?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Недавно прочёл статью К.Крылова "Рассуждение о русской фэнтези" в позднейшем варианте. Со многим согласен, но далеко не со всем. Нижеследующее, наверное, можно рассматривать как полемику по некоторым пунктам. Хоть я и постарался оформить текст, как более или менее самостоятельный, но для лучшего понимания проблемы камрадам рекомендуется - даже, наверно, заранее - прочесть статью на ссылке.

Сначала классификация. В рассмотрении мне будет удобно оперировать той "фэнтези", которая входит в список категорий: фэнтези, реализм, фантастика. Каков здесь будет критерий различения?

Каждое произведение искусства есть продукт деятельности сознания по отражению действительности. Действительность - штука сложная, произведения искусства тоже достаточно сложны, чтобы в них можно было выделить аспекты - группы родственных свойств. Технический аспект, социальный аспект, лингвистический аспект и т. п..

Время делится на прошлое, настоящее и будущее. Под прошлым временем здесь подразумевается такое, которому уже нет живых свидетелей. Под будущим - такое, на которое уже нельзя строить планы. Понятно, что определения довольно размытые и висят на вопросах типа "насколько кинохроника и прочие мемуары могут заменить живых свидетелей" или "какова должна быть ненадёжность планов, чтобы от них отказаться"; но интуитивно они понятны. Прошлое и будущее - такие времена, враньё о которых в принципе нельзя проверить. Настоящее время - враньё в принципе проверить можно (съездить и посмотреть или сесть и посчитать), но в большинстве случаев этого всё равно не делается.

Так вот, под фэнтези я понимаю произведение искусства, в котором образующие, незаменимые аспекты относятся к прошлому. Под фантастикой - такое произведение искусства, в котором образующие аспекты относятся к будущему. Под реалистическим произведением искусства понимается произведение с системообразующими аспектами, укоренёнными в настоящем.

Из предыдущего абзаца следует не только "всякий исторический роман есть фэнтези", но и "всякая фэнтези есть исторический роман". В доказательство тезиса призову на помощь тени великих. Перечитайте "Мерзейшую мощь" Клайва Льюиса и упоминания Нуменора там, начиная с предисловия: "тем, кто хочет понять получше, что такое Нуминор, придется (увы!) подождать, пока выйдут рукописи моего друга, профессора Дж.Р.Р.Толкиена". Не говоря уж о Роберте Говарде и его Конане-варваре, который прямо отнесён к нашему прошлому.

Ортодоксально "исторический роман" есть художественное произведение, соответствующее общепринятому прошлому. "Криптоистория" как жанр разбирается с иными средствами получения общеизвестных результатов. Девиз "альтернативной истории" "нэ так всо это было", с оспариванием документов и артефактов. А за владениями "альтернативной истории" простирается царство "фэнтези" в узком смысле этого слова: с дрессированным демиургом на верёвочке, который трудолюбиво подчищает за автором.

Общепринятая история какого-либо человеческого сообщества, его прошлое по определению таково, против какого решающее большинство этого сообщества в настоящий момент не возражает. Однако общепринятая история отражает лишь один из множества вариантов прошлого, приведшего к тому настоящему, которое мы имеем. Ведь к нашему настоящему могло привести какое угодно прошлое - если, повторяю, вообразить на полях демиурга, который закапывает кости динозавров, перелопачивает береговые линии материков, хулиганит с гномьим генокодом и компостирует мозги особо историческим деятелям, их летописцам и агиографам.

Пара примечаний. Во-первых, надо отличать творчество автора от его ошибок, преднамеренные отклонения от общепринятой истории от случайных. Во-вторых, всевозможные "иные миры", в которых происходит действие той или иной фэнтези, обычно есть попытка автора избежать конкуренции с состоявшимися тяжеловесами жанра и заранее обеспечить себе свободу рук. Процент произведений фэнтези, в которых иность места действия незаменима именно для сюжета, а не антуража, весьма и весьма невелик даже у классиков жанра.

Повторяю ещё раз: действие того, что вы привыкли называть "фэнтези", практически всегда происходит в прошлом вот этого вот нашего человечества. Этим осознанием надо проникнуться перед тем, как переходить к вопросу существования "русской фэнтези" и её отличиям от фэнтези "западной" и "восточной".

Следующий шаг - чем фэнтези, как "неортодоксальный исторический роман", является по сути своей?

Сложно отрицать, что наличие прирученного демиурга способствует желанию писать не о том, как было, а о том, что хочешь и что надо. Сугубо личные бессознательные и малосодержательные аспекты, вроде страданий городских дамочек по "большому немытому мужику" или страданий городских же клерков по тому, чтобы стать "большим немытым мужиком", оставим в стороне. Вспомним "исторические произведения", по определению сильно личностные - мемуары. Превалирующая тема любых и всяких мемуаров - оправдание.

Да, темой "фэнтези в узком смысле слова" является оправдание прошлого - не личного, но той группы, с которой автор себя отождествляет. Даже если он при этом пишет про эльфов.

Что оправдывают условно "западная" и условно "восточная" фэнтези? Да то, что Запад, начиная с Крестовых походов и продолжая эпохой великих географических открытий, "золотых островов", колонизации чего ни попадя, статуэток Будды и кальянов в особняках британских полковников - поимел Восток в полный рост, в стиле мародёров, ворвавшихся в сельский дом. А Восток так или иначе позволил это сделать.

Чем такое оправдывает мародёр? Правильно - высшей целью. Отсюда и востребованность "артуровского" мифа: ребята, у нас тут душа, мы такие возвышенные и Грааль ищем, - или в силу тех же душевных свойств р-романтически стр-ремимся заглянуть за горизонт - а вы со своей халабудой случайно на дороге оказались, нехорошо получилось.

"Артуровский миф" живописал, как рыцари, носители Силы, пытаясь достичь практически недостижимого аттрактора, - Грааля - начинают жить по понятиям и, как следствие, причиняют добро и наносят счастье окружающему миру в меру своих способностей. Вообще, порядок, который устанавливают рыцари, является побочным продуктом стремления их как сообщества к Граалю, и счастье с добром получают те, кого угораздило попасть между рыцарями и объектом их вожделения. Миф оказался настолько жизнеспособным, что даже Сервантес ему особенного урона не нанёс.

Не знаю, как насчёт собственно Грааля, но пух из подушек, выпущенный по пути к оному, этот миф и производная от него "фэнтези" оправдывают капитально.

Однако, так как Запад не только избивал и грабил остальное человечество (минус русские, но об этом позже), но и обживал его, возник "толкиеновский" миф как отражение "артуровского" от плоскости "Вынужденное Путешествие из-за Артефакта" - этакое диалектическое дополнение.

"Толкиеновский миф" зеркально отражает "артуровский" - вместо Грааля, который хочется обрести, и который надо найти, есть Кольцо, которое уже здесь, и от которого желательно с гарантией избавиться. Вместо носителя Силы на первый план выходит носитель, извините за каламбур, Выносливости. Не тот, кто сильно бьёт, а тот, кто может выдержать сильные побои - не лорд, а серв. Соответственно, по дороге Фродо не устанавливает порядок, а всячески избегает порядка уже установленного - попади Кольцо в тот же Минас-Тирит и всё, шандец. Вообще, экспериенция героя с установленным не им самим порядком выглядит довольно мрачно: сюда пишем и орков, и сарумановы извращения в Шире. Своего Сервантеса "толкиеновский миф" ещё ждёт. Знатно можно погулять, хм-хм...

Если утрировать, то "артуровский" миф - это памятка колонизатора, а "толкиеновский" миф - это памятка собственно колониста, который, трясясь над своими жалкими пожитками, приплыл в Новый Свет в трюме, избавляясь от прежних лордишек и податей. Прибыл - и вуаля, свобода, охочекомонно в сторону заката, а если какая индейская морда высунется из кустов, то штуцер при себе, даром что хоббит.

"Восточный" миф, пусть и менее сюжетно формализованный в "фэнтези", состоит в оправданиях хуторянина, к которому ворвалась буйная банда, ограбила, объела, переломала мебель, нашла и выжрала спрятанную самогонку, после чего отнеслась к родственницам, как к женщинам. Если грабёж, объедание и отношение были тщательными, то даже сильный духом мужик, которого поражение "по делу" не беспокоит, вынужден оправдываться.

Как будем оправдываться?

Пункт "а": "я скрутил бы их одной левой, но у них крупнокалиберные самозарядные ганделопы" - и нате вам, "боевые искусства" в противовес пушкам и ружьям белых людей.

Пункт "б": "я вообще не видел, как мне челюсть сломали - у меня медитация, как раз Вишну из пупка полез, а тут они ка-ак..." - здравствуйте, восточная философия, созерцательность и сидение на одном месте. Я-то, как белый человек, знаю, что серьёзные затраты времени на что-либо всегда ведут к результату, и всяческие дао и ву, цепляемые к медитативным практикам, вызывают у меня кривую усмешку в лучшем случае. Ничего личного.

Пункт "в": "никакой это был не грабёж, а вовсе даже культурный обмен: вы нас учите, мы вас учим" - и пожалуйста, привет всяческим гуру и сэнсэям.

Вот вам "восточный" миф как он есть.

Что у него общего с "западным" мифом? Способ оправдания.

Оправдывать можно тремя способами. Своими достоинствами, внешними обстоятельствами и своими недостатками. Вообразите, входит человек в благородное собрание в грязной одежде. Ему на это намекают.

Первый ответ: "мне, бессребренику, не по нраву, что, пока нищие девочки продают себя за гроши, а в Африке голодают немецкие пролетарии, здесь ярко раскрашенные люди растленно веселятся. Моя благородная душа протестует, и моя испачканная одежда есть знак этого протеста..." и так далее, поплыли чемоданы.

Второй ответ: "знаете, склизь на улице, поскользнулся, запачкал сюртук, химчистка рядом закрыта на учёт, вот так и пришёл".

Третий ответ: "я вообще недавно в вашем городе, сам из провинции, мать проститутка, воспитания мне не дала, вот и не знаю, как тут такие благородные господа ходют".

И "западный", и "восточный" мифы есть оправдания первым способом. Через свои достоинства. "Фэнтези" - свободное изложение этих мифов - во многом и востребована как средство безнаказанного выпячивания этих самых достоинств.

Самое время напомнить, что русские косяки доброжелатели частенько оправдывают в стиле "вот такие мы, rусские, ужасный и отвrатительный наrод".

Промежуточный вывод: произведение искусства под маркой "русская фэнтези" должно

а) быть произведением искусства, в котором образующие, незаменимые аспекты относятся к прошлому русских;

б) оправдывать исторические косяки русских, причём

в) объяснять исторические косяки русских через достоинства русских (не "зато", а "потому что").

И вот тут мы сходу налетаем на следующие обстоятельства.

Первое. Не настаиваю, но, имхо, русские как отслеживаемая от нынешнего времени уникальная идентичность начинаются со времён "Московское царство vs. Новгород" (священным украм вообще до девятнадцатого века просьба не беспокоиться). То есть это нижняя граница прошлого русских-и-только-русских, в которую вольные племена, а равно всякие бароны, гоняющиеся друг за другом с мечами и верящие в магию, никак не попадают. Я не спорю, что какая-нибудь арийская фэнтези во времена дубин и огня рулит, но по мне она здесь оффтопик.

Второе. Исторические косяки русских принципиально иные, нежели те, что оправдываются "западным" и "восточным" мифами. Русские не прославились как конкистадоры, хотя неоднократно объясняли отсталым народностям, почему надо бояться. И русских Запад не поимел, как он поимел Восток - при том, что русские не столько наносили, сколько несли. Посему расклады, продуцируемые и "западным", и "восточным" мифами, тут пролетают. А не-питие крови чернокожих младенцев и не-сдача на милость чужим дядям вне зависимости от цвета кожи, имхо, для русского исторически косяками не являются.

Третье. Делается очень многое, чтобы всякий русский косяк осознавался русскими в стиле "платить и каяться" - странно, но почему-то многим такое положение дел кажется естественным.

Заметьте, что ни о каком противопоставлении "ихних" эльфов и "наших" леших речи не идёт. Ведь замена Смауга на Змея-Горыныча, а Морганы на Бабу-Ягу - идиотизм, и в чужом сюжете будет смотреться идиотизмом: не потому, что З.-Г. и Б.-Я. смешны сами по себе или осмеяны Роу и Синедрионом, а потому, что они этому сюжету не принадлежат.

Равно не идёт речь, как о чём-то главном, об "игре чёрными" с прилагающимися разоблачениями подлых валарских наймитов и Геда-онаниста. Я бы назвал "игру чёрными" обязательным отыгрышем, второстепенным и скорее техническим занятием. Попрактиковаться, руку набить...

Начинать думать над системообразующими сюжетами именно "русской фэнтези" вполне можно в стандартном сеттинге с гномами, гоблинами и прочими визардами - здесь играют не названия фигур, а позиция и ходы. И вот когда эти позиция и ходы будут сформулированы и наработаны - там вполне может оказаться к месту Баба-Яга, над которой трудненько станет посмеяться.

Резюмирую. Рецепт "русской фэнтези".

1. Составить список "русских косяков", то есть того, что русские когда-то сделали - в современном понимании - плохо в крупных масштабах (это тема отдельного флэйма, здесь не будет).

2. Вывести и принять, что это было следствием русских достоинств. Уточняю - именно того, что мы считаем достоинствами, которые у нас есть здесь и сейчас. Провижу великую схватку между фофудьеносцами и анус-реливерами наблюдателей от ЕС... ну и ладно. Может, истина родится.

3. Начать выдумывать и адаптировать сюжеты, прославляющие именно эти достоинства.

4. Отнести эти сюжеты в прошлое, по уровню развития соответствующее уровню развития русских в те времена, когда плохое было сделано.

5. Добавить свою мифологию и прочие топонимы - по вкусу.

6. Варить на медленном таланте сколько понадобится.

Вроде должно получиться.

Comments

( Всего-то 97 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
evil_gryphon
15 янв, 2007 18:36 (UTC)
Первое. Не настаиваю, но, имхо, русские как отслеживаемая от нынешнего времени уникальная идентичность начинаются со времён "Московское царство vs. Новгород"
Не так.
"Московское царство vs. Новгород" - это НЕ время начала русской идентичности Это время когда русские окончательно превратились в рабов и полностью утратили самоуправление.

Если создавать русскую фэнтези ПОСЛЕ этого момента то надо всего лишь рассказать как фэнтезийный народ (эльфы отлично подходят) попал в ад чудовищных издевательств, нескончаемых страданий и изощрённейшей лжи.
Т. е. нужны достоверные описания про истребление (после предварительной дегуманизации) самых умных и храбрых эльфов (причём, при участии самих эльфов-обманутых), про внушение эльфам того самого "платить и каяться" и т. д. много про что.

Если создавать русскую фэнтези ДО этого момента - то фэнтезийных народов особенно не надо и их роль вполне успешно выполнят славянские племена. Надо - описание фэнтезийной ситуации когда русские успешно преодолевают плохое, возможно при помощи сказочных сущностей.
evil_gryphon
15 янв, 2007 18:52 (UTC)
В Толкиеновском мире русской фэнтези стала бы книга про альтернативную историю - вторжение (успешное) поздних нуменорцев в валинор (в ситуации когда Илуватар забил на эльфийские мольбы) с последующим строительством в Валиноре коммунизма.
(без темы) - thoros_of_myr - 15 янв, 2007 18:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thoros_of_myr - 15 янв, 2007 20:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - modo_ - 16 янв, 2007 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evil_gryphon - 15 янв, 2007 19:06 (UTC) - Развернуть
(вздохнув) - 17ur - 15 янв, 2007 20:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 янв, 2007 20:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evil_gryphon - 15 янв, 2007 20:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evil_gryphon - 15 янв, 2007 21:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 06:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 06:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 31 окт, 2010 11:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uma_palata - 16 янв, 2007 08:16 (UTC) - Развернуть
ex_vindom
15 янв, 2007 18:39 (UTC)
Значит "Гиперболоид инженера Гарина" в 30-е годы не был фантастикой, т.к. описывал современность?
И "Затерянный мир" Конан Дойля в 19 веке тоже не фантастика?
17ur
15 янв, 2007 19:48 (UTC)
"Затерянный мир" я не читал, признаться - так, знаю содержание. Но ответ - "да". Фантастических произведений вообще мало. Например, те же "Звёздные войны" - фэнтези в чистом виде, системообразующие аспекты там принадлежат прошлому.
(Анонимно)
15 янв, 2007 18:49 (UTC)
Технология переписывания личной истории есть в НЛП.
Там прямо по пунктам.
Эта штука работает, я знаю 2 обычных людей, у которых получилось.
vveakling
15 янв, 2007 19:23 (UTC)
Не могли бы вы пояснить к какому жанру относятся такие произведения как: "Волшебник Земноморья" Урсулы ле Гуин и "Колесо времени" Роберта Джордана? Это фэнтази или фантастика и почему?

Интересно как такие столбовые произведения как Младшая и Старшая Эдды вписываются в вашу теорию?
17ur
15 янв, 2007 19:56 (UTC)
"Колесо времени" не читал. "Волшебник Земноморья" - имхо, фэнтези; сельская жизнь, изолированные поселения - характерно именно для прошлого. Предупреждаю некоторые вопросы: естественно, всякая оценка по приведённому различению субъективна, т.к. зависит от того, какой именно аспект читатель считает незаменимым.

Младшая и Старшая Эдды? Вообще-то, из головного поста должно быть ясно, что речь идёт о литературе после Гутенберга. Вот "Песни Оссиана" в качестве примера сошли бы... :-)
(без темы) - vveakling - 15 янв, 2007 21:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 07:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vveakling - 16 янв, 2007 09:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 15:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vveakling - 16 янв, 2007 18:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 19:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vveakling - 16 янв, 2007 21:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 17 янв, 2007 05:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 31 окт, 2010 11:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sushiman_m - 16 фев, 2013 15:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thoros_of_myr - 15 янв, 2007 23:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - modo_ - 16 янв, 2007 14:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - karpion - 17 фев, 2013 19:30 (UTC) - Развернуть
vchashu
15 янв, 2007 19:55 (UTC)
> 1. Составить список "русских косяков", то есть того, что русские когда-то сделали

Всё деятельность должна должна быть ориентирована на будущее, используя прошлое, как подпорку. Если бы цель западной фентези была бы только оправдаться за прошлое, то сделали ли бы всё гораздо проще: всё бы забыли---и не стало бы в чём оправдываться. Но так как Запад продолжает и хочет продолжать грабёж везде и повсюду, то и возникает задача фентазийного обоснования.

Тоже и русским---надо определится чего мы для себя хотим на сейчас и завтра и под это начать описывать вчера.

А "игра чёрными" порочна ещё и потому, что это участие в ИХ игре, а нам надо вести свою.
modo_
15 янв, 2007 20:47 (UTC)
Если писать книгу из расчета на широкое прочтение - то не проканает. Ибо большинство в Росии УЖЕ "играют в их игру". Живут по-западному и мыслят в большой степени западными архетипами.
(без темы) - vchashu - 15 янв, 2007 23:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 16 янв, 2007 08:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - modo_ - 16 янв, 2007 14:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evendym - 16 янв, 2007 03:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 16 янв, 2007 08:39 (UTC) - Развернуть
uma_palata
15 янв, 2007 20:46 (UTC)
Нам русским в общем-то не за что оправдываться - в прошлом. Мы особо не косячили, ни как Запад, ни как Восток. Разве что за допущение нынешнего плохого состояния?

Нам зато нужна фэнтези, которая оправдывает косяки, которые мы наделаем в будущем, в процессе наведения справедливости и мира во всём мире.
kouzdra
15 янв, 2007 22:27 (UTC)
У "Смерти Артура" (кстати - Крылов, увы, переврал ее название - на самом деле - Me Morte D'Arthure) есть еще одна особенность - весьма не happy конец. Толкиен, кстати, его с одной стороны поюзил, а с другой - инвертировал - п-ц не происходит.

krylov
16 янв, 2007 08:38 (UTC)
Мне было проще дать ссылку на название литпамятника, который все читали, чем выёживаться.

Аверинцев, который всегда называл Фрейда Фройдом (что как бы правильно), а потом демонстративно обижался, что его недопонимают, мне в этом отношении малосимпатичен. Я и Бейджин Пекином назову, и не поперхнусь.
(без темы) - kouzdra - 16 янв, 2007 11:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 16 янв, 2007 11:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - krylov - 16 янв, 2007 13:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 16 янв, 2007 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - krylov - 16 янв, 2007 14:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 16 янв, 2007 14:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - krylov - 16 янв, 2007 14:35 (UTC) - Развернуть
evendym
16 янв, 2007 03:30 (UTC)
Крылов, как водится, начал за здравие, а кончил за РЛО. Ну и без "запретить и не пущать" не обошлось, конечно же.
А вот здесь уже гораздо более по делу. Спасибо!
Однако и про упомянутый Крыловым "путь между двумя пропастями" забывать не стоит - тут он угадал, как мне кажется.
stalker707
16 янв, 2007 04:18 (UTC)
Согласен почти полностью.

Но уточню. В целях искоренения гетерономного сознания и развития автономного - необходимо всё-таки оперировать только собственными артефактами.

Всё-таки это уже было отмечено открытым текстом - любая сказочная персоналия, неважно Светлая или Тёмная, упомянаемая в положительном либо отрицательном контексте - в любом случае работает на построение и укрепление данного Мифа. "Отрабатываем технологию" на гномах-орках - работаем на Запад, на его Миф.

То есть необходимо использовать и развивать только свои собственные стандарты.

Кстати, именно поэтому я воспринял недавнюю премьеру фильма про Волкодава в сугубо положительном ключе. Блин получился комковатый? Ничего страшного. Чтобы научиться плавать - надо лезть в воду. Чтобы "наши" персонажи начали восприниматься без обязательной глумливой усмешки ("это что за чудо-юдо такое непонятное вылезло"), они должны быть хотя бы узнаваемы.

Обычная технология внедрения Мифа - чтобы простая мысль отложилась в массовом сознании (а только лишь при этом условии Миф начинает работать!) - необходимо эту простую мысль повторять много-много раз...
evil_gryphon
16 янв, 2007 05:42 (UTC)
Чудо-юдо по былинам (Киевский цикл) захватило власть в Киеве и причинило огромные бедствия пока не пришел Муромец и чудо'юдово люто лохалище не отчекрыжил. Скоро выходит мультфильм про Муромца; понятно там ни чуда'юда ни богатыря жидовина не будет.
(без темы) - kolyada_14 - 16 янв, 2007 14:27 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
16 янв, 2007 05:09 (UTC)
Имхо ошибка в самом начале :-)
В той печке, от которой отталкиваетесь ;)

"Так вот, под фэнтези я понимаю произведение искусства, в котором образующие, незаменимые аспекты относятся к прошлому. Под фантастикой - такое произведение искусства, в котором образующие аспекты относятся к будущему. Под реалистическим произведением искусства понимается произведение с системообразующими аспектами, укоренёнными в настоящем."

Мне кажется все же, что фантастика и фентези суть жанры, различающиеся не по временным рамкам, а по источнику чудесного. Грубо говоря, в фантастике мгновенный перенос героя в пространстве объясняется квази-научно, некоей "тирьям-пам-пацией", а в фентези он вызывается либо применением соответствующего заклинания, либо же вмешательством высших сил.

В первом случае - наука (квази-наука), во втором - магия (мистика).

И все!
17ur
16 янв, 2007 07:06 (UTC)
Re: Имхо ошибка в самом начале :-)
Урсула Ле Гуин, "Хайнский цикл".
Re: Имхо ошибка в самом начале :-) - (Анонимно) - 17 янв, 2007 02:56 (UTC) - Развернуть
mastodont
16 янв, 2007 05:24 (UTC)
Гм. Куда Никитина отнести тогда?
17ur
16 янв, 2007 07:07 (UTC)
Если Вы имеете в виду Артанию и прочее, то ситуационный аспект - диалоги-гэги и т.п. - у него явно не из прошлого, плюс богатырство уравнивает вооружение с вполне современными танками и ЗРК. :-)
(без темы) - mastodont - 16 янв, 2007 07:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mastodont - 16 янв, 2007 07:16 (UTC) - Развернуть
punch123
16 янв, 2007 08:02 (UTC)
Соррь за оффтоп, но я тут нашел одно местечко, где можно найти всякие статьи на тему "как мастерить игру, чтобы не было мучительно больно" - тебе пригодится, когда будешь делать свой модуль по Planescape: Torment
Вот адрес: http://www.rolemancer.ru/
17ur
16 янв, 2007 08:06 (UTC)
Повторяю, что а) на Тормент я и не замахиваюсь, б) этот сайт мне, скажем так, известен. Всё равно спасибо.
ortsarbeiter
16 янв, 2007 09:08 (UTC)
Пункт Б фтопку. :) Вы можете навскидку назвать исторические косяки русских? Мне вот в голову ничего, кроме Аляски не приходит (и то непонятно, косяк ли это). Имхо такая терапия нужна если у народа есть действительный "посткосячный" синдром. В нашем же случае это обернётся выдумыванием мнимых болезней. Которые нам, как вы справедливо заметили выше, и так стараются привить извне.
kolyada_14
16 янв, 2007 14:31 (UTC)
Дык.. так навскидку, от либерастов:
1. спились
2. от европы отстали (тупые)
3. рабы
4. всегда на европу пахали
5. жандармы европейских революций
6. уничтожили самобытную сибирскую культуру малых народов
7. уничтожили свою интелехенцию в 17м
8. 80 лет пугали весь мир
9. справделивый упрек в тотальной инфантильности годов с 60х-70х
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kolyada_14 - 18 янв, 2007 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ortsarbeiter - 18 янв, 2007 13:18 (UTC) - Развернуть
glorfindeil
16 янв, 2007 14:25 (UTC)
Ересь.

Поцитирю тут (с небольшими правками) одну из своих знакомых - лингвиста переводчика по профессии.

С точки зрения современного литературоведения, фантастика - творческий метод. Также как реализм, натурализм, постомодернизм, романтизм (и его подвид готика) и т.д. И есть фантастика.

Допустим, детектив может быть: реалистическим (братья Вайнеры, например), интеллектуальным (Конан Дойль), социальным (Сименон), юмористичесикм (Хмелевская), фантастическим (Азимов). Все это - методы. Детектив - жанр.

Фантастика делится на HФ, фэнтези и мистику по признаку рационализированности фантастического допущения и его характера.

У Стругацких, например, все фантастические допущения рациональны либо представлены как рациональные.

"Гипотезе Бога", условно говоря, в HФ нет места. Мистика - это дальнейшее развитие романтической готики, всякие вампирские, антивампирские и прочие штуки.

И фэнтези, где фантастический элемент не рационализируется. Как действует волшебство у Говарда? А просто действует. Почему Единое Кольцо имеет какую-то етическую силу? Потому что его
создатель так заколдовал. И так далее.

Отлчиный тест на различие фэнтези и HФ - это пернский циклд МакКефри. По сути эти типичнейшая производственная социальная HФ. Hо антураж с драконами и замками ввел издателей(!) в такой ступор, что у нас МакКефри издают и числят в сетевых библиотеках как фэнтези, а фэнтези там рядом не лежало.

Космоопера и HФ - пересекающиеся, но не эквивалентные множества.
В космоопере фантастическое допущение можт быть рациональным, а может не быть.

Т.о. "Звёздные войны" - фентези, но не по причине наличия в них мечей, а по причине бреда вроде "силы" и прочих приведений. А "Князь Света" Желязны, несмотря на антураж, - чистейшей воды НФ, поскольку там всё фантастическое допущение весьма рационально и сводится к существованию электромагнитной матрицы личности человека, способной к переносу с одного физического тела на другое и к самосохранению при определённых условиях. Роскошный пример со "Всадниками Перна" уже был приведён выше.
17ur
16 янв, 2007 15:21 (UTC)
И что? Может быть одна, и только одна классификация?
(без темы) - glorfindeil - 16 янв, 2007 15:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 16 янв, 2007 16:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - glorfindeil - 18 янв, 2007 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 18 янв, 2007 06:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - glorfindeil - 18 янв, 2007 07:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 18 янв, 2007 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - glorfindeil - 18 янв, 2007 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 18 янв, 2007 08:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - glorfindeil - 18 янв, 2007 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 19 янв, 2007 09:52 (UTC) - Развернуть
glorfindeil
16 янв, 2007 15:59 (UTC)
Восточный" миф, пусть и менее сюжетно формализованный в "фэнтези", состоит в оправданиях хуторянина, к которому ворвалась буйная банда, ограбила, объела, переломала мебель, нашла и выжрала спрятанную самогонку, после чего отнеслась к родственницам, как к женщинам. Если грабёж, объедание и отношение были тщательными, то даже сильный духом мужик, которого поражение "по делу" не беспокоит, вынужден оправдываться.

Как будем оправдываться?

Пункт "а": "я скрутил бы их одной левой, но у них крупнокалиберные самозарядные ганделопы" - и нате вам, "боевые искусства" в противовес пушкам и ружьям белых людей.

Пункт "б": "я вообще не видел, как мне челюсть сломали - у меня медитация, как раз Вишну из пупка полез, а тут они ка-ак..." - здравствуйте, восточная философия, созерцательность и сидение на одном месте. Я-то, как белый человек, знаю, что серьёзные затраты времени на что-либо всегда ведут к результату, и всяческие дао и ву, цепляемые к медитативным практикам, вызывают у меня кривую усмешку в лучшем случае. Ничего личного.

Пункт "в": "никакой это был не грабёж, а вовсе даже культурный обмен: вы нас учите, мы вас учим" - и пожалуйста, привет всяческим гуру и сэнсэям.


Ерунда.

Нету ничего подобного в восточном мифе. Во - всяком случае в дальневосточном, с которым я более-менее хорошо знаком.

В китайской, японской, корейской традициях мифологизировались, как правило исторические персонажи (или те пресонажи, которых принято называть историческими) он они, как правило и при жизни реально очень нехило отжигали и прежде всего на общественно-военном поприще. Взять, допустим, такую любимую в Китае фигуру, как Чжугэ Лян или японский герой Минамото - но Ёсицунэ... Да долго, ох как долго можно брать примеры и перечислять и ни где не найдём ни каких медитаций и Вишну из пупка.
17ur
16 янв, 2007 16:23 (UTC)
Вишну в Японии найти действительно трудно. А теперь вопрос Вам: Вы прочли ту статью, на которую была приведена ссылка? Вы сейчас говорите о понятийном аппарате и рамке для других проблем совершенно, которые рассматриваемой темы, имхо, не касаются.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 97 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger