?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

В прошлый раз обещал текст по конкретным альтернативам Второй Мировой, но мне в эти выходные делать было нечего, и я решил не ограничивать себя в масштабах. Труднее всего было никому не подыгрывать. Нижеследующий объёмный текст - результат игры ума. До нестыковок докапывайтесь на здоровье, ничего против не имею. Развлекался. Нью-Васюки рулят!..

***

Станислав Лем в "Профессоре А.Донде" остроумно издевнулся над программистской дилеммой "память-время": "то, что маленький компьютер может сделать, имея большую программу, большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что бесконечно большая программа может действовать без всякого компьютера".

Малая программа обычно означает тупорылый итерационный алгоритм без внутренней оптимизации, большая - тот же алгоритм, но со всевозможными свистками и погремушками, которые предупреждают лишние вычисления.

В проекции на государственное управление примерно то же самое отметил советский политический анекдот: "Ленин доказал, что страной может управлять партия. Сталин доказал, что страной может управлять один человек. Хрущёв доказал, что страной может управлять дурак. Брежнев доказал, что страной вообще может никто не управлять. А Андропов доказал, что, если управлять страной, как надо, то больше года не протянешь".

Это я к тому, что не надо с ходу отрекаться от того, что политические решения, приведшие ко Второй Мировой войне, могли иметь в своей основе банальную человеческую глупость. Развитие систем управления и организации общества как раз и понижают требования к адекватности управляющего. Глупых *владык* не бывает. Но все видели то, что расселось сейчас на американском троне. Малая программа как она есть.

Как я уже говорил раньше, русская революция поставила большевиков перед задачей создания образованного слоя и офицерской касты практически с нуля. Про адекватность системы управления лучше не говорить - один голод в коллективизацию чего стоит. Однако, когда товарищ Сталин в конце 30-х систему *настроил*, эта система выдержала страшнейшую войну в истории человечества и скурвилась только к концу восьмидесятых, попутно доказав, что принципиально может противостоять едва ли не в одиночку всему остальному миру.

У любимого фюрера система работала *приемлемо*, и он её всерьёз не чистил и не форматировал. То есть система позволяла фюреру быть *глупее*. Чем, я думаю, он и воспользовался на свою голову.

Ещё одно обстоятельство, которое надо осознавать, заключается в том, что идея MAD - mutual assured destruction - не появилась из ничего с изобретением Бомбы и Ракеты. Ещё А.Нобель говорил, что, как только два армейских корпуса за одну секунду смогут уничтожить друг друга, войны прекратятся. Однако, в проекции на развитие не только оружия, но и тех структур, которые отвечают за его применение и/или дают санкцию на это применение, возможность нанесения неприемлемого ущерба заведомо слабейшим заведомо сильнейшему появилась задолго до Бомбы. И точно так же, как возможность *случайного* нажатия на Кнопку в 70-е годы, возможность "идиотской войны" в 30-40-е должна была учитываться.

***

Итак, в тридцатые годы 20-го века на планете формально и неформально проявили себя три блока - блок *метрополий* (Англия, Франция и США - все эти страны кушали с чужих тарелок, но разными способами, что не позволяет огульно назвать их колониальными империями), блок "опоздавших к разделу", но всё же "цивилизованных" государств (Германия, Италия, Япония и малые европейские диктатуры), и коммунистический блок (СССР плюс повстанческие движения и общественное мнение в других странах).

Задачей колониального блока было сохранение статус-кво - в социальной, технологической или цивилизационной модернизации он заинтересован в принципе не был и шёл на неё только под давлением конкурентов (техническое развитие США объясняется, имхо, тем, что в сфере интересов Штатов оказалось испанское и португальское наследство, более развитое, чем колонии иных европейских стран). Задачей "опоздавших" была модернизация через привлечение внешних ресурсов, уже занятых. Задачей СССР была модернизация за счёт внутренних ресурсов.

В плане материальных и организационных ресурсов, важных для войны, помянутые блоки были *сравнимы*, хотя и не равноценны. Рискну высказать предположение, что исход войны между двумя любыми из этих блоков при полном отсутствии третьего предсказать невозможно даже сейчас.

Наиболее адекватно, в рамках материальных интересов, оценивало реальность именно руководство СССР - для сравнения можете взять современную западную публичную историю, с её горячечным бредом про "демократические страны" и "диктатуры". Иногда я жалею, что до такого не докатились Чемберлен и Даладье.

Движущей силой любого конфликта при описанном раскладе выступал исключительно блок "опоздавших", и их стратегия могла заключаться только в использовании инициативы как компенсации материальной недостаточности поставленным задачам. Конечная же цель тоже могла быть только одной: уничтожение или фатальное ослабление одного из блоков и использование его ресурсов для собственной модернизации, с переводом глобальной ситуации в полярную, то есть сосуществования с предсказуемыми рисками и невозможностью военного поражения.

*Я не понимаю*, почему Гитлер допустил войну на два фронта. Хрен с ней, со стратегией. Будь он хоть Господом Богом, на что он рассчитывал? Единственное предположение, которое как-то объясняет это дело - он действительно *верил*, что может уделать нас за три месяца, а потом не дать подняться. Это, пожалуй, самый сильный антифашистский и антинацистский аргумент - никаких философских дискурсов, просто констатация факта: режим, базирующийся на этой идеологии, честно следовал своей идеологии и загнал свой народ в выгребную яму по критериям своей же идеологии. Ничего похожего на советский строй: у нас в перестройку даже с КПСС боролись именно за социализм, иначе бы хрен чего вышло.

Моя версия альтернативной Второй Мировой базируется на предположении, что Гитлер оказался вменяем. Ну да, "Майн Кампф" он-таки написал, где рассказал, как всех не любит. Однако, если завтра чёрт унесёт всех российских политиков, кроме Жириновского, и тот засядет в Кремле, ему станут напоминать про последний вагон на север и сапоги в Индийском океане? Не станут, конечно. Ибо с кем в детстве не бывает.

Итак, вменяемый Гитлер отличается от реального тем, что идёт на войну в одну-единственную сторону - либо на "плутократии", либо на "жидо-большевистский" СССР. Накачивает своё общество, платит различным фирмам за проекты отличной военной техники... Кого он выберет? Очевидный ответ: того, кто слабее или того, за кого не вступятся. Ответ неправильный, ибо исход войны начинает зависеть от доброй воли третьей силы, у которой есть свои интересы. Правильный ответ: если уж приспичило воевать, надо посмотреть, с кем легче договориться, договориться с ним и напасть на другого.

И с кем легче было договориться Гитлеру? Со Сталиным или с Чемберленом? Опять-таки, подойду к вопросу с материальных позиций.

***

Положим, Гитлер обеспечил себе прочный тыл на Западе и разбил СССР купно с теми же Польшей, Турцией и Японией и всякими шакалами вроде тогдашних Румынии и Финляндии. Серьёзно разбил, до потери населением воли к сопротивлению. И получил он огромные пространства, для которых у него нет людей, непристойно растянутые коммуникации, чудовищно затрудняющие включение промышленности этих районов в европейский рынок, жёсткий, малопригодный для городского существования климат. Первая цель - Гитлер обеспечивает свой парадиз нефтью. Откуда? С Кавказа. И везёоооот он эту нефть через территорию нескольких стран и их протекторатов на бывшей советской земле. Вторая цель - продовольствие. Однако то, что любимый фюрер в реальном мире выгреб с той же Украины, своим существованием обязано а) колхозной системе, б) механизации сельского хозяйства. Положим, колхозы Гитлер сохранит, ими проще рулить. А трактора для них он в Европе делать будет? Или вновь запустит машиностроительное производство на советских мощностях, оплачивая развитие промышленности на "новых независимых территориях", отделённых от него двумя-тремя границами? Плюс стоимость рабочей силы по Парщеву - её ж обогревать зимой надо. В общем, контролируемое освоение захваченных ресурсов - *летит*...

Заметьте, у Гитлера при этом раскладе промышленности Франции, Бельгии, Дании, Голландии и Норвегии в кармане нет, а есть конкуренты, не отягощённые войной и усмирением населения на покорённых территориях. Кроме того, возможное противостояние в будущем для Германии будет крайне невыгодно. Общая граница с Францией, Британия, которую сразу не достать, зажатый выход в Атлантику, Кавказ, угрожаемый с Ближнего Востока, оспариваемое Средиземное море, возможная проплата Западом диверсий на коммуникациях на бывших советских территориях. Технологическое время тоже поджимает, и Дуэ уже обратил внимание на тяжёлые бомберы, которые те же бритиши могут наклепать на заводах в случае чего. Даже атомная бомба перестаёт быть фактором сдерживания в таких условиях; атакующий в конвенционной войне с теми расстояниями, что в Европе, имеет серьёзные шансы предупредить ядерный удар обороняющегося. Это если Франция и Англия атакуют Германию. А немцы вынести Францию и Англию обычным оружием до того, как дело скатится к Бомбе, просто не успевают.

Про сходство характеров я вообще молчу - у Гитлера был какой-то проект, суета, а метрополиям хотелось, чтобы всё было "чинно-благородно, по стаааарому" (с). Трения возникают неизбежно, все антиколониальные силы в мире начинают смотреть на ту же Германию если не как на союзника, то как на карту, которую можно разыграть против метрополий. При том паноптикуме мнений, который бытовал в немецкой верхушке, было только вопросом времени, пока кто-нибудь примет предложение "угнетённых плутократиями народов мира" и втянет Германию в проигрышное противостояние.

***

Мог ли Гитлер договориться со Сталиным? Захотел - смог бы.

Во-первых, торговля шла с нашей стороны сырьём, с их - машинами, то есть в пирамиде они сидели выше и были нам в мирное время нужнее, чем мы им.

Во-вторых, у Гитлера был механизм, позволяющий убедить Сталина в своём миролюбии - по отношению к СССР, конечно. Из лагерей выпускаются коммунисты, разбавляются теми нацистами, которые тяготели к левым (такие были) и прорусскими элементами (такие тоже были). Получившейся партии гарантируется "второе место" в Германии - недостаточное, чтобы принимать стратегические решения, но достаточное, чтобы о них знать. Эти люди играют роль посредника, способного резко снизить недоверие между Гитлером и Сталиным. Этот шаг мог бы быть дан под гарантии Сталина особого статуса для такой партии в Коминтерне. Ясно, что в КБ таких партийцев не допускали бы...

В-третьих, в протоколе к пакту Риббентропа-Молотова есть такой пункт - "2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия." То есть даже в нашем мире в уме держали шанс просто создать буферное государство на границе, само наличие которого делало внезапное нападение невозможным или, по крайней мере, затруднительным.

В-четвёртых, у Гитлера было что Сталину *пообещать*, причём не за свой счёт. Речь идёт об Индии и Китае. Аграрные страны, которые вполне в ту пору могли перейти на индустриальные рельсы социалистическими методами под русским руководством - не как колонии, конечно, у нас не хватило бы управленческого ресурса, а как союзники. Практически безграничные человеческие ресурсы, тёплый климат, в принципе неблокируемый выход к океану - это обеспечивало существование коммунистического проекта и СССР как его привода на столетия вперёд.

***

Предположим, что Гитлер всерьёз договорился со Сталиным к году так 1938-му. "Всерьёз" здесь значит, что обеспечил взаимное доверие, оценив истинный потенциал Советского Союза, и вложился в системы гарантии обоюдной безопасности.

Война начинается, как и началась, разве что Польше не предъявляется требование присоединиться к антикоминтерновскому пакту (переименованному к тому времени в нечто более приличное), а после войны из неё делается "Польское воеводство" как устройство сигнализации под совместным контролем. Франция тоже разбита согласно случившемуся сценарию. Далее для окончательного выигрыша войны надо вывести из неё Англию и добиться от США отказа от размещения своих военных баз в Исландии и Гренландии. Исландию, кстати, тоже можно аннексировать, там арийцы живут, друг друга по отчеству кличут.

*Зная*, что Сталин не нападёт, можно готовить бросок через Ла-Манш. Нарастить авиацию для решения задачи прикрытия десанта? С русскими поставками сырья и европейской промышленностью Британию можно обойти в авиационной гонке. Естественно, торпедировать транспорта и играться в кошки-мышки с английским линейным флотом. Кстати, тот же "Бисмарк" в этом случае пока остаётся цел - его используют для прикрытия десантной операции.

Десант на Британские острова попросту обречён на успех. Сорвать его можно было только через взаимодействие авиации и флота - Королевские ВВС прикрывают Ройал Флит, который рассаживает немецкие транспорта и плацдармы. В реальной жизни это означает, что Британия либо получает полномасштабное вторжение, либо лишается большинства своих артиллерийских кораблей, выбитых бомберами и торпедоносцами, обменяв их на несколько немецких пехотных частей на разбитых паромах и довольно много самолётов, что неадекватно. И это не считая того факта, что сама высадка может оказаться "репетицией", чтобы выманить англичан - погрузить-разгрузить одноразовые паромы проще, чем построить линкор. После этого на морские просторы выходят "Бисмарк", "Тирпиц" и всё кодло, так что конвоям становится совсем невесело, и блокада начинается по-настоящему. В любом случае хозяйственные японцы к этому моменту атакуют Сингапур и вообще начинают прибирать к рукам бесхозные английские колонии.

Далее полученное преимущество можно разыграть политически, а можно англичан и додавить. Предпочтительнее всё же политический розыгрыш, так как додавливание в конечном счёте приведёт к вступлению в войну США, что Оккам не одобрил бы.

Предположим, что англичане оказались умниками, и их правительство, например, с Черчиллем во главе и королём под мышкой, на манер польского сдёрнуло куда подальше в колонии, дабы на весь мир кричать, что только они законные, а все остальные - ставленники. Флот ушёл с ними, чтобы сохранить корабли для будущих битв, и США к тому же пообещали на первых порах ленд-лиз в обмен на ту самую сдачу имперских преференций. "Ставленникам" в Лондоне Гитлер диктует следующие условия: Австралию и Канаду оставляйте себе, Суэц и Гибралтар после войны тоже ваши, пока под совместное управление, дабы не пропускать грузы самозванца Черчилля. Этих условий *уже* достаточно, чтобы та часть английской элиты, которая осталась в Лондоне, ходила бы на головах от счастья. Гитлер отжёвывает только Ближний Восток (почти дармовая нефть на десятилетия вперёд и гарантированное процветание еврорейха), японцы тоже передают списочек, в Индии побеждает народное восстание: правда, большинство его руководителей необычно для индусов картавы, и в залах их заседаний на бамбуковых стенах висят портреты товарища Сталина. В Китае Мао давит Чан Кай-Ши, лишившегося английских спонсоров. В Центральной Азии, скорее всего, английские клиенты распадаются на множество маленьких племенных и очень дешёвых в содержании "станов", где появляются советские специалисты на предмет прокладки железных дорог с севера на юг и долговременных цивилизаторских усилий в стиле Российской Империи в Средней Азии. Иран, скорее всего, идёт в сферу влияния Советов, но всё же получает всамделишный суверенитет, ибо гнуть персов под себя - дорого и невыгодно.

Как "законное" британское правительство мобилизует колониальные войска с потерей метрополии, хотелось бы мне знать... В Австралии и Канаде начинается брожение - Черчилль поднимает их на войну, а "ставленники" говорят, что всё и так нормально. Возможно, играют ещё и династические вопросы... Но, предположим, что Британская империя крепка даже без метрополии.

У Черчилля остаётся выбор из двух стратегий - средиземноморской и австралийской.

Средиземноморская стратегия заключается в том, чтобы любой ценой удержать часть Северной Африки и Ближний Восток, с потенциальной угрозой удара по Европе с юга. Риск крайне велик, так как Германия способна бросить ресурсы, которые она в нашем мире швырнула на войну с СССР, на этот театр. Кроме того, обезопасив Гибралтар дипломатическим или военным путём, Германия делает из Средиземного моря большую и комфортабельную мышеловку для Ройал флит. Британцы, возможно, могут рассчитывать на помощь американских "добровольцев" и ленд-лиз, однако чисто технически, в той же бронетехнике, они уступают совершенно безнадёжно. "Грант", в девичестве "Ли", не соперник T-III. Хотя к тому времени, в связи с перевооружением РККА, в Северной Африке вполне могут появиться интересные гибриды - корпус и орудия БТ, движок и навесная броня германские. Только "Матильд" там уже не будет.

У Германии остаётся ещё один ход - объявить Израиль; скорее всего, под мандатом СССР, как юридически нейтрального государства или, вариант, под мандатом "ставленников" Гитлера в Лондоне. Сионисты и контролируемая ими часть еврейского лобби в США в экстазе, плюс появляется ещё один рычаг давления на Турцию, дабы вынудить её пропустить войска для удара с севера на юг к Суэцу. После чего кампанию Британией можно считать проигранной.

Австралийская стратегия заключается в том, чтобы, опираясь на одноименный континент, в союзе с США создать подавляющее превосходство во флоте над Японией и вывести её из войны, сохранив за собой Индокитай, после чего использовать его как плацдарм для угрозы Китаю и Индии, игнорируя советские усилия по коммунизации эти стран. Предположим, что США непонятно с чего пошли навстречу Черчиллю и объявили Японии блокаду, переходящую в войну. Океанская авианосная война - штука менее рассчитываемая, чем война сухопутная (случился ли Пирл-Харбор, случился ли Мидуэй...). Тем не менее, Япония вполне может сделать следующее: заключить договор с СССР, вернуть половину Сахалина (вопрос о Курилах тут даже не всплывает) и отозвать войска из Китая, что ей только выгодно. В обмен на это СССР предоставляет свои коммуникации для германских поставок в Японию, и сам ставит ей нефть, металл, артиллерию и танки.

Основные поставки Германия-Япония - подводные лодки (по частям, типа "собери сам") и оборудование для их производства. Можно предсказать и экипажи из немецких "добровольцев". Речь идёт о том, чтобы обеспечить Японии "радиус безопасности", сделав её недосягаемой для бомбёжек. То бишь, блокирование островов, откуда летают американские бомберы, и десанты на них с какими угодно потерями, ибо оправдано. Плюс рулит принцип "флит-ин-беин", то есть подавляющее превосходство над японцами на деле обеспечить трудно, их эскадры, включающие в себя артиллерийские и авианосные корабли, оперативно устойчивы, это не немцев вокруг Европы гонять.

Война переходит в эндшпиль, однако Германия и Япония, опираясь на советское содействие в транспорте и сырье, могут тянуть её до бесконечности. У "законных" англичан, повторяю, проблемы с колониями, которые всё лучше понимают, что десант на Британские острова нереален и надо как-то жить дальше; американцам вообще больше нравится доктрина Монро, потому что за неё не убивают. Тем временем Германия с её сателлитами и военной добычей, Япония и СССР вполне могут провозгласить свой вариант Лиги Наций - ООН или как уж её там, что даёт красивую возможность США выйти из войны, не потеряв лица.

***

Единственный серьёзный вопрос послевоенного урегулирования - Балканы, речь идёт о транспортной линии Берлин-Багдад. Ну, тут ничего нового сравнительно с дорогой до Западного Берлина не придумывается, разве что переговоры будут вестись в более доброжелательном ключе, с гарантиями Советов для Большой Сербии, а также Греции, которая, вероятно, останется независимой и нейтральной.

Итак, Гитлер получает *всю* западную и большую часть центральной Европы, то есть самые развитые регионы планеты с нефтяным обеспечением. Советы коммунизируют Азию, *не* теряют 27 миллионов человек и *не* получают впоследствии разрыв поколений в руководстве. Last not least, Сталин не теряет семь лет на войну, у него есть полная возможность сместить центр управления с партии на Советы, как он попытался сделать в 52-53-м. Япония организует свою "сферу сопроцветания", пусть в несколько усечённом масштабе, тем не менее ресурсы, необходимые для развития, она тоже получает. США пытаются выстроить своё доминирование в Южной Америке, однако, думаю, шаловливые ручонки Гитлера им в этом не способствуют. Не стоит забывать, что доллар как мировая валюта в этом раскладе уже не играет, а играет, как ни странно, инвалютный рубль, так как СССР имеет торговый выход на зоны всех больших проектов - и германского, и японского, и американского, плюс поддерживает народное хозяйство на большей части Евразии.

Ядерное противостояние сразу выстраивается как ракетно-ядерное, "США против Германии", однако практически тут же к нему подключаются СССР и - много позже - Япония и Китай. Ядерной гонки вооружений как таковой нет, потому что нет противостояния в Центральной Европе; то есть страны доводят свои арсеналы до уровня неприемлемого ущерба по всем азимутам и успокаиваются. Подводная жизнь протекает более интересно, чем в нашей реальности, так как ударными подлодками сравнимого класса располагают США, Германия и СССР.

***

Результатом этой войны стало бы гораздо бОльшее разнообразие человеческой цивилизации, без каких-то монопольных прав на успешные цивилизационные проекты. Плюс энергетически- и пространственно-ориентированные цивилизации Германии и СССР, возможно, сумели бы решить задачи космической экспансии уже в 20-м веке. Персональных компьютеров мы бы ещё долго ждали, однако большие казённые машины, обсчитывающие экономические циклы, использовались бы вовсю, так что биржевым дельцам довольно скоро стало бы нечего ловить. На тех же больших машинах можно было бы организовать аналог Интернета с доступом с домашних терминалов. Автомобилизация не приняла бы такие уродливые формы, как сейчас. С искусством было бы *намного* получше.



Рай на земле, конечно, не настал бы, общая степень силового нерыночного угнетения была бы заметно выше, чем сейчас. С другой стороны, хрен редьки не слаще...

Ну, это я уже уклонился в раздачу слонов и вообще офтопик.

to be continued.

Comments

( Всего-то 79 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
freakup
9 мар, 2005 07:53 (UTC)
Просто "Бриллиантовые дороги" Переслегина.
маленький вопрос--как мы Японии нефть гнать будем? По Транссибу так много не перевезёшь.
etwa
9 мар, 2005 08:27 (UTC)
*Я не понимаю*, почему Гитлер допустил войну на два фронта.
точно такая мысль и у меня бродит в голове. ну не дает официальная история, советская или тем более ублюдочная западная, ответ на этот вопрос. гитлера никак нельзя считать невменяемым психопатом. его жизненный путь не есть путь маргинала. скорее новодворская (боннер и проч банда) похожа на то как описывают гитлера сейчас, чем он. недавно у кого-то в жж была тема "угадайте кто это", давалось описание 4х человек, типа "пьяница, бандит, шизофреник, семьянин", за кого проголосуете. а кто такой гитлер, если откинуть гиммлеровские приколки, сс или 16млн гражданских убитых в ВОВ у нас?: патриот, фронтовик, художник, архитектор, семьянин. это все как-то не сходится..
(без темы) - hyperwolf - 15 мар, 2005 03:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - etwa - 15 мар, 2005 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hyperwolf - 15 мар, 2005 10:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - etwa - 15 мар, 2005 17:47 (UTC) - Развернуть
Ха! :-) - 17ur - 9 мар, 2005 09:16 (UTC) - Развернуть
Re: Ха! :-) - freakup - 9 мар, 2005 09:43 (UTC) - Развернуть
Re: Ха! :-) - 17ur - 9 мар, 2005 09:49 (UTC) - Развернуть
Re: Ха! :-) - freakup - 9 мар, 2005 10:44 (UTC) - Развернуть
Re: Ха! :-) - 17ur - 9 мар, 2005 10:51 (UTC) - Развернуть
Re: Ха! :-) - freakup - 9 мар, 2005 10:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - victory_60 - 12 мар, 2005 11:23 (UTC) - Развернуть
Нет... - _dusty_ - 9 мар, 2005 18:53 (UTC) - Развернуть
Re: Нет... - 17ur - 10 мар, 2005 06:17 (UTC) - Развернуть
Опс! - _dusty_ - 10 мар, 2005 09:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rodgar - 29 мар, 2005 07:11 (UTC) - Развернуть
etwa
9 мар, 2005 08:45 (UTC)
Предположим, что Гитлер всерьёз договорился со Сталиным к году так 1938-му
по-видимому это было для гитлера не возможно. я предполагаю узость кругозора. он же вырос на патриотической идее, когда родину громили и насиловали банды иудее-социалистических масонов. для него коммунистическая россия была страной, где эта банда пришла к власти. вот те подонки, которые надругались над его родиной там в россии пришли к власти. как он мог пойти с ними в договор, или даже просто им поверить? видимо суть тут. а уловить переход парохода russland под управление сталина гитлер то ли не смог, то ли для него они все были на одно лицо.
17ur
9 мар, 2005 09:22 (UTC)
Ну не знаю...
Политика есть искусство использовать реальность в своих целях. Любые идеологемы в политике неэффективны, а чаще всего преступны. Скажем, наибольших успехов во внешней политике СССР, повторю, добился тогда, когда мир кое-как соответсвовал марксистско-ленинским представлениям...

Я думаю, что Гитлер не готовился к мировой войне. Он мыслил в категориях "хватай, что ближе, и делай страшную рожу, чтобы напугать". С Рейнской областью прошло, с Австрией прошло, даже с Польшей, в общем-то прошло... с СССР нет. Имхо, просто неверная оценка до уровня переклинивания мозгов.
haeldar
9 мар, 2005 09:01 (UTC)
у Кремлева в книге "Россия и Германия, вместе или порознь" такая возможность описана как вполне реальная.
Главную ошибку сделал сам СССР, позволив дипломатам троцкистско-англофильского толка (типа Литвинова и корреспондентки Кайт)нападатиь на новую, национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Германию.
В езультате, на словах объявив войну мировому Капиталу, на деле Гитлер пошел у него на поводу откровенно.
А все внешнеполитические усилия Германии в 33-34 годах были направлены именно а такое развитие событий.
17ur
9 мар, 2005 09:25 (UTC)
Не уверен...
Любые нападки на национал-социалистическую Германию в СССР могли иметь только идеологическое обоснование. Имхо, накал взаимной ненависти, порождённой именно *демократической* конкуренцией на выборах, оказался слишком велик, чтобы его преодолеть. Если бы победили тамошние с.-д., была бы та же фигня, только Германия ещё и заключила бы альянс с Англией-Францией против СССР, а наци вместе с комунистами работали в одном подполье и сидели в одних лагерях.
levsha
9 мар, 2005 11:12 (UTC)
Я тут надыбал по случаю...
сборник по советско-американским отношениям, так вот, Рузвельт показывал советскому послу инфу о том, что немцы не советовали японцам нападать на СССР, а сосредоточиться пока на Сингапуре и американских базах в Тихом Океане. Причем это было уже в конце ноября/начале декабря сорок первого. Ну не идиоты ли?
17ur
9 мар, 2005 11:15 (UTC)
Re: Я тут надыбал по случаю...
Дикий народ... одно слово, Европа.
vovan12345
10 мар, 2005 09:49 (UTC)
за жыдов спасибо
Спасибо за тонкие размышления о жыдах, пульмановских вагонах и прочее.
Моя бабка-жыдовка от Киева до Полтавы пешаком драпала с маленьким братом отца на руках. Вся её семейка таким же самоходным "пульмановским" вагоном двинула, но немцы их поймали недалеко от Киева - все в Бабьем Яру лежат, соседка-украинка что с ними была потом рассказывала, она уцелела. Бабка, когда в 1948 в Киев вернулась обнаружила, что ВСЯ её семья погибла, никого не осталось.
Один дед-жидяра погиб защищая Киев, другая жидовская морда провоевала с 1942 по 45, закончив в Монголии. Потом служил ещё до 1958 года, потом вредил Родине в ракетном КБ и всё такое прочее...
17ur
15 мар, 2005 09:46 (UTC)
Re: за жыдов спасибо
Это, надо понимать, мне, хоть я о пульмановских вагонах ни словом не обмолвился? Могу я привести воспоминания своих родственников о том, сколько евреев таки сидело в тылу, на хлебных должностях? Непропорционально много.

Далее. Я считаю, что само понятие "холокост" должно применяться только к уничтожению советских евреев, которых Гитлер считал необходимым ферментом большевистского государства. Я думаю, что многие измышлизмы ревизионистов корректны в приложении к европейским евреям, которых Гитлер до определённого времени действительно планировал выслать на Ближний Восток. Советские евреи для такого проекта не подходили.

А то трудно объяснить, почему "Юдише рундшау" назвала "хрустальную ночь" "началом пробуждения еврейского самосознания".
Re: за жыдов спасибо - (Анонимно) - 17 мар, 2005 07:58 (UTC) - Развернуть
хех - vovan12345 - 17 мар, 2005 08:23 (UTC) - Развернуть
Re: хех - rodgar - 29 мар, 2005 07:14 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
12 мар, 2005 22:52 (UTC)
Другие альтернативы?
Интересно, а если бы всё произошло по другому в следующих случаях (и почему было как было):
1 Дюнкерк.
2 Твёрдая уверенность Гитлера, что после вывода Франции из войны и изгнания англичан с континента автоматичесски последует мир с Англией и, как следствие, 3-4 грамотных офицера не посвятили зиму 39-40 изучению вопроса "достижения мира" с Великобританией после победы на континенте.
3 Если СССР чуть лучше подготовился:
а) руководство СССР после поражения Франции приняло за факт: если немцы ударят в 41-ом, то летняя компания пройдёт на советской територии и решило подстраховаться
б) тогда большинство приграничных мостов удалось взорвать, на земле горит на порядок меньше самолётов, гораздо меньше потеряно имущества на складах, партизаны лучше снабжены и организованны, укрепления вдоль старой границы даже усилены, ... вобщем смесь из "не провоцировать", стратегии Кутузова, выжженой земли и "ни шагу назад" ближе к осени на хорошем рубеже
в) не превратилась бы тогда битва под Москвой в битву под, например, Смоленском с худшими для Германии последствиями?
17ur
15 мар, 2005 09:50 (UTC)
Re: Другие альтернативы?
Дело в том, что базовый вопрос здесь вот какой - если наши начали оперативное развёртывание и насытили приграничье войсками до степени, делающей блицкриг невозможным, то Гитлер получил бы возможность продать Западу это как подготовку СССР к нападению. И мы могли остаться без союзников с перспективой участия в войне против нас Турции и Японии. И организационная структура войск Гитлера плюс подавляющее превосходство в связи всё равно позволяла ему навязывать нам глубокие прорывы и маневренную войну.
nihao_62
15 мар, 2005 11:56 (UTC)
Я, конечно не так серьёзно:
dusha
15 мар, 2005 14:33 (UTC)
Я не понимаю*, почему Гитлер допустил войну на два фронта
Есть одна теория, которая утверждает, что Гитлер имел неплохие шансы нагнуть СССР в 1941.
Дело, опять же в идеологии.
Почему вначале войны немцы шли вперёд так быстро?
Потому, что с ними мало кто сражался: костяк армии начала 1941 - "старые солдаты", которые помнили прелести коллективизации, Голодомор, и прочее. Они не любили советскую власть, и никакого желания умирать за неё не испытывали. Они не шли в партизаны, а сдавались немцам целыми дивизиями.
Но, поскольку блицкриг продвигался нелостаточно быстро, Москва успела сформировать новые армии.
Из добровольцев (ну, не только из них, коненчно), из юношей, рождённых и воспитанных в СССР.
Вот эти-то солдаты и защитили Москву.
По сути, Гитлер недооценил мощь и размах советской пропагандистской машины.
Если бы она не была включена лет за пятнадцать до войны, то всяких власовцев было бы намного больше, а верных Советам войск, готовых стоять до последнего - намного меньше.
17ur
16 мар, 2005 08:09 (UTC)
Бунич?
Имхо, сроки подготовки "Барбароссы" исключают её как авральное решение. Насчёт "старых солдат" я понял плохо - элементарная раскладка по возрастам показывает, что дело было совершенно обратное.

Далее, не "блицкриг продвигался недостаточно быстро", а останавливали его. И, надо сказать, отсутствие окружений на флангах РККА опровергает идеологическую теорию - качество-то войск было то же... Формирование новых дивизий вообще шло независимо от успехов или неудач немцев - это мобсистема советская работала.

А то, что Гитлер недооценил советскую идеологию - верно абсолютно. И тем более странно - он ведь и сам-то был именно что идеологическим лидером, а не управленцем вроде Сталина.
maria_d
15 мар, 2005 22:20 (UTC)
Пишите на основе этого Civilization версию :-)
(Анонимно)
16 мар, 2005 14:18 (UTC)
Кстати, если в сценарии "2-я мировая война" включить полностью искусственный интеллект, то с повторяемостью близкой к 100% советы с арийцами заключают альянс с первого же турна и начинают мочить весь оставшийся мир. Причем успешно.
(без темы) - q_w_z - 28 апр, 2005 10:26 (UTC) - Развернуть
romka_on_lj
16 мар, 2005 02:00 (UTC)
Снова про два фронта и не только
// *Я не понимаю*, почему Гитлер допустил войну на два фронта.

Есть мнение, обоснованное В. Суворовым и не вызывающее у меня никаких нареканий, что „Барбаросса“ была мерой совершенно вынужденной и авральной.

Если Алоизыча рассматривать с психиатрических позиций, то даже в этом случае нельзя увидеть в двух фронтах отсутствие логики.
Гитлер искренне ненавидел Францию (читайте автора), сказалась молодость в окопах.
И война как таковая могла быть в первую очередь против Франции. Что и произхошло, в общем-то, поскольку геополитическая ценность для Гитлера от раздела Польши сомнительна, равно как и прикарманивание Австрии и Чехословакии. В отличии от Эльзаса и Лотарингии на начальном этапе большой войны. Но последние неминуемо и обязательно вовлекает Неметчину в большую войну, в отличии от Чехословакии, Австрии и Польши, чего и не случилось, как мы знаем.
А вот когда после приснопамятного пакта Алоизчу пообешали мир и благодать на востоке, он смог приступить к давней мечте и блестяще ея осуществил :). Причём Вермахт образца 1938 — начала 1941 годов весьма непохож на непобедимую армаду ;)

Было бы неосмотрительно думать, что Гитлеру разведка не давала информации о том, что СССР по всем признакам скорыми темпами готовится к войне. С кем ещё могла воевать КА, кроме Германии?
Не дать приказ на разработку „Барбароссы“ в 1940 г. было гарантированным самоубийством, разработка её — самоубийством, растянутым во времени.

Альтернатива, написанная Суворовым, заставляет прихадуматься: а ну как КА начала вторжение в Европу числа этак 18 июня 1941 г., даже при учёте незавершённости подготовки? Вермахт, большей частью сосредоточенный на восточной границе, после уде формального кратковременного сопротивления героически сдался в плен и поехал трудиться на лесоповал, а перед КА раскинулась бы вся Европа.
Через некоторое время чередой революций были бы образованы Английская, Шотландская, Французская etc Советские Социалистические Рсепублики, через 15 - 20 лет они бы знали русский как язык межнационального общения, чтили Ильича и всё такое.

Советская Европа, ребята, это непобедимая сила бы получилась :)
Кто знает, не сделал бы в своей мудрости Иосиф Виссарионыч ещё и Израильскую свободную экономическую зону ;) со всеми последствиями. Детали, но как дух захватывает ;). Космос бы точно начали колонизировать ещё в 20-м веке и прочие прелести.

Я согласен с Суворовым в его оценке итогов войны: товарищ Сталин её проиграл, потому что половина цели — это недостигнутая цель.
Если бы КА покорила Европу, то у власти никогда бы не оказались ГБ-шники во главе с Никитой Сергеичем, да и прочих бы мы не увидели. Кадровая работа наверняка продолжалась бы с прежним успехом…

Впрочем, из-за желания спать мысли лягли нескладно, извините.
17ur
16 мар, 2005 08:14 (UTC)
Re: Снова про два фронта и не только
Нет, вторжение Советов как вариант, который якобы готовился, рассмотрению не подлежит. 30 дивизий у границы - так не воюют. Провести достаточно скрытную мобилизацию в СССР было нереально, а открытая означала международное признание подготовки к войне и возможный альянс западных держав против СССР, включая и Германию, и Англию, и США, что в реальном мире могло означать коалиционную войну с турецким и дальневосточными ТВД, чего СССР, имхо, не выдерживал. Политика же, определяемая словами "Гитлер ненавидел" Францию или ещё кого, и подлежит рассмотрению только с психиатрических позиций.

Гитлер, повторю, выбирал врагов, выбирал жертв. Он ни фига не вкладывался в то, чтобы обеспечить союз и лояльность. На чём и погорел.
es_che
16 мар, 2005 13:56 (UTC)
Написано, как и все остальное, с блеском, но к сожалению слишком фантасмагорично по содержанию. Альтернативой реальному ходу войны, увы, могла бы быть разве что такая:
- Гитлер не заморачивается с Югославией-Грецией-Албанией, а начинает войну с СССР в конце апреля-начале мая, итого у него 2 лишних теплых месяца
- битва за Смоленск проходит в июне, Гудериан под Москвой в конце августа (а то и июля)
- Япония, видя реальные кранты Сов.власти, вместо бездарного нападения на Штаты уламывается обозначить что-то вроде наступления в Манчжурии примерно в те же сроки, в результате под москвой мы сибирских дивизий не увидим
- Москва капитулирует в сентябре, Сталин и Ко переезжает в Самару (если успеет),
- фронт стабилизируется где-нибудь по Дону-Волге к концу 41 г.
- оккупированную территорию пилят союзники+прибалты, на Дальнем Востоке японцы отгрызают Владивосток + (м.б.) Хабаровск
- ну и ... все на этом, на 5-10 лет минимум, из Грозного-Баку везти нефть не ближе, чем из Ирака (да и не было в Ираке пром.разработок в 40-е), уголь Донбасс худо-бедно поставит, зерно... да и не сильно оно нужно немцам, европейского хватит, с Англией вечный мир на приличных условиях
es_che
16 мар, 2005 14:08 (UTC)
далее см. Дж.Харрис. Фатерлянд
http://lib.ru/INOFANT/HARRIS/fatherln.txt
(Анонимно)
1 май, 2005 04:31 (UTC)
...так, замечания
Автор несомненно упустил причины, толкнувшие Японию на военный конфликт с США. Причина - экономическая блокада США Японии в связи с японской экспансией в Китай ( нефть + различные руды доставлялись главным образом из США). Японцы решили нанести удар первыми, чтобы обезопасить себя со стороны западного Тихого океана, векторами же агрессии Япониии все же следует считать Китай и Корею, а уже после, прочие страны региона. Не следует так же упускать из вида гражданскую войну в Китае Коммунистов Мао против Гоминьдана, почему бы не предположить существование двух Китаев Западного и Восточного. Итак японцы 7 декабря громят весь тихоокеанский флот США + высаживают десант на Гаваях и захватывают их.

В принципе, СССРоцентризм автора+ симаптии к Германии, несомненно, можно выразить мифической фразой И. В.Сталина "...вместе с Германией мы были бы непобедимы." СССР на рубеже 30/40-ых не воспринимался как сильный военный игрок, самими немцами так же не рассматривался, впрочем при разработке операции Барбаросса Паулюс не ошибся в своих оценках колличественного состава войск западных округов СССР. Меня может быть причислят к Резунистам, но всё-же многие факты указывают на то, что Гитлер открыл второй фронт против СССР, опасаясь удар в спину. В принципе, восточный фронт был главным для Германии, решив вопрос на Востоке, иможно было и Англию обезвредить. А в июне 1941 года "первого" фронта как бы и не было. Решения Гитлера о нападении на СССР можно считать логичным, проистекающим из стратегической обстановки, нефть Германия получала из Румынии и из СССР, в сулучае нападения СССР в 1941/42 годах рейз оставался без них вовсе. Я бы предложил автору следующую тему для фантазии. 1942 Год Немцы устраивают парад на Красной площади. В Куйбышеве подписан мирный договор. Германия получает Территории Прибалтики Украины, Донские области и Кубань Финляндия получает Карелию, часть Ленинградской обл. СССР обязуется быть союзником Германии.

Максим Ш.
(Анонимно)
30 май, 2011 19:23 (UTC)
Престижная квартира в аренду долговременно
Нарыл удивительное по своей структуре объявление сдам квартиру Одесса и просто был шокирован! Неужели есть такие люди кого это интересует? Мне кажется это уже слишком, даже очень даже слишком. Вот фрагмент объявления: сдам квартиру в Одессе с норвежской мебелью, современным евроремонтом и всей бытовой техникой Samsung. Фото по ниже представленном портале: [url=http://arendakvartir.ucoz.ua]недвижимость Одессы[/url]
. Что Вы скажете по данной ситуации?
(Анонимно)
1 июн, 2011 15:39 (UTC)
Clean fragrance Fendi fragrance
Coty fragrances
:-
[url=http://activian.dlinkddns.com/bkjnq.html]Perfume movie[/url]
Areniavancign Perfume oil
(Анонимно)
3 июн, 2011 04:23 (UTC)
Marriage family counseling Family counseling nj
Marriage therapy
[:]
[url=http://stolisis.nl-web.net/vmuzmr.html]How to get wife psychological counseling[/url]
ralloassuse Psychology jobs
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 79 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger