?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О Сталинграде. О зле.

Набившим оскомину утверждением стало "война - это зло".

Война есть вид деятельности больших и сложных человеческих сообществ. Две деревни *войну* вести между собой не могут - максимумом здесь будет "стенка на стенку". Однако сами понятия добра и зла существуют только в сознании отдельной личности. Если волк сожрал ягнёнка без свидетелей, которые могут расписаться в протоколе, в том не было ни добра, ни зла.

Сообщество сколь угодно большого числа личностей само по себе личностью не является. Следовательно, сообщество, ведущее войну, как добро или зло её в общем случае не осознаёт. Собственно, именно поэтому, как только мы начинаем говорить о войне, так тенденция именовать целые государственные системы по именам первых лиц (отдельных личностей) проявляется во всей красе. Так нам проще.

"Второй сложный вопрос" - вопрос о зле. Я придерживаюсь православной традиции в трактовке этого вопроса: "зло есть бессмыслица - то, что не имеет смысла" (Врагу рода человеческого в конечном счёте не нужен "иной порядок", ему нужны энтропия и хаос, полное отрицание Творения и Замысла). Зло действительно существует, отношение к нему может быть рационально выражено одним человеком и адекватно воспринято другим (согласится он или нет, дело второе, главное, что поймёт).

Когда я говорю, что война есть зло, я говорю, что она есть зло именно для большого сообщества, а не отдельной личности. Отдельная личность может приветствовать или отвергать её, в зависимости от того, насколько война - прямо или опосредованно - угрожает именно этой личности, и от того, в какой степени личность ассоциирует свои интересы с интересами данного сообщества, имеющими смысл. Пример: отношение патриотически настроенного гражданина США к войне в Ираке.

Интересы сообщества интуитивно ясны и, как это ни разочаровывающе, происходят из вполне себе животных интересов, даже если они возвышенно именуются Индексом Человеческого Развития. Возможно более продолжительная и возможно более насыщенная жизнь для возможно большей части популяции. Просьба не путать - это *интерес*, а не *средство* и не *цель*, с этим *интересом* согласятся и марксист, и мусульманин, а глотки они друг другу будут рвать именно из-за целей и средств.

Война всегда порождает зло, потому что там убивают людей, так что условие продолжительности жизни категорически нарушается, а условие насыщенности его, скажем так, не компенсирует (война для отдельного человека вообще много более однообразна, чем принято думать под влиянием литературы и кино). То, что одно зло борется с другим, качественно дела в данном случае не меняет (добро со злом вообще не борется, добро просто есть). Количественно - да, разница обычно бросается в глаза. Суммарный Индекс Человеческого Развития в сталинских и пост-сталинских СССР и Восточной Европе настолько превосходил все возможные гитлеровские и пост-гитлеровские варианты, что болботанье о двух *равнозлобных* системах повинно проходить по разряду горячечного бреда.

Однако это ясно апостериори. А было ли в Великой Отечественной, да и во Второй Мировой такое время-и-место, где зло как бессмыслица проявилось в чистом виде - не только на системном, но и на низших уровнях? Было. И это даже не лагеря уничтожения - от претензий к ним можно отболтаться через какую-нибудь расовую теорию, придающую смысл крематориям.

Это был Сталинград.

***

Третий рейх проиграл Вторую Мировую осенью 1941 года. Проигрыш не сопровождался какими-то знаковыми событиями, салютами, подписями на исторических документах. Просто в какой-то момент *стало ясно*, что блицкриг неисполним, и что больше нет шансов форсировать выход Советов из войны и, как минимум, их последующий нейтралитет на сколько-нибудь значимое время. Поражение под Москвой, при всей его неоднозначности, просто подтвердило это.

Война перешла в позиционную фазу; пусть и на новом техническом уровне, но главная идея осталась той же, что и в Первую Мировую: риск наступления более не окупался. Новые технические средства позволяли осуществлять прорывы на большую глубину, но для русских расстояний, экономических возможностей и качества человеческого материала этой разницы оказалось недостаточно. Войну же на истощение Германия СССР проигрывала однозначно.

Что бы сделал я на месте германской элиты, зная все ответы и непонятно с чего проникнувшись идеей помочь рейху?

Во-первых, бросил бы клич "всё для фронта, всё для ничьей", выжал бы со своих территорий *все* средства и бросил бы их на создание танковых и - в первую очередь - механизированных дивизий, после чего перешёл бы к упорядоченному отступлению - всё равно прибыли с захваченной советской территории было с гулькин нос. Основная идея - раскрутить Советы на большие наступательные операции преследования (чисто психологический расчёт, который наверняка оправдался бы) и нанести им неприемлемые потери, используя преимущество в управляемости и мобильности резервов.

Во-вторых, *вывесил* бы в шведском, болгарском и японском посольствах бессрочное предложение о перемирии.

В-третьих, приложил бы все усилия, чтобы физически уничтожить Сталина, даже через использование Риббентропа в качестве шахида с радиоуправляемой бомбой. Шелленберг, имхо, привирает, когда рассказывает о подобном, но сама идея правильна. Риббентропов много, а Сталин был такой один.

Шансов на успех у этих мероприятий было бы мало, но всё лучше того, что немцы учинили на самом деле. Они решили выиграть войну.

"Не за то отец сына ругал, что тот в карты играл, а за то, что отыгрывался". Оцените сами. Немцы в 41-м году влезли в СССР. Ударили по расходящимся направлениям. Истинный потенциал противника неизвестен. Результат: *не успели*. И придумали на 42-й год операцию "Блау". Удары по расходящимся направлениям - главный на Кавказ, вспомогательный на Сталинград, чтобы обеспечить безопасность северного фланга главного удара. Задача - взять нефть, успев до зимы, потому что зимой по горам не больно-то побегаешь. Как они собирались обеспечить безопасность своей нефтедобычи, мне неизвестно. Как они оценивали влияние потери этих нефтепромыслов на советскую экономику, мне тоже неизвестно.

Печально, что не нашлось никого, кто бы рассказал Гитлеру анекдот с ключевой фразой "мужик, ты охотник или кто?"

Конечный результат усугубило то, что вначале немцам везло. Советский Генштаб дал неверный прогноз вражеской активности на 42-й год, в результате чего на югах оказалось меньше резервов,чем могло бы быть. Ошибку, ясен пень, вписали в гору Сталину, ибо тот умер раньше, чем Жуков. Имхо, генштабовский прогноз был обречён на ошибку, так как исходил из того, что активность немцев будет иметь смысл - а смысл имела только атака на Москву как железнодорожный узел и Центр как таковой.

Затем немцам удалось обеспечить южный фланг и зачистить Крым, хорошего из этого получилась только фраза Сталина насчёт гинденбургов в телеграмме Мехлису. Потом начал реализовываться неверный прогноз Генштаба, и удар Тимошенко на Харьков оказался результативным, но недостаточным, так как резервы ушли на 1-ю Ржевско-Сычёвскую операцию, именуемую "Марс", о которой я ничего цензурного сказать не могу, кроме одной вещи: изображать активность в центре надо было, но зачем класть столько народу?

Войска Тимошенко после наступления не успели восстановить оперативную устойчивость, и вермахту удалось их опрокинуть. После чего поражение Германии стало неизбежным.

Посмотрите на карту. Основная цель операции - Кавказ. Северный фланг наступающих войск под командованием Клейста закрывает Паулюс, двигающийся к Сталинграду. Северный фланг Паулюса тоже закрывает Паулюс. Чем глубже Паулюс забирается, тем больше этот фланг растягивается. Паулюс подходит к Сталинграду и получает северный фланг длиной в 500 километров. Плотность обороны там настолько низка, что у войск нет никакой возможности для оборонительного маневра, они могут только тупо сидеть в траншеях и ждать удара. На южном фланге не лучше, там дивизия держала по 60 км.

Развернувшийся на Кавказ Клейст вскоре понял, что свой восточный фланг со стороны Каспия он не закрывает, и русская кавалерия гуляет по его тылам и линиям снабжения как хочет, так что с горючкой становится совсем плохо. А ему ещё в горы лезть, желательно до зимы.

Я хочу сказать, что наступление на Кавказ и Сталинград было стратегической бессмыслицей, *объективным злом* именно для войны как деятельности большой общности людей (в данном случае германской). Я хочу сказать, что наступление на Сталинград было *оперативной бессмыслицей* - немцы сами лезли в воронку, проламывая всё новые линии обороны, истощая свои силы без какой-либо пользы для себя. Советское командование всего лишь принимало очевидные решения: гражданских выгнали на строительство укреплений, ибо цель немцев уже была ясна - Сталинград; приказ №227 восстановил управляемость войск; были проложены железные дороги для переброски грузов и подкреплений к месту решающей битвы.

Дело увенчала *тактическая бессмыслица* - подвижные соединения Паулюса влезли в город. Я вот тут хотел было сравнить это решение с нашими танками на улицах Берлина, но это неправомерно - там так сглупили от избытка силы, да и во взятии Берлина смысл был - дальше некуда.

Притом речь не идёт о каком-то муравьином, насекомом упорстве немцев; упорстве, которое у нас обычно извиняется фразой "не ведают, что творят" - нет, их солдаты дрались умело, инициативно и изобретательно. Имхо, в Сталинграде гитлеровское безумие - а за вышеперечисленное несёт ответственность только и именно он - сконцентрировалось до овеществления. Я не берусь делать предположения, насколько внятно всё это осознавали отдельные бойцы на той и другой стороне, и как это влияло на их поведение, но ту беспрецедентную жуть, которая творилась в руинах города, чисто материальными причинами объяснить трудно. Искусство тут не помогает - у нас рулил как раз материализм, и зло не рассматривалось даже как самостоятельная методологическая позиция.

Но почему тогда наши военачальники ошиблись в оценке окружённых впоследствии немецких войск в *меньшую* сторону? Почему накал пропаганды при защите Сталинграда был, имхо, выше, чем при защите Москвы и запомнился *намного* лучше? Почему город так полностью и не отдали - хотя уже было ясно, что со взятием Сталинграда войск у немцев для охраны флангов не прибавится, и катастрофа для них всё едино неизбежна?

Я думаю, что Сталинград послужил причиной... не знаю, как точно сформулировать... самоосознания, проявления какой-то надчеловеческой общности, причём не только в метафорическом смысле - например, тут интересны воспоминания немцев о том, что русские, раненые на сталинградских улицах, не кричали. И проявление это как раз было вызвано той концентрацией объективного *зла как бессмыслицы*, которой Адольф ухитрился добиться здесь-и-сейчас. Не *страдания* и не *насилия*, а именно безумия и зла.

Ради Бога, не стоит сразу съезжать на накатанные фантастами дорожки - я не имею в виду какие-то растворения индивидуальностей в общей личности и прочее такое же. Вряд ли индивид вообще способен это отметить, как нарисованный на листе человечек не способен воспринять третье измерение. Это можно только предполагать, и только апостериори. Вот я и предполагаю.

Так или иначе, катастрофа состоялась. Одним из упрёков советскому командованию состоит в том, что "всего немца можно было на Кавказе захлопнуть", если не возиться с окружённой группировкой, а оставить её вымерзать. Однако подобная стратегия, предпринятая при том, что количество вражеских солдат в "котле" было резко занижено, могла привести к крупным неприятностям. И вообще, с точки зрения долгосрочных последствий, форсированное уничтожение группировки Паулюса являлось стратегией меньшего риска, так как преимущество уже было на советской стороне. В конце концов, Клейста и так чуть не отрезали, да и Манштейн ноги унёс с немалым трудом.

Да, и в заключение цитата из Лиддел-Гарта.

"Анализируя успехи русских, неизбежно приходишь к выводу, что овладение каждым ключевым пунктом (даже если это случалось вслед за наступательными действиями в непосредственной близости от него) всегда было следствием удара русских в другом районе, что делало невозможным для противника удерживать этот пункт или обесценивало его стратегическое значение. Все это легко проследить на общем развитии событий на фронте. Действия командования Красной Армии можно сравнить с игрой пианиста, ударяющего по клавишам то в одной стороне клавиатуры, то в другой.

Хотя метод наступательных действий русских походил на методы, которые применял маршал Фош в 1918 году, в данном случае все делалось куда более скрытно и решительно. Цель удара в том или ином месте была минимально очевидной для противника, а паузы между ударами значительно короче. Подготовительные действия никогда не раскрывали той цели, по которой наносился удар. На заключительном же этапе эта цель вырисовывалась (в географическом смысле) со всей очевидностью. Таким образом достигалась внезапность, ибо удар наносился в самом неожиданном направлении
".

Рекомендуется к внимательному прочтению тем, кто озвучивает бредовую идею о том, что "победил народ вопреки Сталину". Такую стратегию в реальном времени невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно она невозможна в иерархической системе при *постороннем*, пусть и благожелательном отношении Верховного.


to be continued. Дальше не знаю, наверное, про Курск или Ленинград.

Comments

( Всего-то 59 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
headhanter
18 мар, 2005 10:45 (UTC)
>Дальше не знаю, наверное, про Курск или Ленинград.
Напишите, пожалуйста, обязательно.
vvp_sn
18 мар, 2005 10:46 (UTC)
про чубайса ждать или это была шутка?
ultra_ata
18 мар, 2005 10:52 (UTC)
как всегда, здорово.
Даешь книгу!

Почет, слава и много денег гарантированы, имхо :)
ljudoed
18 мар, 2005 10:57 (UTC)
А что обозначает "Суммарный Индекс Человеческого Развития"? Это известный термин? Или новое изобретение?
17ur
18 мар, 2005 11:15 (UTC)
Нет.
Известная методика, ей в ООН пользуются. Место РФ по ИЧР я даже приводить не буду, стыдно.
Re: Нет. - cafone - 18 мар, 2005 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gass - 18 мар, 2005 11:31 (UTC) - Развернуть
kalinka_lj
18 мар, 2005 11:18 (UTC)
А просветите неграмотных:
- что за анекдот про охотника?
- что за телеграмма с гинденбургами?
17ur
18 мар, 2005 11:28 (UTC)
Просвещаю:-)
Про охотника. Э... сами попросили.

Мужик пошёл в лес охотиться на медведя. Подходит к берлоге, палит внутрь из ружья. Сзади медвежья лапа опускается на плечо: "Так, мужик, ты тут такие заявки делаешь... Штаны сними и нагнись". Делать нечего. Опущенный мужик возвращается домой, хватает пулемёт, бежит в лес и высаживает в берлогу весь магазин. Сзади лапа опускается на плечо: "Так, мужик. Вставай на коленочки и повернись". Отплёвываясь, мужик несётся домой, хватает базуку и разносит берлогу вдребезги, до ямы в земле, из которой тянет палёной шерстью. Сзади лапа опускатеся на плечо: "Мужик, ты охотник или кто?"

Про Гинденбургов. Точную цитату не помню, по смыслу: Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-нибудь вроде Гинденбурга, но Вы должны знать,что у Ставки нет гинденбургов...
jumanji
18 мар, 2005 11:43 (UTC)
спасибо.
doctor_mengele
18 мар, 2005 12:04 (UTC)
А можно чуть подробнее о всех этих "инфернальностях" во время Сталинграда? То, что смог найти не совсем эмоционально совпадает с описанным Вами. Хотя возможно я не так понял.
khathi
18 мар, 2005 15:29 (UTC)
Да хотя бы можно почитать мемуары Василия Зайцева. Книга, в общем, так прямо и называется: "За Волгой для нас земли не было".
ex_concedo78
18 мар, 2005 14:06 (UTC)
"самоосознания, проявления какой-то надчеловеческой общности" - то, что Гумилев называет единым этническим полем (биоритмом) или как-то так...

"Когда я говорю, что война есть зло, я говорю, что она есть зло именно для большого сообщества, а не отдельной личности. ...Интересы сообщества интуитивно ясны и, как это ни разочаровывающе, происходят из вполне себе животных интересов. ... Возможно более продолжительная и возможно более насыщенная жизнь для возможно большей части популяции." -
Есть ли большее зло, нежели война? Не с точки зрения целостности и стройности системы, ее целесообразности, а с точки зрения воплощения Не-живого, Небытия, Дьявола. Позвольте с вами не согласиться в такой надчеловеческой трактовке. Вы рассуждаете, как рассуждал бы инопланетянин, если бы ему вздумалось анализировать человеческую историю.

Но ваши рассуждения крайне интересны. Вы, по всей видимости, историк, или крайне историей увлекаетесь?
svjatoy
18 мар, 2005 14:36 (UTC)
Нет ничего более алогичного, чем человеческая логика.
Нет ничего более несправедливого, чем человеческая справедливость.
Потому как - субъективно.
Наплюйте на антропоцентризм и станете к Богу, как минимум, на шаг ближе.
ppk
18 мар, 2005 15:34 (UTC)
> О Сталинграде. О зле.

Есть такая стратегия - "трех да".
Если ты сделал так что человек трижды или больше сказал на твои утверждения "да", то на очередное утверждение он скажет "да" не анализируя его.

Применительно к данной статье про Сталинград. Каждый абзац содержит в себе очень простое и логичное утверждение, на которое невозможно не сказать "да".
да
да
да
...

Честно признаюсь - с большим трудом смог выйти из этого транса и обратить свое внимание на то, что и на последний абзац я сказал "да" абсолютно не поняв содержания этого последнего абзаца.


Поясню на примерах.

> Третий рейх проиграл Вторую Мировую осенью 1941 года. Проигрыш не сопровождался
> какими-то знаковыми событиями, салютами, подписями на исторических документах.
> Просто в какой-то момент *стало ясно*, что блицкриг неисполним, и что больше нет
> шансов форсировать выход Советов из войны и, как минимум, их последующий
> нейтралитет на сколько-нибудь значимое время. Поражение под Москвой, при всей
> его неоднозначности, просто подтвердило это.
>
> Война перешла в позиционную фазу; пусть и на новом техническом уровне, но
> главная идея осталась той же, что и в Первую Мировую: риск наступления более не
> окупался. Новые технические средства позволяли осуществлять прорывы на большую
> глубину, но для русских расстояний, экономических возможностей и качества
> человеческого материала этой разницы оказалось недостаточно. Войну же на
> истощение Германия СССР проигрывала однозначно.

Не понять содержимого этих абзацев по-моему невозможно.
Ответ опять же по-моему однозначный - да это очень похоже на правду. Логично. Это - "да".

И вот загипнотизированный этими "да" я читаю последний абзац:
> Рекомендуется к внимательному прочтению тем, кто озвучивает бредовую идею о том,
> что "победил народ вопреки Сталину". Такую стратегию в реальном времени
> невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно
> она невозможна в иерархической системе при *постороннем*, пусть и
> благожелательном отношении Верховного.

и уверенно говорю - "да". Логично.

[проветривает себе мозги]

Что, блять, "да"?!!
Я не хочу сказать что утверждение этого абзаца неверное.

Я хочу сказать что я ни хрена не понял почему
> Такую стратегию в реальном времени невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно она невозможна в иерархической системе при *постороннем*, пусть и благожелательном отношении Верховного.

Моих мозгов явно недостаточно чтобы разбираться в таких материях.
Может ли стратегия маршала Фоша примененная в масштабах второй мировой войны осуществляться в реальном времени штабом (коллегиально) или вождем (Верховным) или "иерархической системой при постороннем Вожде"?
Да хуй его знает, не копенгаген я в этом.
Но при первом прочтении я уверенно бухнул "да". Это же очевидно, как пареная репа, тут все ясно, автор жжот...

Очень не люблю статьи (любого содержания) где мной пытаются проманипулировать этим приемом.
2*2=4? да
скорость света недостижима? да
e=mc**2? да
атомы состоят из молекул? да

Все, приехали, я с физическим образованием уверенно бухнул "да" на "атомы состоят из молекул?"


Хотя, с другой стороны, может быть я просто очень тупой и здесь всем остальным содержание последнего абзаца кристально ясно и он не сложнее предыдущих:
> Такую стратегию в реальном времени
> невозможно осуществлять коллегиально или вне единого центра управления, равно
> она невозможна в иерархической системе при *постороннем*, пусть и
> благожелательном отношении Верховного.


Автору: постарайся выдерживать материал и глубину утверждений на одном уровне сложности. Либо с первого абзаца заряжай так, чтобы становилось ясно - без специального образования сюда соваться нечего, либо уж пожалуйста все утверждения разжевывай до уровня тупых. А иначе вот такая вот фигня получается.

> Танк сильнее пехотинца.
> Танк без соляры не едет.
> Броня Ил-2 держала попадание 20мм снаряда.
и вдруг - бдыщ:
> Стратегия маршала Фоша примененная...


17ur
21 мар, 2005 06:20 (UTC)
Ха,
вообще-то, я просто забыл вынести указанную цитату в постскриптум и сообщить, что Лиддел-Гарт сказал об этом именно в связи со Сталинградской операцией. Связь в том варианте, что приведён в посте действительно выглядит недостаточной.
from Mike - (Анонимно) - 24 апр, 2005 21:00 (UTC) - Развернуть
kenigtiger
18 мар, 2005 16:46 (UTC)
>Однако это ясно апостериори. А было ли в Великой Отечественной, да и во Второй Мировой такое время-и-место, где зло как бессмыслица проявилось в чистом виде - не только на системном, но и на низших уровнях? Было.

Это, конечно же, историогафия Второй Мировой и Великой Отечественной.

>И это даже не лагеря уничтожения - от претензий к ним можно отболтаться через какую-нибудь расовую теорию, придающую смысл крематориям.

В крематориях сжигали трупы людей, упахавшихся на строительстве военных объектов и оборонном производстве. Кроме них уничтожались только люди, совсем бесполезные как рабочая сила. Всё было строго рационально, расовая теория просто обосновывала для масс то, почему теперь евреи должны пахать на немцев, а не наоборот, как было в 20-е и в начале 30-х, когда от безысходности и нищеты многие немцы травились бытовым газом сами.

>Третий рейх проиграл Вторую Мировую осенью 1941 года. Проигрыш не сопровождался какими-то знаковыми событиями, салютами, подписями на исторических документах. Просто в какой-то момент *стало ясно*, что блицкриг неисполним, и что больше нет шансов форсировать выход Советов из войны и, как минимум, их последующий нейтралитет на сколько-нибудь значимое время. Поражение под Москвой, при всей его неоднозначности, просто подтвердило это.

Третий рейх проиграл Вторую Мировую 9 мая 1945 года. А осенью 1941 года была всего лишь доказана невозможность полной немецкой победы до наступления холодов. Невозможность полной победы в зимней кампании 1941-1942 года была доказана в битве под Москвой. Однако полного поражения в войне это далеко не определяло.

>Война перешла в позиционную фазу; пусть и на новом техническом уровне, но главная идея осталась той же, что и в Первую Мировую: риск наступления более не окупался. Новые технические средства позволяли осуществлять прорывы на большую глубину, но для русских расстояний, экономических возможностей и качества человеческого материала этой разницы оказалось недостаточно. Войну же на истощение Германия СССР проигрывала однозначно.

Война не перешла в позиционную фазу и наступление себя по-прежнему окупало. Если немцы не могли больше наступать сразу четырьмя танковыми группами, как это было летом 1941 года, то русские не могли провести такого успешного наступления даже по одному направлению, одной группой армий. Мы всего лишь могли наносить немцам неглубокие удары, сковывая их силы. Немцы же, благодаря тому, что по моторизации и навыкам ее использования они еще превосходили нашу армию, имели возможность создать глубокий прорыв на одном стратегическом направлении. И они вполне логично выбрали южное, так как на юге возможности наших железнодорожных коммуникаций не позволяли нам компенсировать немецкую моторизацию.

>Что бы сделал я на месте германской элиты, зная все ответы и непонятно с чего проникнувшись идеей помочь рейху?

>Во-первых, бросил бы клич "всё для фронта, всё для ничьей",

Очень трогательный лозунг. "Надо бежать, чтобы остаться на месте".
Да заради такого лозунга никто не то что воевать, работать больше не станет.
kenigtiger
18 мар, 2005 16:46 (UTC)
>выжал бы со своих территорий *все* средства и бросил бы их на создание танковых и - в первую очередь - механизированных дивизий,

Вообще-то, средства и так выжимались. Немцам в систематичности отказать нельзя. Проблема с танковыми дивизиями в том, что полноценно снабжать бОльшее количество войск в России немцы не могли. Для этого требовались транспортные усилия, которые они не могли потянуть даже с привлечением к решению этого вопроса автоколонн, которые тоже требовали и автомашин, и, в особенности, горючего. Немцы не могли обеспечить больший транспортный траффик на восток, поэтому физически не могли послать туда сразу больше войск, только постепенно, на замену выбитым.

>после чего перешёл бы к упорядоченному отступлению - всё равно прибыли с захваченной советской территории было с гулькин нос. Основная идея - раскрутить Советы на большие наступательные операции преследования (чисто психологический расчёт, который наверняка оправдался бы) и нанести им неприемлемые потери, используя преимущество в управляемости и мобильности резервов.

Вообще-то, немецкие генералы предлагали фюреру отступать осенью 1941 года. Только они не понимали, что сдача советам узлов ж/д коммуникаций типа Ржев-Вязьма в канун зимы - смертный приговор отступающим. Гитлер понимал.
Так что немцы должны были держаться на своих позициях как минимум до весны. Иначе сведенное на нет зимними условиями их преимущество в мобильности, компенсированное той четкостью, с которой работали русские железные дороги, приводило не к отступлению, а к бегству.
Отступление летом 1942 года приводило бы к похожим результатам по той причине, что русские промышленные и сельскохозяйственные центры, выбитые из колеи нормальной работы немецким наступлением летом 1942 года, работали бы на полную мощность и советские армии, даже будь они разгромлены в мае 1942 года так, как это было в реальности, быстро восстановили бы силы за счет неразгромленных тылов, которые немцы бы по вашей версии трогать не могли, так как вели подобие арьергардных боёв.
Отступление же в сентябре 1941 года, после взятия Киева, превращается в катастрофу - из-за распутицы немцам придется бросить массу транспорта и снаряжения.

>Во-вторых, *вывесил* бы в шведском, болгарском и японском посольствах бессрочное предложение о перемирии.

На каких условиях? Гипотетические русские условия предположить несложно. Немцы выходит из России, наверняка демилитаризуют часть Польши, возвращают всех пленных, платят натурой(металл, станки, продовольствие) бааааальшую контрибуцию. Как бы у германского народа по этому случаю не порвался пупок и желудок к позвоночнику не прилип.
Соответственно, политические последствия тоже не замедлят проявиться.

Вы, видимо, не понимаете, сути гитлеровского стиля войны. Это авантюра. Вся Вторая Мировая война - изначально авантюра и у немцев, и у японцев. Об этом немецкие генералы говорили еще в 1938-м году, обоих уволили, одного за то, что, как выяснилось, женился на проститутке, другого - по подозрению в гомосексуализме. "Дело Бломберга-Фрича".
Так что "будь вы на месте Гитлера", вы бы просто не пришли к власти и не начали войну в 1939-м.
Авантюрист по закону жанра компенсирует провал одной аванютры тем, что перезакладывается на еще более авантюрную авантюру. Гитлер так и делал. Ему не повезло с противником.
Это были русские.
(без темы) - kenigtiger - 18 мар, 2005 16:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kenigtiger - 18 мар, 2005 16:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kenigtiger - 18 мар, 2005 16:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kenigtiger - 18 мар, 2005 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - romka_on_lj - 19 мар, 2005 02:14 (UTC) - Развернуть
Re: Не получится... - 17ur - 22 мар, 2005 06:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hyperwolf - 25 мар, 2005 03:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - numer140466 - 14 авг, 2011 07:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2005 08:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - numer140466 - 14 авг, 2011 07:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2005 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - romka_on_lj - 19 мар, 2005 02:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - numer140466 - 14 авг, 2011 07:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2005 07:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2005 07:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 мар, 2005 07:28 (UTC) - Развернуть
(cont.) - 17ur - 21 мар, 2005 07:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - numer140466 - 14 авг, 2011 06:35 (UTC) - Развернуть
eugene_gu
19 мар, 2005 21:18 (UTC)
Пишете вы мастерски, но...
Учите матчасть короче. А то ляпов слишком много.
17ur
21 мар, 2005 08:34 (UTC)
Re: Пишете вы мастерски, но...
Таки Вы указывайте. Пишется не в последнюю очередь за этим.
la_fiction
20 мар, 2005 17:40 (UTC)
приветствую)
Это Панацея, если захотите, пишите)
mit_yau
22 мар, 2005 14:43 (UTC)
>Сообщество сколь угодно большого числа личностей само по себе личностью не является.

Дискуссионный вопрос. Вспомнить только Голема Лазарчука-Лёлика, более позднее определение Левиафана и т.д.
17ur
23 мар, 2005 06:19 (UTC)
Ну, это абстракции...
реально, как я помню, по советскому голему в ИГШ реферировали к уровню беспозвоночных...
(Анонимно)
24 апр, 2005 20:56 (UTC)
from Mike
Почему Сталинград не отдали - как раз понятно. Снабжение нефтепродуктами Центра России шло преимущественно (если не исключительно) по Волге. И дать перерезать этот путь мог бы предложить, разве что, Лидделл-Гарт.
Ну и, естественно, Волга как символ тоже играла.
(Анонимно)
13 авг, 2011 22:10 (UTC)
Re: from Mike
Дык дали же. Немцы вышли к Волге еще в августе, с того времнени все дальнейшее происходило в ситуации перерезанной немцами волжской коммуникации.
numer140466
14 авг, 2011 06:34 (UTC)
Ну у Вас и представления о войне. Во-первых, при чём тут Жуков? НГШ до мая 1942 был Шапошников, после мая Василевский. Главкомом был вообще Сталин, потому странно с него снимать ответственность за поражения (ровно как и вклад в победы). Во-вторых опыт войны показывает, что наибольшие потери немцы наносили нам именно в ходе наступлений. Хотя бы потому, что в ходе наступлений решает где и как применять силы именно наступающий. Потому даже и отрезать можно лишь выбившуюся вперёд группу, примеров, в которых удавалось бы уничтожить и не имевшие успеха войска трудно вспомнить.
В-третьих наступление на юге - это наступление к хлебным районам, к нефтяным районам, да ещё отрезание ленд-лиза через Иран (ну кое-что через Среднюю Азию будет проходить, но это уже крохи). Фактически без нефти СССР долго не протянет. Кстати, промышленные районы на Волге и сама транспортная артерия на Волге тоже затрагиваются. По большому счёту не сумей немцев от Сталинграда выгнать - СССР продержался бы где-нибудь полгода, может год (не знаю, сколько было создано запасов). Дальше нефть просто кончилась бы. Потому что поступала она как раз по Волге.
Далее. 1-я Ржевско-Сычёвская операция - это июль 1942 года. А наступление на Харьков - это середина мая. При этом как раз в Ржевско-Сычёвской операции потери были не так уж большие, а успехи всё-таки заметны. Плюс её проведение заставило немцев отказаться от очередной наступательной операции под Москвой (напомню, что все наступательные операции немцев в том году в той местности, например операция "Зейдлиц", заканчивались успехом и, соответственно крупными окружениями и потерями наших войск).
Далее. Как показал Исаев в своей книге про Сталинград, немцы фактически не могли ничего сделать лучше наступления на сам Сталинград и его штурма. Просто потому, что это единственная возможность сбросить в Волгу 62 и 64 А (чего, кстати, почти достигли), после чего можно было обратиться к обеспечению флангов. Без этого армии Чуйкова и Шумилова сами бы начали наступление, теперь уже во фланг и создали бы изрядные проблемы. Чем Вам не понравилось наступление в Берлине я тоже не понимаю. Как раз танкисты (Богданов, Рыбалко и Катуков) не имели ничего против решения ввести армии в город и указывали на большую помощь пехотинцам от мобильной и защищённой артиллерии, которой стали танки (да и зенитные ДШК очень хорошо себя показали).
Про плотность на северном фланге Вы сказали что-то совсем странное, потому что немцы мало того, что успешно обороняли фланги (даже в ходе "Урана" наступление против немцев успеха не имело), на ноябрь имели двухдивизионный танковый корпус в резерве.

В итоге. И немцы и наши предки не были дураками. То, как они действовали, если учесть те знания, что у них были, крайне редко на проверку оказываются ошибочными. Как-то так.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 59 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger