?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О текущей бученьке.

Помните, у Булгакова? "Потрясающее по своей художественной силе описание похищения пельменей, уложенных непосредственно в карман пиджака". В приснопамятном посте leteha - для провокации, что ли? - сделаны следующие утверждения, по порядку:

- предки автора от сталинских репрессий не пострадали;

- автор считает, что значительная часть репрессий была оправдана, правда, не указывает, какая именно.

После чего в комментах можно наблюдать половецкие пляски примерно следующего содержания - моих предков репрессии затронули (следует краткое описание невиновности предка), так что молчать, сука, а всех, кто о Сталине хоть каплю хорошего говорит, всячески щемить и раскатывать. Кстати, между перечисленными утверждениями leteha связи нет, за исключением того, что они в соседних предложениях. Впрочем, полуумкам хватило, начались брызги.

Так вот.

Любые приятности и неприятности, произошедшие с предками имярек, не являются аргументом в утверждениях имярек о соответствующем времени. В глазах, естественно, сколько-нибудь разумных людей. Дуракам-то что угодно скормить можно.

Возьмём то самое сталинское время. Пусть человек по фамилии А говорит о том, что его предка или предицу - тоже А - посадили, заставили копать каналы за колоски-болтовню-плен-пребывание на оккупированной территории-опоздание на работу. Так что сталинское время - это ад на земле. И пусть человек по фамилии Б говорит, что его предков в сталинские времена научили сопромату и дали орден за ударный труд. Так что сталинское время - это парадиз. На той же самой земле.

Правильный ответ пациенту А: а почему Вы уверены, что Ваш предок чист, аки агнец? Его Кукурузник реабилитировал или сам А.Н. Яковлев? Так простите - эти "реабилитации" смехотворны, ибо перерасследования, нового выяснения обстоятельств дела ни при Хрущёве, ни Яковлевым не производилось. Велено было считать невиновными. Затем. Вам сам предок сказал, что он невиновен? И вообще - сведения о невиновности, изложенные с трагическим надрывом, по семье дошли до Вашего поколения? На каком основании Вы считаете это правдой? Какой дед станет рассказывать своему внуку где-нибудь в в 1970-е, что он таки сотрудничал с оккупантами, или там сыпал песок в буксы товарных вагонов, или добавлял толчёное стекло в сливочное масло? Какая бабка признается своей внучке, что она немецкие члены сосала? Это надо очень сильным человеком быть, чтобы сказать своим детям "за дело огрёб" или хотя бы "время было такое" (последнее высказывание понимается благодарными потомками совершенно превратно). Плюс сама кампания по реабилитации, которую, естественно, затеяли не ради "простых людей", была таким лесом, в котором можно спрятать любой лист.

Если предок утворил нечто, что сейчас преступлением не считается, это его никак не оправдывает и осудивших его никак не обвиняет. То, что сейчас можно травить анекдоты про Путина, не освобождает от ответственности за анекдоты про Сталина в стародавние времена. Ты нарушил действующие законы - получи. А какие законы действовали на момент их нарушения - сталинский УК, кодекс Хаммурапи или "Русская Правда" - совершенно неважно. Считать нынешнее положение дел вершиной и обязательным состоянием развития дел человеческих во все времена, что даёт право проецировать нынешние обычаи и верования на прошлое общества - занятие идиотов утверждение, требующее доказательства.

А вот что было во все времена, есть и будет, так это дураки, попадающие как кур в ощип. Вне зависимости от режима. Захотелось спьяну почесать язык при стукаче - не обижайся. Пропил квартиру, когда такое стало можно - не чувствуй себя невинно репрессированным (кстати, любопытно было бы сравнить смертность среди современных бомжей и в пресловутых "сталинских лагерях").

Правильный ответ пациенту Б: "а почему Вы уверены, что Ваш предок чист, аки агнец?"(с) Его орден, его статус - откуда Вы знаете, что он не шёл к ним по трупам преданных и оклеветанных им? Разве он признается в этом, кроме как косвенно "с врагами иначе нельзя", а потом и вовсе умолкнет? Когда полстраны считалось преступниками, остальные по определению должны были являться охранниками, и разве могут они в этом признаться своим детям, когда живительный воздух хрущёвской "оттепели"... и так далее. С этим дискурсом "если Вы не были репрессированы, то почему" нас демшиза ознакомила достаточно, воспроизводить его целиком излишне. Однако то немногое рациональное, что в нём есть, является средством постановки семейных преданий на их место, то есть показательного лишения их рациональности, а следовательно, и статуса аргумента в каком бы то ни было споре.

Самое главное здесь: предки говорят правду потомкам не чаще, чем потомки говорят её друг другу.

Место семейных преданий в разговоре между вменяемыми людьми на тему прошлых радостей и печалей в нашей общей истории - в подкреплениях рациональных, опирающихся на доказанные сведения о материальном мире, аргументов. Причём сами эти подкрепления в рациональном споре и не обсуждаются, проходя по разряду красивостей и эмоционального воздействия на оппонента.

Например: "согласно таким-то и сяким-то исследованиям, в такой-то район было выслано столько-то людей, огульно признанных "кулаками" (рациональный аргумент, оппонент вполне может признавать корректность таких-то и сяких-то исследований или оспаривать их, но это уже "второй сложный вопрос"). Согласно тем же исследованиям, смертность уже в первый год составила среди них столько-то процентов, что превышало средний уровень смертности по стране во столько-то раз. Среди людей, подвергшихся высылке, был и мой прадед, тогда невинный мальчик с голубыми глазёнками. Он испытал... (и так далее)". Вот это - правильно. Отсюда уже можно делать выводы про ацкий режим-с, которые, однако, оппонент будет опровергать, совершенно не обращая внимания на голубые глазёнки, что опровержению никак не повредит.

Или: "по всей стране строились мартеновские печи. Выплавка чугуна и стали на душу населения росла фантастическими темпами. Например (соответствующая цифирь). Мой прадед, знатный сталевар, был награждён таким-то и сяким-то орденом. До самой смерти в тысяча девятьсот семьдесят лохматом году он с благодарностью вспоминал... (и полетели)". Сие тоже верно. Отсюда делаются бравурные выводы в стиле "быстрее, выше, сильнее", при опровержении которых такому-то и сякому-то ордену прадеда будет уделён тот же мизер внимания, что и голубым глазёнкам другого прадеда.

Если кто-то при отстаивании своей точки зрения придаёт семейным преданиям важность выше иллюстративной, вся аргументация, завязанная на эту важность, идёт в топку. Вне зависимости от отстаиваемой точки зрения.

Некая дополнительная ограниченная полезность семейных преданий заключается в свидетельствах о вещной культуре и иных повседневных реалиях, не ведущих, впрочем, к каким-то обобщениям и всеобъемлющим выводам. Какого цвета были петлицы у энкавэдэшников, сколько стоило эскимо и тому подобные мелочи.

Для масштабных и системообразующих утверждений аргументацией являются именно цифирь, независимые друг от друга источники и так далее, а не "папа у Васи силён в математике, за это его и расстреляли".

Предки пусть спокойно спят. Заслужили. Не фиг их вытаскивать из могилок и совать на передовую, хотя бы и в сетевых войнушках.

Comments

( Всего-то 48 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
psergant
2 авг, 2006 19:03 (UTC)
Логично.
_meskalito_
3 авг, 2006 09:25 (UTC)
Логичность это не признак истинности.
modo_
2 авг, 2006 19:23 (UTC)
Эээ, по пациенту А есть один частный случай. Когда предок считается невиновным по причине физической неспособности подпасть под УК. Ну, к примеру, моим деду с бабкой на момент депортации стукнуло 13 и 12 лет.
Это так, ремарка, ибо с общим выводом согласен. И Сталина, кстати, скорее положительно оцениваю :)
krovavayagebnya
2 авг, 2006 19:31 (UTC)
Было
6 абзац снизу.

"Среди людей, подвергшихся высылке, был и мой прадед, тогда невинный мальчик с голубыми глазёнками. Он испытал... (и так далее)". Вот это - правильно. Отсюда уже можно делать выводы про ацкий режим-с, которые, однако, оппонент будет опровергать, совершенно не обращая внимания на голубые глазёнки, что опровержению никак не повредит."
(без темы) - (Анонимно) - 3 авг, 2006 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 3 авг, 2006 08:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nkgb - 3 авг, 2006 09:01 (UTC) - Развернуть
krovavayagebnya
2 авг, 2006 19:30 (UTC)
Очередной раз
убедился в Вашем таланте.

Вовремя и к месту. Спасибо, все точно.
ex_project_d682
3 авг, 2006 03:27 (UTC)
Re: Очередной раз
Ага, разумно и без эмоций.
(Удалённый комментарий)
metaclass
2 авг, 2006 20:02 (UTC)
Нет, это именно Булгаков.
(без темы) - ilya_kramnik - 6 авг, 2006 19:34 (UTC) - Развернуть
die_ante_bellum
2 авг, 2006 19:42 (UTC)
Кстати очень часто 58 статьей, для простоты карали за воровство, растраты и расп...дяйство, повлекшее тяжкие последствия. Преступление советского чиновника по должности, компрометирующее власть -само по себе антисоветская деятельность и пропаганда. А потом,воры и рас-дяи все как один стали невиновными и мало того,узниками совести.
Действительно, часто в инкриминируемом антисоветском вредительстве они были невиновны.Они воровали и вредили в эпоху голода и разрухи не из принципа а по вполне корыстным соображениям. Лучше или хуже они принципиальных антисоветчиков - еще вопрос. Нынешние начальники смерть как боятся, что их, за их предпренимательские подвиги будут не под долгое следствие отдавать а судить ОСО как врагов народа. Вот и гонят антисталинскую волну...
wyhuholl
2 авг, 2006 19:42 (UTC)
Что то я слишком часто с Вами соглашаюсь...
Единственное - мне кажется, Вы несколько недооцениваете важность "свидетельств о вещной культуре и иных повседневных реалиях"
Помимо всего прочего это направление поиска, интереса.
Я поздний ребенок и родители помнят войну, 1935 год рождения - им хватило, помнят...
Соответственно я достаточно сильно интересуюсь московским ополчением и обращением с семьями пропавших без вести.
haeldar
2 авг, 2006 19:44 (UTC)
Совершенно четко написал
Действительно "мой папа сказал" с точки зрения историка - не аргнумент.
А еще по слухам именно на нашей кафедре источниковедения запустили в народ поговорку "врет как очевидец"

А я вот с другой стороны зошол

http://haeldar.livejournal.com/879163.html#cutid1
ivanstor
2 авг, 2006 20:21 (UTC)
Насчет мелочей не так уж всё просто
Некая дополнительная ограниченная полезность семейных преданий заключается в свидетельствах о вещной культуре и иных повседневных реалиях, не ведущих, впрочем, к каким-то обобщениям и всеобъемлющим выводам. Какого цвета были петлицы у энкавэдэшников, сколько стоило эскимо и тому подобные мелочи.

Вот пример.
Начало 30-х.
Пара слов о моем деде: инженер с дореволюционным образованием, на тот момент занимал должность что-то вроде глав.инженера/начальника главка в наркомате, занимавшемся тяжелой промышленностью. Главком я называю по уровню задач, но не по бюрократической структуре. Это потом всё это превратилось в монстров, а тогда их было в этом главке где-то пару десятков, вместе с уборщицей и машинисткой и занимались они не заседаниями, а мотались по стране. Кстати, дед не был партийным ни тогда, ни потом, до самой смерти. Это не помешало ему потом стать завкафедрой, лауреатом госпремии, а во время войны занимать должность нач. штаба дивизии. В плане беспартийности он не был каким-то уникумом. Уже вот это вступление дает несколько иную картину, чем излагается журналюгами.
Да так вот, сама бытовая мелочь (история).
Однажды дед поздно, около 12 ночи, возвращался с работы, пешком, как и всегда в это время. В переулке подвергся нападению, отнюдь не контрреволюционеров, а уголовников. Грабителей, то есть. Поскольку это было не редкостью, то наган был наготове. В итоге одного из нападающих он уложил на месте, второго серьезно ранил. После чего вызвал с ближайшего телефона милицию. Приехавшая милиция посмотрела документы, забрала урок, деда довезли до дому, не из любезности, а чтобы посмотреть вправду ли он тот, за кого себя выдает. Утром приехали к нему на работу, чтобы выяснить работает ли такой-то там-то. Попутно сняли показания. Всё. Выяснилось, что нападавшие урки милиции были давно и хорошо известны. На этом инцидент был исчерпан.
Если уж это не гражданское общество... то я и не знаю :-))
По моему эта история дает совершенно другую картину общества того времени, чем на рассказывают, а?
Обратите внимание:
на довольно солидном посту -- беспартийный;
личное оружие -- как само собой разумеющееся;
работа правоохранительных органов -- сильно отличается от нынешней.
Конечно, прошло много лет, как дед расказывал эту историю мне, и для него в момент рассказа она была тоже в далеком прошлом. Поэтому может и не точно так все было. Например, он говорил, что не помнит точно, убил одного или только ранил обоих. Но основная канва передана верно
Кстати, эта история не является "семейной легендой". Он мне её рассказал "к случаю" когда в соседнем подъезде дома, где он жил, кого-то избили и ограбили.
die_ante_bellum
2 авг, 2006 22:41 (UTC)
Re: Насчет мелочей не так уж всё просто
Отличная история! Так и было! Вполне цивилизованное и куда более безопасное чем сейчас для добропорядочных людей общество. Моя бабушка сразу после войны была прокурором одной из Западноукраинских областей, дома был ППШ, правда так и не пригодился. Активная фаза бендеровщины кончилась -автомат сдала.
Хмм??? - serb - 3 авг, 2006 09:36 (UTC) - Развернуть
да вот - vasilisk_ - 3 авг, 2006 09:47 (UTC) - Развернуть
Re: Хмм??? - maina_voopka - 5 авг, 2006 19:29 (UTC) - Развернуть
Re: Да, кстати... - 17ur - 3 авг, 2006 13:00 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(без темы) - babitto - 3 авг, 2006 07:52 (UTC) - Развернуть
ngorongo_bongo
2 авг, 2006 21:26 (UTC)
В мемориз! Немедленно!
alex_nik
2 авг, 2006 22:56 (UTC)
как всегда превосходно!
ex_project_d682
3 авг, 2006 03:22 (UTC)
Готов подписаться под каждым словом.

А тот, кто гадит в адрес Сталина, либо недоумок, либо враг.
trueash
4 авг, 2006 09:19 (UTC)
Не хотел встревать
Не хотел встревать, но это я поневоле принял на личный счет. Недоумком себя не считаю, поэтому соглашусь с тем, что я враг. Враг любой тоталитарной власти вообще, и сталинизма в частности, как самого страшного его проявления. И дело не в том, кто когда и при каких условиях чего получал, образование или "10 лет без права переписки", а в самой идеологии и проистекающей из нее экономики и всего прочего.
Хотя... я давно зарекся спорить с теми, кто руководствуется эмоциями.
_meskalito_
3 авг, 2006 09:37 (UTC)
Логика ясна, но суть мутна.
Уважаемый Аффтар настаивает на том что исходя из личного (семайного) опыта невозможно сделать НИКАКИХ обобщающих утверждений?
Имхо весьма спорная и очень шаткая позиция, хотя, спору нет, логически связана.

ЗЫ Согласно Карлу Поперу, опровержимость теории является обязательным условием ее (теории) истинности, иначе теория становится сферическим конем в вакууме.
pogorily
3 авг, 2006 10:51 (UTC)
>Уважаемый Аффтар настаивает на том что исходя из личного (семайного) опыта невозможно сделать НИКАКИХ обобщающих утверждений?

Конечно, нельзя. Личный опыт слишком мал и локален.
Пример, о моих родственниках. Рассмотрим по отдельности по линии отца и матери.

По отцу. 1 (мой дед) репрессирован, 1 (муж тетки) погиб в войну, он же единственный воевавший (прочие или старые, или малые, или женского пола). Других мужчин подходящих возрастов не было, т.е. 100% мужчин не пережили репрессии и войну. 1 маленький ребенок (сын той же тетки) умер в войну, он был единственный такого возраста, т.е. 100% смертность маленьких детей.

По матери. Не репрессирован, не воевал (не было мужчин подходящего возраста), не погиб в войну, не умер во время войны никто.

То есть если обобщать - совершенно разные выводы. Надеюсь, убедительная иллюстрация того, сколь опасно строить выводы исходя из малой группы.

Еще пример. Все и в семье отца, и в семье матери их поколения (отец и две его сестры, мать и ее сестра) получили высшее образование кто перед войной, кто сразу после. Делать из этого вывод что все того поколения получили высшее образование - явная несуразность.
(без темы) - _meskalito_ - 3 авг, 2006 10:57 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
3 авг, 2006 10:12 (UTC)
продолжаю пеарить книжец

Юрий Жуков "Иной Сталин"
http://stalinism.ru/books/zhukov_inoiStalin.htm.zip

Проблемы оценки репрессий имхо в том, что ситуация не рассматривается в целом. А беруться конкретные мелкие факты.
Жуков имхо отлично описал те сложнейшие противоречия в которых оказалась Советская Россия в 30х годах. Проблемы внутренние и внешние, идеологические, экономические, политические и т.д. Я малость в шоке от того, что Сталинцы сумели с блеском провести все реформы и обеспечить развитие страны. Вот это пример просто блестящего управления и планирования. Честно говоря после такого, современная власть начинает напоминать просто гриб или плесень, которые вообще ни на что не способны чисто органически.
pogorily
3 авг, 2006 10:33 (UTC)
Кинга все же довольно поверхностная. И факты не исследованы адекватно (т.е. до статистических данных включительно), и выводы, на мой взгляд, не очень глубокие.
Хотя на безрыбье ...
(без темы) - (Анонимно) - 3 авг, 2006 15:30 (UTC) - Развернуть
pogorily
3 авг, 2006 11:05 (UTC)
Статистика
Истинные масштабы событий показывают статистические исследования.
По вопросам Гулага, ссыльнопоселенцев и т.п. серьезными являются данные Земскова. Желающие могут ознакомиться здесь http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 48 — добавить )

Latest Month

Октябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger