?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Вопросы верующим.

Большая просьба не принимать за издёвку, меня что-то действительно переклинило.

Итак, обряды в религиях, опирающихся на то или иное священное для их последователей Писание, довольно часто в ключают в себя манипуляции с этим Писанием. Там, книгой перекрестить - или в светском смысле присягу давать с рукой на Библии, и так далее.

Вопросы такие: если вместо книги использовать ноутбук с загруженным туда (или даже выведенным на экран) текстом соответствующей книги, это приемлемо или нет? Могут ли одновременно находиться в ноутбуке - и/или быть выведенными в разных окнах - тексты Библии, Корана, Торы?..

Можно ли делать то же самое с настольными компами, где монитор и системный блок находятся в разных корпусах, и если да, то на что именно надо класть руку при присяге?

Опять же, если у меня, например Rocket E-book, и я сгрузил туда Евангелие, а потом хочу Коран почитать, мне её как-то переосвящать надо?

Повторю - это не издёвка, это осознание того факта, что информация и носитель в наше время не одно и то же. На чём именно почиет святость? Могу предположить, что иерархи различных церквей и вер над этим уже думали. Никто не знает, до чего они додумались? Ссылки там, кратенькое изложение...

УПДАТЕ. Да, и в светском аспекте те же дела с клятвой на Конституции. Даже хуже, ибо ещё расплывчатее.

Comments

( Всего-то 1 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
eugene_gu
2 апр, 2006 07:31 (UTC)
Хм, я конечно не теолог...
Хм, я конечно не теолог, но ... Текст Торы, напечатанный в книге - это текст, источник информации. Как файл "tora.tхt". Такие книги есть в домах, в синагогах для индивидуального чтения, в религиозных училищах и т.д.

Свиток с рукописным текстом Торы, хранящийся в Арон А-Кодеш(специальный такой шкаф) в Бейт А-Кнесет(синагоге)- это святыня, которая является частю ритуала.
Обращаю внимание на слово "свиток". Тоесть форма ритуального артефакта (свиток, рукопись) - оговорена и сохраняется.
golosptic
2 апр, 2006 08:06 (UTC)
Re: Хм, я конечно не теолог...
ещё года четыре назад сборище каких-то раввинов в Нью-Йорке официально (в рамках религиозной доктрины) одобрили перевод Торы в формат электронного гипертекста, более того, они заявили, что это был первый гипертест в истории человечества.
from Mike - (Анонимно) - 6 апр, 2006 21:24 (UTC) - Развернуть
shunara
2 апр, 2006 07:35 (UTC)
Кстате, недавно какой то рав обсуждал вопрос как следует относится к наладоннику с загруженными в него священными текстами, так как на книги и любые печатные материалы где упоминается бог есть определенные ограничения: их нельзя выбрасывать, уничтожат и т.д. В результате кажется решили что это не то же самое что напечатанные тексты, так как в наладоннике они хранятся временно по определению, а значит компьютер с находящейся в нем торой можно переформатировать в случае надобности.
going_out
2 апр, 2006 07:46 (UTC)
К тому же - как насчет исповеди по Интернету? Кое где уже практикуется (ссылок прошу не просить, давно и без особого интереса читал).
(Анонимно)
3 апр, 2006 16:52 (UTC)
Запостил на форуме, ответил православный клирик
Добавлено: 03 Апр 2006 (Пн), 11:05 Заголовок сообщения:
В свое время наш учитель математики и физики (внутришкольное произвище - "Пастор" ) говАривал, что нет дурацких вопросов, есть дурацкие ответы. Сразу оговорюсь - мне вряд ли удастся дать всеобъемлющий ответ, но прояснить тему я постараюсь...

Начнем с ликбеза.
Те или иные предметы или другие материальные составляющие, используемые при Богослужениях или просто в религиозных целях (например, в домашней обстановке), во-первых, имеют символический характер, во-вторых, освящаются специальным чином, т.е. над ними совершаются определенные действия и читаются строго определенные молитвы - применительно к конечному назначению. Различается, в том числе, и "степень освященности" (есть предметы, касаться которых после освящения позволяется только священнослужителям, есть "общеупотребительные").

Вообще все Богослужение, вся религиозность - символичны, т.е. оперируют символами реальных событий или личностей. Использование материальных символов служит для следующих целей:
- воспроизведение исторических событий для напоминания о них участвующим в Богослужении (так, например, вход с Евангелием на Литургии символизирует выход на проповедь Христа);
- "овеществление" субъектов (конкретных представителей) невидимого мира в тех случаях, когда необходимо обозначить во времени и в пространстве незримого участника Богослужения (чаще всего в этой роли выступают иконы или Евангелие), при этом действует правило "Честь, воздаваемая образу, относится к первообразу" (т.е. объектом/адресатом "знаков внимания" является не материальный предмет, а тот, кого он символизирует/изображает);
- "овеществление" невидимой Благодати Божией, необходимое для дальнейшего совершения тех или иных религиозных действий.

Примечание: Таинство Евхаристии в данном вопросе не рассматривается.

Остановимся на последнем (о Благодати).
Святость как таковая есть одно из свойств Божиих, а святость тех или иных личностей или материй зависит от присутствия в них (на них) той самой Божией Благодати. Про личностную святость говорить здесь не будем, речь пойдет об освящении предметов.

Освящение того или иного предмета предполагает следующее:
- данный предмет выделяется исключительно для целей Богообщения (для религиозных целей);
- данный предмет освящается для использования в строго определенных целях;
- материальные и функциональные свойства данного предмета не изменяются, но сам предмет становится носителем невидимой Благодати, "точкой привязки" Божественных энергий;
- если природа предмета предполагает возможность разъединения/дробления (вода, хлеб), то в каждой части, отделяемой от целого, будут в равной степени присущи все религиозные свойства, сообщаемые при освящении всего предмета.

Если проводить аналогии, то наиболее близкой может являться зеркальце, отражающее лучи Солнца. И предмет специализированный, и следить за ним надо (в чистоте держать и в сохранности), и свет в нужную точку доставляет, не меняя при этом ни своих собственных свойств, ни свойств самого света.

Теперь по заданному вопросу (порядок ответа несколько изменен).
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 16:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 апр, 2006 16:55 (UTC) - Развернуть
xanth_ego
2 апр, 2006 08:37 (UTC)
А можно я, богомерзкий атеист, вставлю свои 5 копеек? Благодарю.
Полагаю, вопрос поставлен неверно, дело здесь не в информации и не в носителе. Книга в данном случае - это материальный символ веры.
Представим себе католика, кладущего руку на Библию, написанную на латыни. При этом католик латыни не знает. Следовательно, книга для него не содержит информации. Но от этого не перестает быть символом его веры.
Где-то так.
nms
2 апр, 2006 09:42 (UTC)
В науке не бывает отрицательных результатов. В науке бывают неожиданные результаты.

Эта книга для разных людей являет разную информацию. Для католика, что он не знает латыни.
obskurant
2 апр, 2006 09:40 (UTC)
Главное, зачем вы это делаете. Если не с целью глумления и богохульства, то читайте, открывайте, пользуйтесь...
17ur
2 апр, 2006 12:20 (UTC)
Так не просто пользоваться - просто чтиво это понятно, а именно в качестве какой-то составляющей сакрального обряда.
(без темы) - vosch - 3 апр, 2006 08:22 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
2 апр, 2006 10:51 (UTC)
Надо noleg'а спросить
Тем более у него в корешах ходит первосвященник Каплун- глядишь, и подскажут чего...
romka_on_lj
2 апр, 2006 13:30 (UTC)
Нет, это не будет приемлемо.

Книга вообще (будь то свиток или переплёт) сама по себе в некотором смысле сакрализована в большинстве культур. Благодаря тому, что книга длительное время создавалась вручную — она как бы сопричастна акту творения, она со-творит своему автору, а после своей смерти автор «продолжает жить» в своей книге. Это своего рода «дверца» в другое время и в другой мир, во все времена и все места. :)

Греки, например, когда записывали и сводили тексты Евангелия, то особо не выбирали название, ограничившись словом «книга» (τό βιβλίον, ед. ч., ср. р.; множ. ч. даёт вариат «библия», то есть «книги»). То есть в чистом виде книга является, скорее, Книгой, она скарализована даже безотносительно к содержанию. Именно поэтому современные агностики, атеисты и прочие хорошие люди, присягая на большом и красивом томе, могут испытывать трепет перед сакральным предметом (Книгой). Потому так называемому культурному человеку достаточно трудно выбросить книгу, даже если в ней по недоразумению напечатали Донцову. Это мы с оговорками можем расценивать как достаточно примитивное религиозное чувство.

А ноутбук или любая иная машина — это предмет быта, самой рутинной его части. Поклонение такой машине достаточно маловероятно, ибо по своей, так сказать, общественной функции (не удивляйтесь, поразмышляйте об этом) машина исполняет роль раба. Даже если человек утрачивает адекватность и начинает вести себя по отношению к машине, как к живому объекту, то этому объекту всё равно уготована роль «раба» или «объекта страсти».

Но машина никак не обладает имманентной возможностью становиться сакральным предметом. Она однозначно создана человеком, и человек это осознаёт. Она есть результатом магической составляющей деятельности науки (то есть манипулирования доступными предметами реальности в утилитарных целях), что радикальным образом отличает отношение к любой машине от такового к сакральному предмету. Книга может сопутствовать святости, машина — нет. В лучшем случае она будет функциональным аналогом фонарей на площади перед храмом: вроде бы они не мешает, вроде бы полезно, но не имеет глубокой сущностной связи с происходящим в храме.
17ur
2 апр, 2006 13:34 (UTC)
Хмммм... но это МЫ выросли в книжном (бумажном, если хотите) окружении. А в будущем?..
(без темы) - romka_on_lj - 2 апр, 2006 13:58 (UTC) - Развернуть
Хм... - larado - 3 апр, 2006 09:12 (UTC) - Развернуть
vasilisk_
2 апр, 2006 14:46 (UTC)
Я скажу за гностиков...
...нам, еретикам, несколько проще. Информация есть информация. Правильная имнформация(скажем, книга Еноха) правильна в любом формате. А святость - она в душе верующего.
going_out
3 апр, 2006 17:08 (UTC)
Re: Я скажу за гностиков...
Я скажу за дзен-буддистов. У новичков - презрение ко всем священным коровам, включая книги, у продвинутых - равнодушие к ним. Но в любом случае понимание того, что никакое учение нельзя выразить словами и потому через книгу нельзя ничего получить - только от живого Учителя - "от сердца к сердцу".
(Анонимно)
2 апр, 2006 14:50 (UTC)
ничего нового компьютеры не внесли.
ноутбук - эквивалентно - раб, знающий текст наизусть.
использовались ли они когда-нибудь в обрядах?

книга ценна как артефакт.
17ur
2 апр, 2006 17:36 (UTC)
Хорошо. В чём отличие от идолопоклонничества?
(без темы) - alex_garad - 3 апр, 2006 08:15 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
2 апр, 2006 19:57 (UTC)
Текст и только текст.
У староверов правили тексты, а не бумагу, обложки, корешки.
Свят текст, а не бумага.
Бумага и текст БЫЛИ неразрывны. Жгли не бумагу, жгли тексты. Морозову, Аввакума в землю сажали за тексты.
Писание и ПРЕдание /как дополнительная страховка/.

Ныне текст и электронная подпись, а лучше книга, иначе получится википедия.

пК
(Анонимно)
3 апр, 2006 12:43 (UTC)
Re: Текст и только текст.
вещь свята после освящения, после сосуществования со святым.
К примеру причислят Дж к лику святых и его комп к этому приобретёт свойство святости, безотносительно к тому что у Дж там хранилось т.к. ... грязь не липнет. Дж был свят Делами. :о)
В этом несомненно есть резоны, ибо хорший человек, а тем паче святой форимрует вокруг себя соответствующее пространство.
В освящениии "машин" немало от суеверия, но это и аванс на благие дела /С какой целью загружали Талмуд/майн кампф?

`Книгой перекрестить` - это как будто протестантское/католическое, не православное (т.е. Ваш вопрос предполагает множество ответов от различных аудиторий).

Таков нехитрый алгоритм, на мой невоцерквлённый православно-прокоммунистический взгляд.

пК
(Анонимно)
2 апр, 2006 22:17 (UTC)
у верующих, в основном у христиан, есть такое понятие (житейское, не каноническое, но тем не менее явочным порядком и фактически использующееся официальным духовенством) - "намоленность". Намоленная икона. Библия, которую долгие годы читали с верой и молились с ней. совершенно отличается от книги только что из типографии. параллельно - стоит обратить внимание на парапсихологов-экстрасенсов. определение по фотографии жив человек, или мертв, его местонахождение, аура предметов и тп. Вот такое вот.
ping_ving
3 апр, 2006 04:27 (UTC)
Всё-таки
Вопрос о том, должен ли правоверный еврей снимать кипу, когда крестится в мечети - более актуален.
(Анонимно)
3 апр, 2006 05:14 (UTC)
;0)
http://www.samsung-fun.ru/mp3/play-347.htm

hurtmann
3 апр, 2006 04:42 (UTC)
кстати, вот тоже интересный вопрос.
в штатах кажется практикуют такое политкорректное - "поднимите правую руку вверх и поклянитесь..."
как должен клясться атеист? на чем? на воздухе? зачем подимать руку и вообще делать какие-то жесты? если ни на чем не клясться (нет ничего святого, ну не говорить же "мамой клянусь, слюшай, да"), то зачем вообще клясться? просто задавать вопросы и отвечать, или обещать, не давая никакой клятвы, подразумевая просто правдивую речь...
alex_garad
3 апр, 2006 05:26 (UTC)
Ага
Меня ещё веселят, эти мантии с дурацкими париками на членах трибунала в Гааге. Как и мантия на выпускниках колледжа в Штатах.
alex_garad
3 апр, 2006 05:24 (UTC)
Интересный вопрос
ИМХО, чтобы в самом деле, попытаться докопаться до истины, необходимо несколько поменять аксиоматику нашего сознания. Исторически так сложилось, что с самого детства нас воспитывают в сугубо материалистическо-атеистическом ключе. Само по себе это не плохо и не хорошо. Но, как любое другое направление развития, оно ограничивает возможность равития в других областях. Например, всем нам в детстве давали сугубо атеистический взгляд на теорию эволюции. Поэтому сейчас, любые попытки поставить под сомнение некоторые положения, вызывают ухмылки и просто безудержную иронию. Без попыток разобраться в предмете это говорит об ограниченности сознания - человек просто не желает (боится?) переступить пределы, установленные детским воспитанием. Более конкретно - теологи на самом деле и не думают опровергать теорию эволюции, так же как не подвергается сомнению фактор естественного отбора как движущей силы эволюции. Но - дарвинисты утверждают, что естественный отбор - ЕДИНСТВЕННЫЙ двигатель эволюции, теологи - что ВТОРОСТЕПЕННЫЙ. Слабым местом дарвинистов является наличие белых пятен в переходах от одного вида к другому. От обезьяны к человеку, от наземного животного к птицам. Эти виды появились вдруг, неожиданно, принцип единственности естественного отбора здесь буксует, в отличия от принципа Вмешательства. Чтобы позволить сознанию свободно развиваться, нужно дать ему возможность ознакомится со всеми точками зрения, в данном случае и с дарвинистской и с теологической. Этим даётся право выбора, лишение которого - преступление. Навязывая исключительно атеистический взгляд на вещи, сегодняшнее образование ничем не лучше средневекового, навязывавшее исключительно теологические толкования.

Собственно, к чему это длинное вступление? К тому чтобы показать как аксиоматика влияет на аргументацию. Чтобы попробовать ответить на первоначальный вопрос, необходимо принять принцип материальности мысли. Мысли (молитвы, наговоры, мысли исследователя - по-моему в физике есть принцип влияния наблюдателя на наблюдаемый объект?) отдельного человека способны влиять на материю, на причинно-следственные связи, вообще на всё. Мысли множества людей - тем более. Но - человеку удобнее концентрироваться мыслями на каком-либо материальном, стабильном предмете, лучше всего - книге, т.к. книга ещё и ассоциируется с источником ЗНАНИЯ. Компьютер - да он материален, он, в отдельных случаях, источник знания, но - он нестабилен. т.е. он, в отличии от hard copy может нести на(в) себе любую информацию, т.е. состояние определяется содержимым комьютера. Состояние не стабильно. Основное достоинство является препятствием концентрации массвого сознания. Впрочем, если есть жедание, на индивидуальном уровне можно создать некую (нематериальную) сущность и на компьютере, так же как можно создать её на любом другом предмете - камне, ветке, той же книге. После некоторого периода духовных практик, это не очень сложно. Я себе создал такую сущность на ладони левой руки. Настроена она на поглощение негативной энергии. Принципиально такая сущность мало отличается от сущностей создаваемых на священных книгах. Священна ли книга с Конституцией? Если попытаться изучить этот вопрос серьёзным выражением лица, то всплывают 2 препятствия - отдельные книжки не могут быть священными, т.к. являются массовым продуктом, на них просто не сидят упомянутые сущности. Вместе с тем изданные массовым тиражом Библии, всё-таки являются. Почему? Для начала, потому, что конкретный томик Библии строго индивидуален, т.к. покупается не как продукт массового производства, а как артефакт личного, даже интимного свойства (религия - понятие глубоко интимное, ИМХО), длительного (пожизненнного) периода использования, кроме того ещё и потому, что является священной Бибилия вообще, как понятие. Является ли священной нынешняя Конституция России? Оставим этот вопрос за скобками.
(Анонимно)
6 апр, 2006 21:52 (UTC)
from Mike
Вашим слабым местом является отсутствие логического мышления и желания читать. О "белых пятнах при переходе от одного вида к другому" можно было говорить во времена издания "Происхождения видов", да и то, скорее, из желания поспорить - просто в силу того, что в ряде случаев особых белых пятен не было. Кроме того, наличие т.н. онтогенетического закона, т.е. повторения развития предковых форм в процессе зародышевого развития было показано довольно быстро. Вскоре рядом исследований были продемонстрированы в целом ряде случаев и переходные формы, в том числе и для упоминаемого Вами случая "от наземных животных к птицам". Собственно, со времен Дарвина вопрос о "доказательствах эволюции" был, в общем, не актуален. Вопрос же о ее движущих силах - куда интереснее. Однако следует помнить, что длительное неутверждение естественного отбора в качестве основополагающего фактора эволюции было связано прежде всего с отсутствием во времена Дарвина точной информации о природе и механизмах наследственности. Собственно, только к 30-м годам такой информации стало достаточно для того, чтобы всерьез понимать - что, собственно, эволюционирует. Что примечательно, большинство "альтернативных дарвинизму теорий" появились именно в этом интервале - после появления дарвинизма и до раскрытия механизмов наследственности. Исключением являются некоторые довольно любопытные конструкции, типа теории де Шардена, но он, в отличии от Вас, будучи теологом, опять же в отличии от Вас, к "принципу Вмешательства" в своих построениях не прибегает. Ибо, опять-таки в отличии от Вас, имея естественнонаучное образование и опят работы в этой области - знает, о чем говорит.
karachee
3 апр, 2006 06:01 (UTC)
Попадалась как-то информация, что в буддийском храме в Москве использовали в обряде вместо огромной стопки трудов кого-то там, обычный винчестер на которые все эти труды были скинуты. Ну должны они были там возлежать в определенном месте.
alex_garad
3 апр, 2006 06:12 (UTC)
Отдельный винчестер - как раз пример стабильного предмета, т.к. в отрыве от ЦПУ с материнкой сосотояние менять не способен
(без темы) - crazy_gray - 3 апр, 2006 07:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_garad - 3 апр, 2006 07:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazy_gray - 3 апр, 2006 08:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_garad - 3 апр, 2006 09:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazy_gray - 3 апр, 2006 09:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_garad - 3 апр, 2006 09:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazy_gray - 3 апр, 2006 09:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_garad - 3 апр, 2006 09:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - crazy_gray - 3 апр, 2006 10:03 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 1 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger