой системе в праве называться экономикой.

Теперь. Случай с генералами простой, случай с криэторами немного сложнее. Криэйторы делают нечто, что они дают мужику в обмен на корм. В отличие от случая с генералами, тут прибавочный продукт своего труда мужик вполне добровольно меняет на креатифф. Здесь мы уже имеем вполне чистую экономику с разделением труда: мужик добывает еду, криэйторы - производят креатифф. Можно конечно поспекулировать на тему, что мужик и без креатива проживёт, а криэйторы без еды - ну никак. И это верно. Только вот в два горла мужик жрать не будет. А если он будет работать ровно столько, чтобы прокормить только самого себя, то у него появится море свободного времени. А чем его занять? Креатифф нужен, а сам креативить не умеет.

Вот примерно в таком аксепте.
17ur
16 фев, 2006 06:47 (UTC)
Re: Про двух генералов и мужика
Секунду. Возможно, я неточно выразился. Так, как Вы, меня действительно можно понять. Но я писал о том, что, окажись мужик ОДИН на необитаемом острове, он был бы экономикой. А окажись генералы на необитаемом острове БЕЗ МУЖИКА, они бы экономикой не были. В смысле системы, речь шла о том, чтО квалифицирует её как экономику - наличие мужика, а не генералов. Или криэйторов. А в сумме - да, если к мужику кого-то ещё добавить, то система ОСТАЁТСЯ экономикой, а если к генералам добавить мужика, система СТАНОВИТСЯ экономикой.
:-) - 17ur - 18 фев, 2006 09:09 (UTC) - Развернуть
Re: :-) - fat_yankey - 19 фев, 2006 05:34 (UTC) - Развернуть
ramendik
16 фев, 2006 00:33 (UTC)
Так. На эту тему я уже с кем-то флеймил эн раз ;)

А если я, извините, не хочу жить и "социализироваться" именно и только (вариант - преимущественно) с теми, с кем работаю? Если другие сообщества - религиозные, по интересам и т.п. - мне попросту ближе в части проведения нерабочего времени?
17ur
16 фев, 2006 06:41 (UTC)
"Тогда не живите - никто не неволит"(с). А если серьёзно - речь идёт о том, что человек должен получить свою "дозу" социальности. Я не привязываю эту дозу для каждого именно к рабочему коллективу, я просто говорю, что тем, у кого нет других способов, работодатель должен предоставлять хотя бы этот (не обязательно, кстати, в рамках только своего рабочего коллектива - тут можно кооперироваться). Если у человека есть другие способы - флаг в руки. Более того, если Вы "социализируетесь" и получаете адекватное социальное кондиционирование НЕ на деньги своего работодателя, он это будет только приветствовать, так?

Сразу отобью возражение, что, мол, "и сейчас так". Сейчас не так. Сейчас работа - это чисто деньги (и отвяжись), социализация очень часто - чисто телевизор (и отвяжись).
(без темы) - ramendik - 16 фев, 2006 11:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 фев, 2006 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ramendik - 16 фев, 2006 14:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 фев, 2006 16:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ramendik - 16 фев, 2006 17:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 фев, 2006 18:16 (UTC) - Развернуть
john_petrov
17 фев, 2006 07:59 (UTC)
Да. Энергетика - это правильный (будущий) ход мысли.

Сам тоже баловался как-то: http://john-petrov.livejournal.com/134213.html
( Всего-то 48 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger