?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Вот одна из тем, которые я стараюсь вдолбить в головы студентам: полнофакторный эксперимент. Ниже очень упрощённое изложение. С ба-альшими па-аллитическими выводами.

Пусть у нас есть какой-то процесс в реальном мире, с входными и выходными параметрами. На вход загрузили какие-то Х1, Х2, Х3 и т. д., на выходе же получаем Y1, Y2 и т.п. Нам, естественно, любопытно узнать, как себя ведут функции Y1 (X1, X2, ...), Y2 (X1, X2, ...) и иные-прочие. Чтобы не рвануло.

Для численного моделирования тут дело очень простое. Лезем в справочники по численным методам, пишем прогу с вложенными циклами по X1, X2, ..., получаем значения функций Y1, Y2 и иных в каждой точке (X1, X2, ...), после чего анализируем получившуюся картинку. Однако в реальном мире такому подходу будет соответствовать огромное количество экспериментов, что сложно, долго и дорого.

Что делать? Делается вот что. Берётся палец, лучше всего указательный. Из него высасываются общие виды функций Y1 (X1, X2, ...), Y2 (X1, X2, ...) и т.д., после чего определяется некоторое малое количество точек, в которых эксперименты и ставятся. Методику выбора точек я скипну. По результатам экспериментов а) вычисляются коэффициенты уравнения регрессии (того, что высосали из пальца - раньше оно было в общем виде, типа Y1=a*X1+b*X2) , б) проверяется адекватность получившегося уравнения регрессии, в) исчисляется значимость коэффициентов (a, b и прочих), чтобы их потом можно было скипнуть. Кохран-Стьюдент-Фишер и проч.

Если уравнение адекватно, то оно загоняется в комп, - если комп отсутствует, то идут подсчёты в столбик - и нужные функции высчитываются в любой точке (X1, X2, ...).

К чему это я? Огульно выражаясь, либерализм с его запретом на масштабное социальное проектирование, сопряжённое с необратимыми действиями, в идеале есть тот самый меленький-меленький, по шажку, перебор вариантов по всем социальным переменным. Я не оцениваю, хорошо это или плохо. Это дорого. Собственно говоря, современная агрессивность либерализма есть попытка себя удешевить, отменив те или иные направления социального поиска: некоторые области пространства социальных проектов изначально объявляются запрещёнными, причём "с запасом", когда фашизмом, коммунизмом и прочим обзывают всё, что движется. Другая тактика удешевления либерального модус операнди - равнение на некий эталон: мол, этот путь уже прошли вон те страны, подъём, задрать штаны и бегом за ними след в след, не глазея по сторонам. Не отрицая удач или неудач этого пути, можно заметить, что разница условий его прохождения легко может оказаться фатальной для эпигонов.

Либеральное "прохождение истории" личит, скажем, таракану, который ощупывает всё вокруг себя усиками и т.п.

Любое же социальное проектирование и есть высасывание из пальца более или менее адекватных описаний состояния системы, подтверждённых теми или иными эмпирически проверяемыми данными. Опять же, не важно, хорошо оно или плохо - оно дешевле. Фатальной оказывается сумма неадекватности описания системы и неумения оперативно отреагировать на расхождение "вычисленного" и "реального". Заметьте - сумма. По отдельности любую из этих неприятностей можно пережить.

"Прохождение истории" через социальное проектирование - это полёт в бурю, тут товарищ Горький угадал.

А теперь смотрим на "противостояние двух систем". В обыденном сознании противостояние Запад-СССР было этакими потягушечками каната на тему "у кого раньше пупок развяжется". На деле же её можно описать как гонку между очень быстрым ползуном - Западом - и очень медленным летуном - СССР. Естественно, со всем полагающимся противодействием сопернику - осыпанием оскорблениями и т.п. Летун долетался, влепившись в конце концов в непредвиденные препятствия на полной для себя скорости. У ползуна сейчас начинают заплетаться чересчур многочисленные ножки и щупальца, но это уже другая тема. Для притчи. Дарю кому надо.

В общем, для какого-то будущего России и русских социальное проектирование неизбежно - ибо тараканий либерализм для нас слишком дорог, не по карману, как бы гуманен и хорош он ни был. Другое дело, что должны быть выработаны средства быстрого управления, чтобы в полёте не оббивать мордой неизбежные препятствия. В социальном смысле это означает развитую, корректную и - особенно важно - пользующуюся доверием населения систему краткосрочного прогнозирования (я невероятно извиняюсь перед "политическими аналитиками", которые при подъёме такой системы пойдут у метро носками торговать) - раз; систему политического и экономического управления, позволяющую осуществлять региональные и национальные "оверрайды" - перехваты управления в случае угрожаемой ситуации - два.

Какими они могут быть, над этим стоит подумать.

Comments

( Всего-то 116 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
orthobonus
31 мар, 2006 13:09 (UTC)
Чуть в сторону - не о ПФЭ, а об оптимизации.

ЕМНИП, существует такой метод поиска оптимума - сначала в окрестности текущей точки X01...Х0N ищутся значения переменных X11..X1N, для которых значение целевой функции Y наиболее оптимально. Затем считаем направление от X0 до Х1 градиентом, ведущим в светлое будущее, и движемся по нему, пока значение целевой функции становится все оптимальнее. Как только оно перестает оптимизироваться - останавливаемся и ищем в окрестности новой точки новый "градиент".

Ползание и полет в одном флаконе.
samuel_volkov
31 мар, 2006 13:13 (UTC)
Хороший метод, но очень плохо применим при разрывных функциях. И требует очень тщательного подбора шага движения по градиенту в зависимости от функции.
(без темы) - orthobonus - 31 мар, 2006 13:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dgv - 31 мар, 2006 13:44 (UTC) - Развернуть
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:15 (UTC) - Развернуть
samuel_volkov
31 мар, 2006 13:11 (UTC)
Хм... интересный взгляд на вопрос. Основной проблемой, естественно, будет являться выбор правильного пальца для высасывания общего вида формулы, дающего достаточно малое расхождение экспериментальных и теоретических данных при условии корректных коэффициентов. Ну и точки все же лучше брать вдали от крайних значений входящих параметров, ибо большинство функций начинает себя несколько некорректно вести.

Система краткосрочного прогнозирования в принципе должна быть реализуема, поскольку общество во многом является рекурсивной функцией.

Система управления должна иметь очень хорошие рычаги управления, для быстрой "подстройки" коэффициентов, чтобы при смене входящего параметра значение итоговых функций не выскочила за пределы допусимых значений.
17ur
31 мар, 2006 14:47 (UTC)
По последнему абзацу - повышение связности общества: как технической - интродукция Сети в повседневные материально значимые факторы, так и социальной - опора на единое национально-культурное ядро, русских, а не россиян.
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:22 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
31 мар, 2006 13:23 (UTC)
Ждёт нас невиданный подьём
Торговли носками в метро, говорю я вам, братия!
Эт представьте, как деятельные и продвинутые политтехнологи оседлают рынок- и наступит истинный парадиз!
(Удалённый комментарий)
17ur
31 мар, 2006 14:45 (UTC)
Re: Думаю, дело гораздо проще.
Я и не говорил, что "либерализм" есть социальное проектирование. Это именно идеология отсутствия такового - исключения в виде всяческих "анти-", либерализмом порождаемых, только подтверждают правило.
Re: Думаю, дело гораздо проще. - (Анонимно) - 3 апр, 2006 11:33 (UTC) - Развернуть
going_out
31 мар, 2006 13:29 (UTC)
Вы сильно усложняете проблему. Успешно управлять государством будет любой ефрейтор, обладаюший здравым смыслом и которому "за державу обидно". Оставьте математику в управлении людскими массами Мише Вербицкому - как раз по его детскому уму.
17ur
31 мар, 2006 14:42 (UTC)
Ефрейтор может успешно управлять отделением. Или полком - на марше. Как только имеем задачу фильтра информации для вышестоящих в масштабе государства - всё. Ефрейтор "наверху" превращается в пешку своих замов и помов, как бы хорош он ни был.
(без темы) - going_out - 31 мар, 2006 14:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 31 мар, 2006 15:34 (UTC) - Развернуть
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:30 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
31 мар, 2006 13:30 (UTC)
Наступление парадиза
Ожидаю я после того, как обозначим:
1) все действующие Хi и Yi ;
2) примерные виды Yi=f(Xi) ;

Как только социологи и экономисты бросят словоблудие и реализуют п.п. 1-2 так сразу и будет нас щастье. И невиданный подъём торговли носками.
17ur
31 мар, 2006 14:43 (UTC)
Или перегрызут друг другу глотки в процессе спора о форме функций...
(без темы) - fon_rotbar - 31 мар, 2006 17:31 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
31 мар, 2006 14:29 (UTC)
Насчет скоростей
> На деле же её можно описать как гонку между очень быстрым ползуном - Западом - и очень медленным летуном - СССР

Скорости у СССР были ой какие разные, о чем Вы собственно уже не раз писали.
Нынешнюю скорость у Европы, тоже скоростью не назовёшь.
Скорость Запада резко возрастает, как только появляется очередная возможность пограбить Россию, впрочем не только её.
Летун долетался только из-за того, что кадровая служба у него работала на букву Х.
Тут можно было бы ограничиться православным правилом: Иерархом крещёному еврею не быть.

Посади сейчас в кресло Чертоffa какого нибудь Линь Бао, и пупок у "ползуна" развяжется.

пК
volgarin
31 мар, 2006 15:27 (UTC)
Всё на цифру разложить не удаётся :-)
Вектор или градиент он тоже сверяется с идеальным. Вот в идеалах и вся заковыка.
Если страна обладает единым идеальным вектором и виды функций и горизонты планирования будут несколько яснее.
Почему Россия стала летуном? Потому что вектора направились в одну сторону - накормить, защитить, через сильное государство. Как только накормили и защитили, вектора расползлись в разные стороны. Даже на родине либерализьма большинство граждан понимает, что без государства его бизнес никто не защитит.

Есть одно движение, которое обещает процветание стране посредством повышение качества управления, а какой строй будет при этом - неважно.
Их предложение: уничтожить пирамиду КФС, учить всех равным образом, ввести чёткие критерии качества управления и набирать в управленцы лучших из всей массы обученых, вектор управления постоянно корректировать в соотвествии с ситуацией. http://www.kpe.ru/
Ваши термины и описания выбора направления развития очень похожи на их выкладки.
Только вот с формированием общего идеала у них, да и у всех нас беда. Как привести всех к единому идеологическому знаменателю - другой вопрос.
17ur
31 мар, 2006 15:35 (UTC)
Насчёт общего идеала - я всё-таки думаю, что нация, хотя бы на первых порах. Больше просто нечему.
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:38 (UTC) - Развернуть
probegi
31 мар, 2006 16:00 (UTC)
Отличный текст. И метафоры славные. Хорошие метафоры.
И как всякие хорошие метафоры, будят мысль к их дальнейшему развитию. А поскольку они хорошие, тут-то и выясняется...

> "Прохождение истории" через социальное проектирование - это полёт в бурю, тут товарищ Горький угадал.
> Собственно говоря, современная агрессивность либерализма есть попытка себя удешевить, отменив те или иные направления социального поиска: некоторые области пространства социальных проектов изначально объявляются запрещёнными, причём "с запасом"

Все правильно. Вот смотрит "современный агрессивный либерализм" на недавно имеющее быть решенным "в численной форме" "уравнение", скажем, гитлеровскую Германию. Смотрит на уравнение, на коэффициенты, переменные, другие уравнения, результат... Смотрит - и решает: нахуй-нахуй такие бури и натиск впридачу.

И его таки можно понять. Я нахожу такое поведение "современного агрессивного либерализма" вполне разумным и обоснованным. Стоит ли продолжать экспериментировать с коэффициентами? Не дешевле ли будет замуровать эту однажды пройденную дверь, тем более, что из-под нее сквозит запашок, поначалу кажущийся аппетитным?

> В общем, для какого-то будущего России и русских социальное проектирование неизбежно

И оно возможно только в рамках и благодаря "тараканьему либерализму". Желательно на компьютере, а не на живых людях.

> Какими они могут быть, над этим стоит подумать.

Мы надолго прощаемся с жыжером "17-й час".
хехехе
(Анонимно)
31 мар, 2006 16:55 (UTC)
Re: Отличный текст. И метафоры славные. Хорошие метафоры
хехе, а можно поконкретней, скажем у гитлеровской Германии, можно что-нить полезное(хотя бы только в экономике) позаимствовать, или у вас как и у любого либерала тут наступает ступор - ФОШИСТЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ(тм)

Либералы вычетают по миллиону от русских не на компьютере, а вы молчите.
Не хорошо это с вашей стороны господин хехешкин, или когда дело касается синагоги, язык либерала как всегда в заднице.
Радетель вы наш, проРусский.
Ехали бы Вы на рыбалку, в Маями, а не на Волгу.

комми
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:39 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
fon_rotbar
31 мар, 2006 17:39 (UTC)
Ну зачем пулемёт, право?
Ну зачем сразу удалять, батенька?
Можно в порядке моделирования процесса НЕ УЧИТЫВАТЬ без существенного снижения точности.
Вот например- национальныме меньшинства.
Гитлер вышеупомянутый их- того... в газенвагены.
А можно их просто отбросить при получении y=f(x) что, собственно, 17ur и предлагают- хотя и опосредованно. Сиречь: хотите таки национального- платите на это свои шекели...
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:41 (UTC) - Развернуть
chukov_denis
31 мар, 2006 18:08 (UTC)
А Вы не читали весьма спорную, местами занудную, но в целом ОЧЕНЬ интересную работу Крылова под названием "Поведение"? Очень интересно было бы узнать Ваше мнение.

Книга выложена на сайте www.traditio.ru
17ur
1 апр, 2006 08:22 (UTC)
Читал отрывочно. Там есть много правильного на "методичечном уровне", применимом при оперативном анализе. Просмотрю ещё разок, не вопрос.
vasilisk_
1 апр, 2006 04:25 (UTC)
Касательно социального проектирования и численных моделей. Сразу вспоминается классика - психоистория из "Основания" Азимова. Ну и менее известные авторы, М.Флинн "В стране слепых", у Свонн в трилогии про моро тоже главная фича коварных пришельцев состояла в технологии социального прогнозирования и вытекающих из него сверхэффективных пиар-технологий.

А эксперименты можно ставить и на стране, которую не жалко. Точнее, на некоем множестве стран. Такое впечатление, что американские спецы так и сделали... в Южной Америке, например. Зачем учиться на своих ошибках, когда можно на чужих? Зачем разминировать минное поле собой, любимым, когда вокруг куча безумных личностей, прямо-таки мечтающих это сделать?
17ur
1 апр, 2006 08:21 (UTC)
"Основания" не читал, ибо скучно (не знаю, почему) стало. Если несложно, приведите, пожалуйста, ссылки на этих менее известных авторов, просмотрю.

Что до американцев. Они вообще-то не эксперименты ставили, а решали нормальные задачки по установлению своего контроля за этими территориями. Вряд ли данные, полученные с американских упражнений, помогли им самим с их проблемами... И, кроме того, на обкатку тех или иных моделей может просто не оказаться времени. Хотя, в общем-то, действительно имеет смысл обрушить пару пост-советских режимчиков вокруг себя и посмотреть, как забегает население. Эти данные могут пригодиться, ибо воспроизводство элиты схожее, в менталитете есть общесоветские черты...
Ссылки - vasilisk_ - 1 апр, 2006 11:32 (UTC) - Развернуть
Re: Ссылки - 17ur - 1 апр, 2006 12:05 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
1 апр, 2006 08:23 (UTC)
17ur:<>Пусть у нас есть какой-то процесс в реальном мире, с входными и выходными параметрами. На вход загрузили какие-то Х1, Х2, Х3 и т. д., на выходе же получаем Y1, Y2 и т.п. Нам, естественно, любопытно узнать, как себя ведут функции Y1 (X1, X2, ...), Y2 (X1, X2, ...) и иные-прочие. Чтобы не рвануло.</i>

1. Надо определиться хотя бы с понятием "чтобы не рвануло" - то есть, надо определить какие конкретно, жизненно важные выходные параметры должны находиться в определённых диапазонах значений.

2. Не имея знаний о п.1, абсолютно бесполезно рассуждать о функциях и входных параметрах.

Red Kite
17ur
1 апр, 2006 09:52 (UTC)
По п.1 очень разные могут быть подходы и формулировки, всех не перечислишь в тексте, а наиболее естественные и так очевидны.
(без темы) - (Анонимно) - 1 апр, 2006 10:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 1 апр, 2006 11:32 (UTC) - Развернуть
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 22:56 (UTC) - Развернуть
kurdakov
1 апр, 2006 09:03 (UTC)
Кстати, есть такой момент, как невозможность нахождения тех самых входов и выходов, которые упоминаются в посте, в случае государства . Причем идея про эту невозможность вовсе не моя, проблемой занимались и описывали. Скажем, некто Бир ( книжечка у него есть Decision and Control есть там главы посвященные кибернетическому анализу функционирования государства ).

Опять же - существуют совершенно разные либеразлизмы - экономический, политический и тд. О чем речь - кто из них ползающий ?
Наконец, есть факторы, на которые можно влиять, но которые неплохо бы для начала обозначить.
Например, некто Richard Lynn пишет исследования а) о том, что доход стран, вообще то говоря, очень сильно связан со средним уровнем интеллекта его жителей б) что вообще то говоря, можно заниматься евгенетикой ( было бы желание ) и поднимать IQ населения простым тестированием ( ибо вариативность IQ у детей у пары может быть в среднем около 20 единиц iq - понятно, что иметь всех детей с высшим потенциальным IQ куда занятнее, чем с низшим ) причем, любопытно, что женщины на западе, вынужденные прибегать к донорству - как раз выбирают для себя не просто случайных доноров, а очень щепитильны в вопросах уровня интеллекта. Так что , даже и естественные стремления у мадам есть к имению более умных детей. В конечном итоге Lynn видит население со средним IQ 200, что как вы могли бы догадаться ( с нынешним средним IQ в России 96, в Гонконге 109, Ю Корее и Германии 107 ) сильно изменило лицо социальных процессов (пользуясь хотя бы наблюдением за лицами с IQ 200 или около того и что они вытворяют ).

В догонку можно упомянуть, что на западе предсказывают появление стабильно действующих ноотропиков ( есть такие лекарства, повышают в отдельных случаях интеллект , но ... не у всех ) в ближайшие 20 лет и их широкое расспространение ( см кратенькие введения http://www.aleph.se/Trans/Individual/Intelligence/index.html http://nootropics.com/smartdrugs/smart-happy.html ). Опять - это весьма сильное социальное воздействие. И на западе думают.

Наконец, есть направление связанное с сингулярностью и сверхинтелектом. См http://www.kurzweilai.net/index.html?flash=1
или http://www.cs.usu.edu/~degaris/ книжечка
THE ARTILECT WAR
Cosmists vs. Terrans
A Bitter Controversy Concerning Whether Humanity
Should Build Godlike Massively Intelligent Machines


Ну так вот опять - у вас мыслей по теме пока я не наблюдал. Стало быть входы есть - а знания о их наличии нет.
( Как , собственно и о многих других, более приземленых вещах, связанных с тем, как западное общество адаптируется к новым реальностям , как формируются теории информационного общества, какие видятся последствия и тд и тп. , но это я упущу из за достаточной тривиальности ).

Получается - научные слова есть - а вот связного смысла, который вроде как является искомым - нет.
Даже оценка, что запад является быстроползующим гадом - опять таки полностью высосана из пальца - понимания запада то отсутствует.
17ur
1 апр, 2006 09:49 (UTC)
Либерализм я понимаю как систему взглядов и практики, из этой системы следующие... Про отдельные аспекты в головном посте базара не было.

С чего Вас понесло на IQ - я плохо понял. Свести человеческий разум к единственному числовому показателю - это, конечно, удобная для отчётности идея, но, боюсь, маловыполнимая. Та же претензия и к ноотропикам - что они увеличат: скорость принятия решений, их правильность, способность к вычленению достоверной информации? Это ведь очень разные вещи. И, если уж на то пошло, темой головного поста не являлось социальное проектирование как изменение свойств индивида.

Насчёт сингулярности гляну сылочки, однако... не верю я в будущие суперкомпы. Испугаются их строить. Вспомнят судьбу доктора Диагора и испугаются. И либеральные взгляды им в этом помогут.

Да, по главной претензии - входы. Помогает обычная дискретизация пространства фазовых переменных.

Что такое "новые реальности", я не знаю. Что такое теории информационного общества (в котором кушают и носят информацию), я тоже знаю плохо, ибо сейчас концентрируюсь на штудиях концепций информационной войны. Да, и что такое "понимание Запада" и сколько гигабайт оно у Вас занимает, у просветлённого - не откажите поделиться.
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 10:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 1 апр, 2006 10:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 1 апр, 2006 11:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 15:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 1 апр, 2006 16:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 1 апр, 2006 17:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 17:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 1 апр, 2006 20:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 1 апр, 2006 20:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 11:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 3 апр, 2006 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 14:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 3 апр, 2006 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 4 апр, 2006 07:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 4 апр, 2006 07:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 3 апр, 2006 14:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 14:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 3 апр, 2006 15:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 4 апр, 2006 07:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 4 апр, 2006 07:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 4 апр, 2006 13:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 21 май, 2008 14:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 5 апр, 2006 06:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kurdakov - 5 апр, 2006 07:30 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
1 апр, 2006 20:13 (UTC)
Оффтоп
Около месяца назад я запостил вам комментарий с сылкой на информацию.
Вы, видимо, не заметили. Напоминаю.
http://17ur.livejournal.com/31182.html?page=3#comments
17ur
2 апр, 2006 06:57 (UTC)
Про Тоцк
Да, не заметил, ибо пост полагал утонувшим давно и надёжно. Надо было ткнуть сылочку в текущий верхний пост оффтопом.

http://www.iss.niiit.ru/sssr1/6.htm

Пока дублирую Вашу ссылку здесь, по прочтении буду разбираться, может быть, отрефлексирую. Спасибо, тема интересная.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 116 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger