?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Оскоромлюсь насчёт семитомахии на Ближнем к Москве Востоке. Напишу то, о чём не читал.

Сначала, однако, откомментирую то, о чём читал.

Во-первых, отмазка израильской операции - пленные - это для младшего школьного возраста. Не представляю себе, как оперативное развёртывание таких сил можно было провести в сроки, соответствующие этой отмазке. На б-жественные чудеса просьба не ссылаться.

Во-вторых, сил таки оказалось недостаточно, хотя гоплит бьёт пелтаста, а современная армия более чем способна вынести лёгкую пехоту, эпизодически оснащённую ПТС и выполняющую функции прикрытия РСЗО и отвлечения противника от них. Если, конечно, армия к этому готова.

В-третьих, если она к этому оказалась не готова, то к чему она была готова?

В-четвёртых, в области международной политики те же меры США, помогающие Израилю, владельцу той самой армии, выгадать ещё несколько дней для пострелять, выглядят, честно говоря, импровизацией с паническим оттенком.

В-пятых, пребывание севера Израиля под ракетным обстрелом не самым лучшим способом сказывается на экономике страны и жизни её граждан, причём убытки накапливаются со временем, с каждым лишним днём - и этот эффект просто обязан просчитываться заранее: евреи не могли разучиться жалеть заварку.

В-шестых, ни одна страна не относится к своей безопасности настолько по-идиотски, чтобы не знать, что творится в сотне километров от её границы и сколько ПУ там может быть развёрнуто; тем более, что мультиконфессиональный Ливан и статус "Хезболлы" в нём предоставляют достаточно благодатное поле для агентурной разведки, не говоря уж про техническую.

В-седьмых, вынос пусковых установок авиацией - ублюдочный подход: в первую иракскую янки за "Скадами" долгонько гонялись, а эрозия ПВО Югославии, в совершенном противоречии с бравурными рапортами НАТО времён соответствующего бандитского нападения, проходила весьма медленно. При том, что и "Скады", и системы ПВО найти и поразить технически легче, чем голимый пикап с ПУ. Израильские генштабисты не могут быть настолько тупы, чтобы не понимать этого и даже не читать профессиональную литературу.

В-восьмых, мизерная ширина зоны, предполагаемая к контролю миротворцами, очень смахивает на банальный "отъезд" Израиля.

Однако мы имеем то, что мы имеем. Всевозможные слезинки ребёнков я, с вашего позволения, опущу.

Не без ехидства укажу на полях, что, если мы видим нечто странное и не можем это странное объяснить, чаще всего такое происходит потому, что нас такие вещи объяснять специально не учили; а не учили потому, что этак мы можем наобъяснять нечто, невыгодное для тех, кто нас учит.

Итак, Израиль и его граждане практически с момента провозглашения находятся под угрозой милитарных и парамилитарных действий самых разных масштабов в свой адрес, обуславливаемых религиозной рознью. Это диктует наличие и значительный вес в государстве систем, предназначенных для борьбы с этой угрозой (далее я не адресуюсь к конкретным ведомствам и политикам, тут речь идёт именно о некой функциональной сущности, определяемой своей задачей и условиями её решения).

Внимательно следите за руками. Речь не идёт о системах, предназначенных для уничтожения этой угрозы, но для борьбы с нею. Например, СССР эффективно уничтожал все противные ему политические группы, прибегавшие к террору. Уничтожал так, что о них до развала Союза и слышно не было, и никакой роли в этом развале они не играли.

В Израиле же система заточена именно под борьбу с терроризмом. Этому есть вполне объективные причины: а) религиозная рознь не выветривается столетиями, б) чисто технически невозможно лишить противника оперативных баз и источников ресурсов - при всём уважении к боевым качествам израильтян относительно арабских армий, и выигранная, и проигранная масштабные войны в перспективе становятся катастрофой для Израиля - думаю, не стоит пояснять, почему. А если мы добавляем в рассмотрение возможное применение ЯО, каковой вопрос относится безусловно к области политики, получим неизбежное превалирование в Израиле "политиков" над "военными" (даже если первые когда-то были вторыми).

Продолжайте слежку за руками. Объективные причины, действующие на человека, имеют дурную привычку порождать причины субъективные. Проще говоря, система, предназначенная для борьбы с терроризмом, действующая по бюрократическим законам, вскоре "осознаёт", что для благополучия её составляющих терроризм необходим. Терроризм начинает рассматриваться как ресурс для существования системы - выслуживания пенсий и орденов. Если терроризма на желаемое количество орденов не хватает, система скатывается к зубатовщине азефовщине, что вряд ли имеет место в случае Израиля - там ресурса много, даже излишне много. И система начинает врать в другом смысле: она пытается не физически уничтожать террористические движения, а брать их под контроль, срывая их планы и разрушая замыслы, как советовал товарищ Сунь-Цзы. Что невозможно без инфильтрации "своих людей" в эти движения или банальной покупки осведомителей и сотрудников в них - насколько я понимаю, последний способ в арабской среде весьма действенен.

И здесь на сцене появляется одно большое "но". Такой подход работает только до тех пор, пока две противостоящие системы несравнимы по сложности и организованности. Пока белые господа покупают какого-нибудь защеканца в племени грязных варваров, чтобы тот "стучал". Как только организованность белых господ и грязных варваров выравнивается, появляются очень большие шансы, что защеканец станет двойным агентом или банальным каналом дезы, используемым втёмную. Умножьте на масштаб деятельности.

Для примера можете посмотреть на ту же историю борьбы "царской охранки" с пламенными революционерами, когда было уже непонятно: то ли охранка использует провокаторов, чтобы изничтожить революционеров, то ли революционеры идут на сотрудничество с охранкой для достижения своих пламенных целей.

Главная ошибка охранки и её израильского эквивалента здесь именно в недоучёте степени организованности и сложности противника, который якобы неспособен использовать существующие информационные связи - тех самых стукачей - в свою пользу. Отсюда появляется иллюзия информированности. "Разведка доложила точно", ага. Количество ПУ и ракет известно, бойцы "Хезболлы" разбегутся при первом же выстреле и всё такое. Исходя из донесений разведки, политиками ставятся радужные цели и намечаются стратегии в стиле "кипами закидаем", а военными готовится операция по выделенной смете. Используется повод с ухищенным израильским капралом. И - как мордой об стол. Сопротивление оказывается непредвиденно жёстким, ракеты сыплются на израильские населённые пункты в количествах, заставляющих швырять в ответ бомбы куда попало (или, смягчу, без тщательной разведки целей), а рукописи "Меркавы" таки горят. Плюс неприятные долгосрочные последствия в делах международных - такие подарки противнику, как Квана Кана, долго не забываются.

Имхо, приведённый механизм вполне мог бы объяснить происходящее на Ближнем Востоке. Ради конспирологического блудострастия можно было бы ещё предположить, что и само нападение было спровоцировано или подстёгнуто "Хезболлой", скормившей соответствующим израильским службам заслуживающую доверия (в силу описанного выше) инфу, например, о том, что располагает техническими решениями, которые достаточно скоро способны довести КО их ракет метров до пятидесяти, хех. В таком случае "прокалывать нарыв" надо было очень быстро, вытерпев ракетный дождик из того несовершенного, что есть у "Хезболлы" сейчас.

Что касается основных последствий войны - имхо, это долгосрочный выигрыш тех, кого принято именовать "исламскими фундаменталистами". У них там в регионе вообще сплошной праздник. Более-менее светского товарища Хуссейна повязали, более-менее просвещённый Ливан с помощью Израиля скатывается к поддержке достаточно радикального мусульманского движения, попутно компрометируется и, вполне возможно, получит по морде Сирия, тоже носитель хоть какого-то модернизационного проекта, в то время, как ваххабиты в той же Саудовской Аравии и иных мохнатых странах чувствуют себя богатыми и здоровыми. Остаётся Иран, но он уже вышел из категории вопросов, которые можно решать местными средствами, это дело вашингтонского обкома.

Близкие последствия будут зависеть от того, как "Хезболла" использует накопленный боевой опыт, ту самую экспу, которую мы видим в компьютерных играх. Если люди, этим боевым опытом располагающие, не будут выбиты, то в ближайшие годы можно ожидать формализации и распространения их наработок в антиизраильских милитарных и парамилитарных сообществах - при том, что израильская армия вряд ли чему-то новому научилась в этой кампании. Добавьте к этому бОльшую скорость прогресса военных технологий, доступных противникам Израиля (догоняют по проторенной дорожке), и получится, что уже следующая кампания станет для Израиля сплошными неприятностями, особенно если эффективность его разведывательных действий останется прежней и будет определяться теми же бюрократическими и политическими механизмами.

Вот так примерно. Если где чего накосорезил, будучи не в теме, люди просвещённые могут пояснить.

Comments

( Всего-то 28 — добавить )
schtsch
14 авг, 2006 08:07 (UTC)
Единственное замечание - "дегаевшина" или, если хотите, "азефовщина". "Зубатовщина" - это про другое.
yury_v
14 авг, 2006 09:11 (UTC)
хороший обзор
Удачный обзор. Ловко подмечено.

Только не Квана, а Кана.

Еще любопытно: ниодного убитого боевика, захваченного оружия, установки.
Это как? куда все делось?
И что делала такая ТУЧА танков?
И как ОНИ могли засадить 2 упр. ракеты в эсминец Израиля?
Промелькнуло сообщение - противокор. ракеты Силкворм, Китай.
Фигасе.


Ю.
david_2
14 авг, 2006 09:13 (UTC)
Re: хороший обзор
"Еще любопытно: ниодного убитого боевика, захваченного оружия, установки" - всё есть.

ПКР это С-802.
17ur
14 авг, 2006 10:50 (UTC)
Re: хороший обзор
Насчёт трофейного оружия - оно есть: дело в том, что эту карту никто не хочет разыгрывать, сейчас кампания ни по адресу стран-производителей, ни по адресу возможных каналов поставки ничего хорошего ни Израилю, ни США, ни Европе не сулит. Одни расколы и неприятности, т.к. Израиль в данном случае не имеет монолитной поддержки Запада (мягко говоря), а какие жирные дяди прямо или косвенно навариваются на соответствующих продажах и что будет, если затронуть их интересы - мы не знаем и не узнаем.

Насчёт тучи танков - "Меркава", ЕМНИП, или по крайней мере, её ранешние модели, вообще создавалась как вещь довольно универсальная и требовавшая поддержки меньшей, чем иные MBT. Так что, имхо, "туча" была тактически упромыслена под соответствующие функции. Другое дело, конечно, столкновение с реальностью - впрочем, это везде так.
david_2
14 авг, 2006 11:29 (UTC)
Re: хороший обзор
"дело в том, что эту карту никто не хочет разыгрывать" - тем не менее выехавшая в Москву израильская делегация должна поднять этот вопрос и представить некие доказательства передачи российского вооружения Хизбалле Сирией. Предположительно речь идет, в частности, о Корнетах.
17ur
14 авг, 2006 11:51 (UTC)
Re: хороший обзор
Ну, я не считаю РФ частью Запада. :-) Другое дело, что, насколько я знаю, с проданным оружием те же сирийцы вольны делать что хотят - хоть "Хезболле" отдавать, хоть в задницу себе засовывать. Плюс РФ вполне демонстративно НЕ включила "Хезболлу" в список движений, которые признала террористическими. Так что, имхо, вопрос со стороны РФ будет банально спущен на тормозах в стиле "это не наше дело". Обычные дипломатические репризы с обеих сторон; плюс Израиль, возможно, заиграет своих друзей в США - однако после тех санкций против российских компаний, которые американцы уже предприняли в своих интересах, они вряд ли пойдут дальше, да ещё по просьбе третьей стороны, так что и это останется репризой: ну, скажут Кондолиза или Абу-Лесбиян Чейни какую-нибудь гадость, у нас в ответ начнут ругаться телеобозреватели, вспоминая, кто продал или подарил Израилю бомбу, скинутую на Кану - всё как обычно.
david_2
14 авг, 2006 11:55 (UTC)
Re: хороший обзор
"насколько я знаю, с проданным оружием те же сирийцы вольны делать что хотят - хоть "Хезболле" отдавать, хоть в задницу себе засовывать" - нет, были договоренности с РФ именно на эту тему. С тем, что ничего серьезного из предявлений не выйдет, я согласен.
17ur
14 авг, 2006 12:03 (UTC)
Re: хороший обзор
Договорённости - штука такая... Если были обещания на дипломатическом языке - это одно, а конкретный пункт в контракте о безусловной непереуступке товара третьей стороне - совсем другое. А то были и "договорённости" о нерасширении НАТО в своё время, хех...
david_2
14 авг, 2006 12:28 (UTC)
Re: хороший обзор
О чем и речь.
david_2
14 авг, 2006 09:12 (UTC)
"Не представляю себе, как оперативное развёртывание таких сил можно было провести в сроки, соответствующие этой отмазке" - в чем проблема со сроками? Часть призванных резервистов вообще успели отпустить, а потом призвать обратно, пока долбали с воздуха и ждали начала большой операции. У нас призыв резервистов делается быстро.

"а современная армия более чем способна вынести лёгкую пехоту" - это не легкая пехота, это партизаны. Полную готовность к вынесению которых не демонстрирует сейчас никто. Могли быть готовы лучше, да.

"В-седьмых, вынос пусковых установок авиацией - ублюдочный подход" - страх политического руководства перед "ливанским болотом". Поэтому ставка сначала была сделана на авиацию. "Заходить мы не будем, бомбите".

Абзац об "иллюзии информированности": слегка преувеличено, но в принципе да.
17ur
14 авг, 2006 10:40 (UTC)
Насчёт сроков - если вдуматься, то да. Сам тезис о том, что небезызвестный капрал был всё же поводом, а не причиной, остаётся.

"Лёгкая пехота" - имелся в виду уровень оснащения, а не тактика.

"Ублюдочный подход" - о чём и было написано: превалирование политиков над армией. Любопытно было бы узнать, как планировались все эти десанты в тыл и танковый туризм до ближайшей засады - но извне предполагаю, что политики генералам сожгли километры нервов.

И, кстати, страх перед "болотом" - имхо, та же иллюзия информированности. Могу спорить, что по считающимся надёжными каналам разведки вашему политическому руководству было скормлено очень много выгодного "Хезболле". Предполагаю, что, скорее всего, этой кормёжкой преследовалась цель изобразить будущую кампанию следующим образом: быстрая победа и куча проблем на перехваченной территории, которую становится невозможной оставить по соображениям безопасности, - вся шобла, ныне окаянствующая в Ираке, потянется на эти пастбища и т. п. - а тем временем Европа начинает строить недовольные рожи, что вредит бизнесу... Кстати, подобные сценарии в израильской прессе излагались? А если да, то газетами какого направления?

Если создавалась именно такая иллюзия, то тогда понятен и отказ от входа на ливанскую территорию, и "точечные операции" с десантом - сперва предполагалось, что ракеты кончатся, а личный состав "Хезболлы" разбежится от бомбёжек, особенно если порешить или захватить нескольких харизматиков; потом начало доходить, что ракет больше, чем казалось, а разбегаться из боевиков мало кто собирается, так что планы пришлось пересматривать на ходу, и получилось, что известную фору "Хезболла" себе спроворила.
david_2
14 авг, 2006 11:40 (UTC)
Поводом были два похищенных солдата на ливанской границе, плюс восемь убитых, под прикрытием ракетного обстрела приграничных населенных пунктов. Причиной было то, что Хизбалла накапливала силы, и столкновение было неизбежным. Не в этот раз, так в другой. Этот был ничем не хуже других.

"превалирование политиков над армией" - в наше время это универсальная болезнь.

"извне предполагаю, что политики генералам сожгли километры нервов" - разумеется, вплоть до ответных обвинений в прессе командующего СВО в сторону политического руководства на тему связывания рук.

"быстрая победа и куча проблем на перехваченной территории" - скорее предсказывались проблемы и на входе, и уже на самой территории. Страх перед "ливанским болотом" существует объективно, без скармливания дезы по каким бы то ни было каналам. 18-летнее нахождение в Ливане это серьезная травма израильского общественного сознания и соответственно правительств, которые не могут её не учитывать. Барак в свое время пришел к власти именно под лозунгом вывода армии из Ливана. Именно этим и объясняются ставки на "дистанционность": всё, что угодно, лишь бы не влезать в болото, из которого с таким трудом вышли. Когда дистанционные методы показали свою несостоятельность, все-таки решились на сухопутную операцию, но поздно и вяло.
17ur
14 авг, 2006 11:58 (UTC)
Последний абзац зело любопытен. Неужели не ведётся разъяснительной работы по тому, что обстановка в мире несколько изменилась? То, что две сверхдержавы были заинтересованы в вялотекущих конфликтах как средстве поддержания аналитичности обстановки в мире (связывание своих вассалов и вассалов противника) - теперь не действует.

Что же до "дистанционности" - опять-таки, военным её бесперспективность должна была быть очевидна изначально, нет? Опять-таки, примеры с Ираком и Югославией под рукой - это их профессиональная обязанность, изучать такие вещи.
david_2
14 авг, 2006 12:27 (UTC)
Не понял связи между изменением обстановки в мире и нежеланием общества и правительства влезать в ливанское болото. Общество не хочет наземных операций в Ливане с неизбежными потерями, без всякой связи с международной обстановкой.

"военным её бесперспективность должна была быть очевидна изначально, нет?" - превалирование политиков над армией, как уже было сказано. Очевидно военным, не очевидно - всё равно превалирует политика, никто не хочет принимать непопулярных в обществе решений, не убедившись и не убедив общество, что другого выхода нет. За два месяца до начала военных действий штаб СВО отыгрывал похожий сценарий, там вопрос был решен широкой наземной операцией. Когда ситуация стала реальной, правительство сначала поставило на авиацию.
17ur
14 авг, 2006 17:57 (UTC)
Дело в том, что те или иные убеждения и/или предрассудки в обществе проходят и исчезают с объективным изменением внешней обстановки. Ранешнее пребывание в Ливане, как я понимаю, определялось именно тем, что противоположную сторону окончательно прищучить было невозможно, дело упиралось в её "крышу" (в конечном и очень сильно опосредованном итоге - СССР), что выражалось в ограничении применяемых средств и вылилось в вялые потягушечки, никому удовольствие не доставившие.

Сейчас СССР нет, и, если израильские войска изначально планировали бы всерьёз пройтись по Ливану, оставив по всему югу страны "чистую землю и грязную воду", с гарантией, что террористы там не укоренятся в ближайшие лет двадцать просто в силу неразвитости инфраструктуры, хрен бы кто спохватился, пока задача была бы не выполнена. Это, простите, тех же косовских беженцев "международное сообщество" раскручивало, да ещё не один месяц, чтобы такое стало серьёзным вопросом.

Как я понял из Ваших слов, против таких дел возражало общество, помнящее неприятности предыдущей войны, проходившей, как и было сказано, в других условиях. Вот я и удивился: неужели в Израиле не проводится работа по подготовке общества к следующей войне, а не к предыдущей? Она и включает в себя разъяснение обстановки...

"За два месяца до начала военных действий штаб СВО отыгрывал похожий сценарий, там вопрос был решен широкой наземной операцией. Когда ситуация стала реальной, правительство сначала поставило на авиацию" - всё, спасибо. Вопросов больше не имею. Хотя надо будет написать как-нибудь текст, чем профессионализм военных отличается от всякого другого, и почему ему надо верить... :-)
david_2
15 авг, 2006 04:39 (UTC)
"Ранешнее пребывание в Ливане, как я понимаю, определялось именно тем, что противоположную сторону окончательно прищучить было невозможно, дело упиралось в её "крышу" (в конечном и очень сильно опосредованном итоге - СССР), что выражалось в ограничении применяемых средств и вылилось в вялые потягушечки, никому удовольствие не доставившие" - никак нет. Противоположную сторону невозможно было прищучить ровно по той же причине, что и сейчас. В этом плане ничего не изменилось. Ливан, противоречивые внутренние интересы, экстремистская группировка, позиционирующая себя как защитник Ливана против израильской агрессии, и невозможность полной ликвидации партизанского движения в таких условиях. Даже добавились дополнительные минусы: 1) полная внутриливанская легитимация Хизбаллы в отличие от прошлого статуса одной из многочисленных милиций - сейчас у неё два официальных министра в правительстве Ливана, и один "аффилированный" - министр иностранных дел, и 2) исчезновение союзника в лице Армии Южного Ливана. Именно поэтому нет никаких показаний к тому, чтобы эти настроения в обществе изменились. Изменения международной обстановки в данном раскладе повлияли минимально.

"хрен бы кто спохватился, пока задача была бы не выполнена" - Вы говорите не о том. Речь о нежелании влезать и нести неизбежные потери, а не о том, что кто-то там "спохватится". Как раз в данном аспекте все и говорили о том, что кредит дан широчайший и беспрецедентный, не только США, но даже арабские страны выражали желание, чтобы Израиль нанес по Хизбалле как можно более сильный удар. Но мы же говорили не об этом.
black_semargl
16 авг, 2006 00:37 (UTC)
Сейчас цепочка упирается в Сирию и Иран. Они конечно не СССР, но всё равно (особенно второй) Израилю не по зубам. А вмешаются ли США - это вопрос...
khathi
14 авг, 2006 12:24 (UTC)
"Полная готовность вынести партизан" -- это айнзатц-команды и вырезание все, кто выше тележной оси. К этому, действительно, мало кто сейчас готов.
david_2
14 авг, 2006 12:31 (UTC)
Я говорю о приспособлении тактики к антипартизанским действиям. Ликвидация же явления как такового требует мер, описанных Вами, да.
17ur
14 авг, 2006 17:59 (UTC)
Западная Украина после Великой Отечественной. Прибалтика. Народу выше тележной оси осталось полно. :-)
david_2
15 авг, 2006 04:41 (UTC)
Так то на территории своего государства. Есть много дополнительных рычагов.
(Анонимно)
14 авг, 2006 14:19 (UTC)
Вкрался сионистский миф.
Итак, Израиль и его граждане практически с момента провозглашения находятся под угрозой милитарных и парамилитарных действий самых разных масштабов в свой адрес, обуславливаемых религиозной рознью.

На самом деле религиозная рознь - всего лишь оболочка. Причина - миллионы беженцев из Палестины, и неполноправный статус палестницев в Палестине (территория контролируется Израилем, а гражданства израильского у палов нет).
17ur
14 авг, 2006 18:04 (UTC)
Re: Вкрался сионистский миф.
Опять-таки, как и написано в головном тексте - объективные причины порождают субъективные. Вопрос в рационализации (если это применимо к объяснению его религиозными словесами) конфликта и, следовательно, в выборе средств для его разрешения, а значит, и условий, в которых он продолжается. Проще говоря, беженцы были причиной начала конфликта, но не его продолжения. Да и апартеид, как показывает история, вполне поддаётся долгому ровному давлению, без бомб и стрельбы.
nkgb
14 авг, 2006 16:02 (UTC)
всегда была интересна роль изралиьского военно-промышленного комплекса в разжигании войн. Тема, похоже, ни у одного исследователя не то, что не раскрыта, но дажи и не поставлена.
17ur
14 авг, 2006 18:08 (UTC)
Интересно? А что здесь такого? Израиль не самоокупается, скажем так - это уже лишает вопрос интереса, в отличие, например, от обличения американского ВПК. :-) Это уже означает, что военно-экономическое лобби там вряд ли может быть самостоятельным, как в США или том же СССР.
nkgb
14 авг, 2006 18:18 (UTC)
То очевидное соображение, что Израиль держится на плаву только внешними кредитами не означает что там не сращивания военной и промышленной верхушки (которая может формально даже базироваться в Штатах, кстати), для которой война - мать родна. Их роль и интересна.
17ur
15 авг, 2006 14:17 (UTC)
Когда РФ держалась на внешних кредитах, силён ли был голос наших военных предприятий?
nkgb
15 авг, 2006 14:30 (UTC)
Кредиты - это наполнение бюджета, а военные предприятия - это расходование оного. В РФ тех времени военные предприятия заказов почти не получали, а оплаты за них - и того меньше. В Израиле военпром получает и заказы и деньги за них в полный рост.
( Всего-то 28 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger