?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Ответ nataly_hill

Я рад был получить Ваш ответ, ибо по уровню и подходу к проблеме он несомненно превосходит замеченные мною здесь реакции иных оппонентов, а посему подлежит более серьёзному разбору. Во избежание оверквотинга и для лучшей организации ответа я вынес всё Ваше сообщение в этот пост и начинил оное якорями.

Итак, Ваше сообщение. Мои предыдущие фразы выделены курсивом.




Что ж, пойдемте по порядку.

Я уж не питаю никаких надежд на то, что мне хотя бы объяснят, что такого забавного и неправильного в деятельности РПЦ. Не на уровне развесёлого гавканья, а всерьёз.

Забавного... ну, бывают отдельные моменты, но в основном все скорее грустно.
Неправильного? Это крайне обширный вопрос. Думаю, начать следует с того, что РПЦ исповедует и проповедует христианство.
Вообще же о критике «деятельности» РПЦ говорить не совсем верно, поскольку основная проблема этой организации не в том, что она делает (хотя ее деятельность приносит много вреда), а в том, чего она НЕ делает.
От организации, претендующей на «руководящую и направляющую роль» в жизни народа – народа, находящегося в таких обстоятельствах и в таких условиях, как наш – ожидается, что она будет заботиться не только о благоволении властей и пополнении своих доходов. В Смутное время, о котором Вы вспоминаете, церковь не выпрашивала у поляков налоговые льготы. Она действительно стала ядром сопротивления, глава церкви – его идейным вдохновителем. Видим ли мы хоть что-нибудь подобное сейчас? Где нынешние Гермогены? Как отреагировала РПЦ на развал страны? На грабительскую приватизацию? На геноцид русских в Чечне? Слышали ли мы из уст патриарха протесты против вала русофобии в СМИ? Видели ли, как церковь демонстративно отвергала приношения олигархов? Когда Березовскому стукнуло в голову креститься – может быть, его погнали из церкви поганой метлой, велев сначала доказать свое покаяние делом? И т.п.
Нет, ничего подобного мы не видели и не видим.
РПЦ проявляет активность исключительно в вопросах, которые непосредственно касаются ее благополучия или могут завоевать ей легкую популярность, при этом ничем не угрожая. С Гарри Поттером побороться – это да. Легко, приятно, и Гарри Поттер им точно ничего плохого не сделает. Или громко сетовать на абстрактное «падение нравов», весьма туманно описывая его причины и не забывая упомянуть, что, мол, истинная нравственность – только в нашей фирме.
Даже то крыло церкви, которое не шарахается от патриотической деятельности, на деле приносит гораздо больше вреда, чем пользы, поскольку подменяет национальную идентичность религиозной («кто не православный, тот не русский») и нагружает национальную идею множеством лишних смыслов, из-за которых их деятельность обрекается на маргинальность и служит лишь к дальнейшему разделению народа.

Попутно РПЦ не должна претендовать на государственную поддержку, в первую очередь финансовую.

Да пусть претендует на что хочет. У порядочных людей – и порядочных организаций – претендующих на какое-то идеологическое значение, особая поддержка от нынешней власти комом в горле встала бы. А эти – ничего, глотают. И требуют все больше и больше.
Что ж, «скажи мне, кто тебя финансирует, и я скажу, кто ты».

Скажем, существование русских как нации во многом обязано некоему патриарху Гермогену.

Не совсем понятно, каким именно образом героизм покойного Гермогена (который к современной РПЦ имеет весьма опосредованное отношение) оправдывает, мягко говоря, не героическую позицию его наследников.

Я искренне сомневаюсь, чтобы хоть один обличитель согласился бы ради своих аффигительно остроумных кунштюков вынести хотя бы сотую долю того, что пришлось вынести этому человеку.

Очевидно, Вы хотите сказать, что атеист, в отличие от верующего, не способен отстаивать свои убеждения, рискуя благополучием и жизнью.
В самом деле, в РПЦ довольно широко распространено отношение к неверующим соотечественникам, как к людям второго сорта, которые, мол, грубы, безнравственны и ни на какие достойные деяния не способны («в отличие от душек, красавчиков и д’Артаньянов нас»).

Есть такое высказывание, приписываемое товарищу Сталину: "отвергать - значит предлагать". Сколько-нибудь осмысленных предложений по изменениям для РПЦ я от подобного рода ниспровергателей что-то не слыхал

Боюсь, изменять РПЦ – что мертвого лечить. Это здание зиждется на гнилом фундаменте.

если уважаемым обличителям хочется, чтобы в РФ завелось нечто вроде "теологии освобождения", по примеру бедной Латинской Америки, или полуподпольных православных джамаатов, укомплектованных товарищами типа тех, что разнесли приснопамятную выставку, тоже пусть скажут это прямым текстом

Это, безусловно, было бы намного лучше. Не скажу, что от этого мое отношение к РПЦ кардинально поменялось бы – но тогда, по крайней мере, эту организацию было бы за что уважать. И тогда она могла бы принести какую-то пользу.

Чем обличители предлагают заменить церковь? Я серьёзно.

Националистической идеологией, возможно, в квазирелигиозной форме. Если уж простым людям необходимо чему-то поклоняться (а это, увы, так) – пусть поклоняются Предкам, Родине и Народу. Опыт нацистской Германии здесь, думаю, довольно ценен: конечно, к нему надо подходить критически, но отвергать с порога не стоит. С тем, что Гитлер сумел за несколько лет вывести Германию из тяжелейшего кризиса и превратить в процветающую страну, Вы, думаю, спорить не будете.

Церковь даже в светском обществе с пустующими соборами играет роль хранителя доктрин, на которых базируется вся светская мораль.

Светская мораль отнюдь не базируется на доктринах церкви. Это Вас кто-то обманул. Понятия честности, верности, справедливости, мужества, долга существовали задолго до возникновения христианства и продолжают существовать независимо от него. Церковь, в лучшем случае, повторяет положения традиционной морали (причем изменяя и выхолащивая их внутреннее содержание), а чаще – размывает их и подрывает.

Вы этого действительно хотите? С этим даже советская власть не справилась.

Однако в советские времена, когда церковь не имела права голоса, пресловутая общественная нравственность находилась на неизмеримой высоте по сравнению с временами нынешними, когда церкви даны все права и все возможности. Собственно говоря, за последние 20 лет наблюдается явная корреляция: чем лучше церкви, тем хуже народу.
Я не настаиваю на причинно-следственной связи: однако это показывает, что в качестве «воспитателя, руководителя и защитника народа» РПЦ является банкротом.

Вот, скажем, знаменитая заруба насчёт теории Дарвина.
А потом появляется Б.Ф.Поршнев и впервые выдвигает перфектно материалистическую концепцию появления человека. Я не стану её здесь излагать сколько-нибудь подробно, отмечу только, что после "гордых охотников" она предельно унизительна


Боюсь, я не совсем понимаю Вашу мысль.
Что унизительного в том, что столько-то миллионов лет назад какие-то питекантропы ели друг друга? С тем же успехом можно стыдиться того, что каждый из нас N лет назад визгливо орал и гадил в пеленки. Какое унижение, в самом деле.
Вопрос о том, как унижает человека (причем лично человека, а не его далеких предков) церковная догматика и практика, будем рассматривать подробно?

Кроме того, церковь сейчас служит *единственным* естественным тормозом против всяческих технических "прорывов" с непредсказуемыми последствиями типа клонирования или социального рационализаторства типа эвтаназии. Чем заменим?

Это пять (с). :-(((((
В самом деле, зачем нам какие-то технические прорывы? Грех один. Пусть безбожные американцы с китайцами... это... прорываются. А мы будем, как в Афганистане, без штанов, зато с духовностью.

Если не понимают, что именно этот авторитет мог предотвратить взрыв насилия в стране, когда в каждой деревне сидел свой отморозок с бандой...

Еще раз, медленно.
Сейчас РПЦ свободна, состоятельна, имеет свободный доступ к средствам СМИ. Госдеятели питают к ней трепетное уважение. Ей ничто не мешает и не угрожает.
Предотвратила ли она развал Союза? Взрыв насилия в пост-советской России? Межнациональные конфликты? Криминализацию страны? Массовую деградацию народа? Убыль населения, вполне сравнимую с убылью времен гражданской войны?
Оглядываясь кругом, я замечаю, что нет.




На всякий случай напоминаю, что в IE вернуться на прошлый экран можно через бэкспейс, он же забой, или клик по кнопке бэк.

Итак, "во первых строках своего письма" Вы выдвинули по отношению к РПЦ конкретные требования и даже предложили определённые сценарии действий, сводящиеся к активным выступлениям против политики, проводимой современными российскими властями. Предлагаемые Вами действия по степени вмешательства в сферу государственных дел значительно превосходят всё то, за что известные Вам товарищи предъявляют РПЦ требование исчезнуть вообще.

Вы проводите аналогию между современным положением дел и Смутным временем - аналогию, которую я не могу назвать иначе, как гиперболой. Тогда людям терять было *уже* нечего, сейчас терять есть что. И это не "мерседесы" иерархов, а, например, централизованные системы жизнеобеспечения населения. При том, что я откровенно ненавижу существующий порядок вещей, я отдаю себе отчёт в том, что есть цена, которую за его разрушение платить нельзя; во всяком случае, пока.

Стратегия же Церкви, когда ей и пастве ещё есть, что терять, была выработана и применена во время периода, неизвестно с какой степенью правомерности именуемого "татаро-монгольским игом", причём применена успешно, как с точки зрения статуса самой Церкви, так и, в конечном счёте, для государства и народа в целом. Ваш однофамилец holmogor очень интересно пишет о "сакральной индустриализации" (к сожалению, пока не могу указать точную ссылку), которая вполне может рассматриваться, как ответ, найденный Церковью на вызов тех времён, хотя, признаю, он вряд ли применим сейчас.

Кроме того, я не совсем понял, какой реакции Вы хотите от Церкви. Позвать народ на борьбу? Какую? Насильственную? Ну да, это именно то, что надо в стране с остатками более-менее современной индустрии и складами тяжёлого оружия; стране, находящейся под наблюдением заклятых друзей, которым уже не нужны причины для вмешательства - нужен повод. В известном докладе "Рэнд Корпорейшн" эти поводы перечислены.

Возможно, речь идёт о ненасильственной борьбе. Увы, как показывают события последнего времени в почти суверенных государствах, уровень организации любых местных персонажей на постсоветском пространстве однозначно недостаточен для того, чтобы процесс и результат ненасильственной борьбы оказались во благо территории, на которой она проходила. Развитие событий безусловно переходит под внешний контроль, и их результаты трудно назвать благими даже для тех стран, которые пока нужны нашим заклятым друзьям против нас. Что уж говорить о собственно РФ...

Суммирую: я полагаю, что предложенные Вами практики поведения для РПЦ не стоят даже Вашего уважения к ней.

Затем Вы подвергли критике направленность нынешней активности РПЦ. Прошу прощения, госпожа Натали, что в ней странного? Вытаптывание "под себя" юридической территории - в том числе и через борьбу с Гарри Поттером, и через погром известной выставки - есть нормальная практика системной оппозиции, не исключающей в будущем переход к оппозиции непримиримой. Подробный анализ причин "падения нравов" для Церкви вообще без надобности, ибо это учреждение существует сотни лет, за которые нравы и падали, и восстанавливались по самым разным причинам. Рецептура, предлагаемая Церковью, *работает всегда*, и нравственность - истинная она или неистинная, фирменная или не очень - восстанавливается.

Что же до патриотической деятельности Церкви, то я, вообще-то, осознаю, что такая деятельность для Церкви в принципе не обязательна, потому что сама концепция патриотизма моложе Церкви примерно на тысячу семьсот лет. И то, о чём Вы говорите, есть не патриотическая деятельность Церкви, а прозелитическая, в кругах, исповедующих некие ценности, не противоречащие церковной доктрине. Кстати сказать, Церковь не замазана в одобрении "реформ", более того, оценки этих процессов, исходившие от иерархов, были однозначно негативны и глушились медиа.

Я полагаю, что претензии Церкви на финансовую поддержку разумны. Почему? Выражаясь просто, я не хочу, чтобы эти деньги ушли Швыдкому или на съёмки сериала "Штрафбат-2". Уж лучше попам, от них вреда меньше, а зачастую и польза.

Героизм покойного Гермогена, как я указал, в какой-то мере создал репутацию РПЦ; не знаю уж, насколько опосредованно. У Вас или у меня могут быть и бывают минуты слабости, когда мы ведём себя недостойно. А ведь мы - всего лишь люди. Вы согласны, чтобы Вас судили по поступкам в каждый конкретный момент времени, не принимая во внимание Вашу репутацию, Ваши достоинства, проявленные в прошлом, под тем предлогом, что связь тут "опосредованная"? Я думаю, что Вы не согласны, и думаю так потому, что сужу по себе. То же рассуждение сугубо и трегубо может быть применено к сложной организации, состоящей из людей и имеющей многосотлетнюю историю.

Так что речь идёт не об оправдании "не героической позиции", речь идёт о слабости и недостойности позиции критиков таковой.

Прошу Вас, не приписывайте мне того, чего я об атеистах не говорил. Возьмите текст с реалижна, претендующий на остроумие. А потом спросите его автора, на каких условиях он отзовёт этот текст. Думаю, вряд ли обсуждение дойдёт до исторически известных примеров *неудобств*, которые религиозные люди выносили за свои убеждения. Сравнимых примеров для неудобств, вызванных атеизмом, я, признаться, вот так сходу и не вспомню. Абсолютизация же моего высказывания и косвенный перенос его в область "грубости и безнравственности" пусть остаются на Вашей совести.

Фраза о соответствии изменений в РПЦ оказанию врачебной помощи мёртвому допускает несколько разных толкований, но общий смысл понят. Если Вас не затруднит, дайте какую-нибудь вкусную для Вас ссылку на тему "гнилизны фундамента" (как я понял, здесь кроется крупная, вероятнее всего, доктринальная претензия).

Тезис о процветающей при Гитлере Германии я оспаривать могу и буду. Диалектика учит нас, что достоинства и недостатки всякого проекта вытекают из одних и тех же его особенностей. Опыт нацистской Германии состоит ещё и в том, что её народ не сумел остановиться перед тем, чтобы кинуться в войну при самоубийственном соотношении сил, а это, знаете ли, перевешивает даже необходимость чему-либо поклоняться для простых людей (надо понимать, не "душек и д'Артаньянов". И вообще, "это дубли у нас простые!" (с)). Кроме того, определение "процветающая страна" несколько натянуто. По крайней мере, существует точка зрения, согласно которой Германия начала войну с Польшей во многом потому, что иначе её ждал полный экономический крах.

Ваш следующий тезис вызвал у меня бурную реакцию типа "госпожа Натали, окститесь!" Светская мораль всегда и везде представляет собой адаптированную для повседневного пользования версию модели идеального поведения, выраженной в актуальных на данный момент мифах - языческих, христианских, каких угодно! Вопрос в том, какая церковь хранит эту матрицу здесь и сейчас, а равно в степени адаптации (тот же "Моральный кодекс строителя коммунизма"). Почему я так считаю? Да потому, что воспитания человека из ребёнка ещё никто не отменял, необходимость теоретического обеспечения для воспитания тоже, и необходимость стабильности этого теоретического обеспечения тоже.

Советские времена представляли собой стремительное оформление, успех и загнивание некоего учения, неправомерно именуемого "марксизмом" и в реальной жизни представлявшего собой государственную попытку адаптировать европейскую постхристианскую ересь в стране с христианским менталитетом, сильно окрашенным рецидивами язычества. Проще говоря, советская нравственность имела религиозное происхождение. И её упадок связан именно с упадком религиозности - так почему же действия Церкви, стремящейся эту религиозность восстановить, встречают такое отторжение?

Кроме того, на каком основании Вы приписываете Церкви в настоящей ситуации статус "воспитателя, руководителя и защитника народа"? Я не знаю, откуда Вы это взяли, но расхождение с действительностью здесь вопиюще. "Воспитатель". Вспомните эпопею с преподаванием закона Божьего в школах и совершенно неприличные истерики людей определённого сорта по этому поводу. "Руководитель". Кто у нас руководитель, мы все знаем. Человек, отрекомендовавший детям чёрную сисястую суку лабрадора Снегурочкой. Как ни странно, не митрополит. "Защитник". От чего и каким образом?

Мне не хотелось бы подробно излагать теорию Б.Ф. Поршнева. Вы, конечно, можете заподозрить меня в "болезни неофита", который носится с каждой новой писаной торбой. Тем не менее, эта книга меня потрясла всерьёз. Во-первых, не "столько-то миллионов лет", а тысяч тридцать в лучшем случае. Во-вторых, цена за разум до сих пор не выплачена... Файл не самого лучшего скана я выложил на своём сайте. Предупреждаю, для понимания она довольно сложна (по крайней мере, для моего), ибо написана на стыке антропологии, психологии и археологии. Однако это и есть один из этапов чаемого некоторыми людьми торжества материализма над церковным мракобесием. Вопрос в том, захотят ли такого торжества остальные люди.

Теперь об унижениях церковной догматики и практики. Не отказался бы от ссылок. Титаническим усилием воли сдержался и не высказал ничего насчёт непременного платка на голове и запрета на нахождение в алтаре. :-)

Вы - учёный? Я иногда смею так себя называть. И когда я говорю о перспективах и следствиях развития тех или иных научных исследований, то обычно имею некоторое представление о предмете разговора. И я утверждаю, что в определённых областях нам надо предоставить американцам и китайцам честь стать белыми (вариант: жёлтыми) лабораторными крысами. Вообще, заявления о безусловной благости науки характерны в основном для тех, кто имеет к ней касательство исключительно через просмотр рекламных роликов новых шампуней или сверхсовременных мобильных телефонов. Надеюсь, Вы к таким персонажам не относитесь.

Заметьте: я чётко обозначил причину возможного моратория на исследования - *непредсказуемость последствий*. Вы же опять приписали мне огульное отвержение. Смешно, право.

Ваши дальнейшие рассуждения о нынешнем статусе Церкви и проистекающих из такового обязанностях, по-моему, совершенно некогерентны.

"Сейчас РПЦ свободна... предотвратила ли она развал Союза?" Почему тогда уж не Вторую Мировую? Как РПЦ могла предотвратить межнациональный конфликт, скажем, в Карабахе или Чечне, не говоря уж о милых среднеазиатских разборках?

Что же до остальных претензий, то их можно выдвигать к Церкви тогда и только тогда, когда в её распоряжении будет возможность информационного воздействия, хоть сколько-нибудь сравнимая с таковой у светских властей и у привилегированных слоёв общества (предпринимателей и посредников). Если иррациональные ценности общества потребления сыплют на постсоветский менталитет в нищей стране в рекламе через каждые пятнадцать минут, всё, перечисленное Вами, *неизбежно*. Никакая Церковь и любой её эрзац для "простых людей", типа Предков и Родины, здесь не помогут, однако это не повод для её уничтожения.

Помянутые Вами "преимущества" Церкви вроде "состоятельности" и "свободного доступа к СМИ" на фоне той чудовищной информационной прессовки, в которой мы живём последние 17-18 лет, просто несерьёзны. И катить на Церковь из-за того, что она якобы не справляется, бессмысленно, получается ситуация, описанная в анекдоте: "а давайте я пастуху врежу, у нас их два". Ну, врежете. А когда РПЦ понадобится, а вместо неё будет светоч науки типа Фурсенко и Партия Культа Предков с Грызловым во главе - тогда что?

Comments

( Всего-то 72 — добавить )
mladshii
4 апр, 2005 07:05 (UTC)
"Возьмите текст с реалижна, претендующий на остроумие. А потом спросите его автора, на каких условиях он отзовёт этот текст. Думаю, вряд ли обсуждение дойдёт до исторически известных примеров *неудобств*, которые религиозные люди выносили за свои убеждения. Сравнимых примеров для неудобств, вызванных атеизмом, я, признаться, вот так сходу и не вспомню. Абсолютизация же моего высказывания и косвенный перенос его в область "грубости и безнравственности" пусть остаются на Вашей совести."

Вот дал же себе зарок тихо Вас читать, но в диалог не вступать, но тем не менее: возьмите текст пожестче с любого мракобесного форума и поговорите с его автором. Что-то подсказывает мне, что не примет он мученического венца и даже на люлей не согласится.
17ur
4 апр, 2005 07:13 (UTC)
(мерзко ухмыляясь)
Не клянитесь!
pr0stoy
4 апр, 2005 07:21 (UTC)
спасибо, выложу у себя.
shnireck
4 апр, 2005 07:42 (UTC)
Материал, не для разбора, но для размышления.
О том, какой еще бывает православная вера.

http://www.rus-sky.org/history/library/ledin1.htm
chva
4 апр, 2005 07:58 (UTC)
К РПЦ отношусь без уважения и скорее согласен с вашим оппонентом, чем с вами. Однако же насчёт «процветания Германии» перед Второй Мировой войной вы правы. Какое там было процветание? Откуда? Пустые магазины, длинные очереди за продуктами и (поразившие почти всех иностранцев того времени) объявления «Умейте возмущаться молча».
prof_moriarty
4 апр, 2005 08:34 (UTC)
"От организации, претендующей на «руководящую и направляющую роль» в жизни народа – народа, находящегося в таких обстоятельствах и в таких условиях, как наш – ожидается, что она будет заботиться не только о благоволении властей и пополнении своих доходов. В Смутное время, о котором Вы вспоминаете, церковь не выпрашивала у поляков налоговые льготы. Она действительно стала ядром сопротивления, глава церкви – его идейным вдохновителем. Видим ли мы хоть что-нибудь подобное сейчас? Где нынешние Гермогены? Как отреагировала РПЦ на развал страны? На грабительскую приватизацию? На геноцид русских в Чечне? Слышали ли мы из уст патриарха протесты против вала русофобии в СМИ? Видели ли, как церковь демонстративно отвергала приношения олигархов? Когда Березовскому стукнуло в голову креститься – может быть, его погнали из церкви поганой метлой, велев сначала доказать свое покаяние делом? И т.п." - Хотя сам православный полностью согласен с вашей критикой РПЦ (особенно ее руководящих структур, ибо по букве Церковь включает в себя ВСЕХ верующих, в то числе и не имеющих доступа к СМИ). Это аргументированно и серьезно.
Все таки проводите различие между Церковью как сообществом и руководящими идиотами. Оно есть.
darkhon
6 апр, 2005 00:36 (UTC)
Ну, скажем лично я и не смешиваю (а вот 17ur мне ответил, что он разделения не производит).
Но тогда очень простой вопрос: а зачем тогда православные-как-сообщество потакают действиям РПЦ-как-руководящих-идиотов?
Что-то мне это напомнимает "есть плохие цыгане, они лошадей крадут, а мы - хорошие цыгане, и тех не знаем"...
(без темы) - prof_moriarty - 6 апр, 2005 15:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 7 апр, 2005 01:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 7 апр, 2005 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 8 апр, 2005 01:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 8 апр, 2005 08:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 11 апр, 2005 03:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 11 апр, 2005 07:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - potan - 11 апр, 2005 11:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 11 апр, 2005 19:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - potan - 12 апр, 2005 06:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 12 апр, 2005 11:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 17 апр, 2005 01:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 17 апр, 2005 07:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 19 апр, 2005 22:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 17 апр, 2005 01:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 17 апр, 2005 07:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 19 апр, 2005 22:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 19 апр, 2005 22:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 19 апр, 2005 22:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - prof_moriarty - 19 апр, 2005 22:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 26 апр, 2005 23:51 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
text in bold - weird_thing - 5 апр, 2005 10:56 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
ЗЫ - weird_thing - 5 апр, 2005 13:55 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
зародыш - weird_thing - 6 апр, 2005 06:07 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
svjatoy
4 апр, 2005 13:41 (UTC)
Православная Церковь когда-то давно поняла, что принцип "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", несколько более объемлющь, чем принято думать.
Православная Церковь этого принципа уже придерживается лет 400-та, за что я эту её и уважаю. Не разменивается по мелочам.
И хотя проигрывает в тактике, всегда имеет выигрыш стратегический. Дай Бог так будет и дальше!
darkhon
6 апр, 2005 00:32 (UTC)
А что вы понимаете под ее пониманием :-) этого принципа?
У меня вот такое ощущение, что она себя в кесари заодно записала, вот и все.
(без темы) - svjatoy - 6 апр, 2005 12:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 7 апр, 2005 01:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 7 апр, 2005 11:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 8 апр, 2005 01:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 8 апр, 2005 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 11 апр, 2005 04:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 11 апр, 2005 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 17 апр, 2005 21:42 (UTC) - Развернуть
darkhon
4 апр, 2005 22:40 (UTC)
А давайте конкретизируем обсуждаемый вопрос. "А когда РПЦ понадобится" - _зачем_? Конкретно?
И потом уже обсудим, нужны ли такие задачи вообще и действительно ли РПЦ является самым эффективным инструментом их решения.
Кроме того, важно не только "когда понадобится", а "что делает сейчас". Когда Наташа вам указала, что ничего не делает, вы ответили, что и не обязана - я правильно понял или нет?
И хотелось бы сразу выяснить - разделяете ли вы в рамках обсуждения "польза РПЦ для русских" саму РПЦ (церковный аппарат), православие - догматическое и как его понимают в народе и учение Христа? (возможно, вы выделяете свои категории).
Я это к чему - вопросы пользы церковного аппарата и, скажем, учения Христа - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
17ur
5 апр, 2005 06:52 (UTC)
Ага,
конкретизирую позже - сами понимаете, вопрос не на две строчки и не обособленный.

Когда Наташа вам указала, что ничего не делает, вы ответили, что и не обязана - я правильно понял или нет?

Вот тут уже Вам надо конкретизировать, в противном случае следует однозначный ответ "как же тебя понимать, если ты ничего не говоришь?"(с) Я утверждаю, что некоторые запросы к Церкви происходят из приписывания ей функций, Церкви несвойственных.

В рамках обсуждения я ничего не разделяю, картошку не выбираю, всё жру. Церковь как явление в реальности представлена и учением, и аппаратом, и пониманием в народе - всем. Анализу в смысле потрошения и раскладывания по полочкам такое явление не подлежит, о чём часто забывают критики. из телевизора нельзя выкидывать не понравившиеся детали, иначе он работать не будет. А вот общественные структуры, традиции - это да, рви, кусай, дери не хочу...
Re: Ага, - darkhon - 6 апр, 2005 00:29 (UTC) - Развернуть
Re: Ага, - 17ur - 6 апр, 2005 05:33 (UTC) - Развернуть
Re: Ага, - darkhon - 7 апр, 2005 00:58 (UTC) - Развернуть
Re: Ага, - 17ur - 11 апр, 2005 09:05 (UTC) - Развернуть
Re: Ага, - darkhon - 17 апр, 2005 01:23 (UTC) - Развернуть
bacr
5 апр, 2005 04:34 (UTC)
> При том, что я откровенно ненавижу существующий порядок вещей,
> я отдаю себе отчёт в том, что есть цена, которую за его разрушение платить нельзя;
> во всяком случае, пока.

Есть цена которую платить нельзя,но Россия её платит:
http://www.mpru.org/articles/putin.htm

Ситуация хуже ига, так как под игом стабильно жили несколько столетий,
такой "защищённой жизни долго не будет", в лучшем случае преврашение России
в Бразилию.

Ответ Ренд Корпорайшн - у России есть ядерное оружие, а значит
возможны ситуации когда это оружие может быть применено.
Правление путина всё более приближает ситуацию, когда перед
народом России будет стоять выбор угрожать или даже применять ядерное оружие
или сдохнуть, применять вначале будут не против Америки конечно,
но уничтожить в пыль наиболее и упёртого тупого неядерного союзника США
и обеспечить оранжевые революции в желающих выжить проамериканских странах.
Это жестоко, но выгодно, лучше сжечь полностью средних размеров страну
чем превратиться в Бразилию и позволить другим странам (включая США)
превращаться в Бразилии, это будет гуманно для всех.
nataly_hill
7 апр, 2005 11:31 (UTC)
Я не читаю Вас постоянно, поэтому, к сожалению, только сейчас увидела, что Вы мне ответили. Благодарю за развернутый ответ.
Для начала две технические оговорки. holmogor мне не однофамилец, а бывший муж, и называть меня "госпожой Натали" не надо, ибо BDSM я не увлекаюсь. :-)

>Прошу Вас, не приписывайте мне того, чего я об атеистах не говорил. Возьмите текст с реалижна, претендующий на остроумие. А потом спросите его автора, на каких условиях он отзовёт этот текст.

Сколько я помню, на реалижне хранятся, в том числе, и несколько моих текстов. Возможно, сейчас я написала бы их иначе; но за каждое когда-либо сказанное и написанное мною слово я готова отвечать, в том числе и жизнью.

По существу дела постараюсь ответить вечером.
17ur
11 апр, 2005 07:10 (UTC)
По техническим оговоркам...
Я прочёл Ваш дисклеймер, потому что, естественно, сначала хотел отписать Вам этот материал в Ваш ЖЖ. Так что каких-то неудобств ожидание Вашего ответа мне не доставило. Ваша определённость относительно Ваших текстов раздражения не вызывает, тем не менее, речь всё же шла о том, что меня неправильно поняли... По поводу обращения - я совершенно не имел представления о том, к какому Вы привыкли, и "госпожа Натали" было избрано по принципу наименьшего средневзвешенного вреда в условиях неизвестности. Хотя достаточно чёткое отождествление такого обращения с BDSM не может не радовать. Надо его в таком разрезе раскручивать и дальше. Новости после этого без слёз смотреть невозможно - там господ полно. :-)
nataly_hill
7 апр, 2005 20:45 (UTC)
1. О церкви и патриотизме

>Что же до патриотической деятельности Церкви, то я, вообще-то, осознаю, что такая деятельность для Церкви в принципе не обязательна...

Ага.
Итак, что мы имеем? Есть мощный общественный институт, претендующий на «руководящую и направляющую роль» в формировании этических ценностей народа, предлагающий некую тотальную идеологию, охватывающую (в идеале) все стороны человеческой жизни... Только вот патриотизм и патриотическая деятельность для него, оказывается, совершенно необязательны. И являются, в самом лучшем случае, приятным факультативом: «Захотим – подсобим, не захотим – обойдетесь». Заметим: речь идет о критической ситуации, когда отказ от указанной деятельности (при наличии способностей и возможностей), вообще говоря, равнозначен предательству или дезертирству.
Кстати:

>сама концепция патриотизма моложе Церкви примерно на тысячу семьсот лет.

Сведения неверные. «Dulce et pulchre est pro Patria mori» (с) – не помню, Гораций или Вергилий, но точно сказано раньше трехсот лет назад. Любовь к родине и к своему народу как осознанная мотивация возникает в античности (как неосознанная, она, разумеется, существовала с самого появления народов и государств); для благочестивого афинского, спартанского или римского язычника «amor Patriae» и готовность сражаться за свой город была не просто «обязательна» – она являлась важнейшим элементом благочестия.
С распространением христианства, космополитичного по своей природе, все, разумеется, стало сложнее.

>И то, о чем Вы говорите, есть не патриотическая деятельность Церкви, а прозелитическая, в кругах, исповедующих некие ценности, не противоречащие церковной доктрине.

Самое печальное, что Вы правы.
Русские люди бьются из последних сил, пытаясь как-то решить свои скучные русские проблемы. Церкви это, вообще говоря, глубоко неинтересно. «Не противоречит доктрине» – и ладно. Она просто под шумок вьется вокруг них и пытается, воспользовавшись случаем, затащить их под свой омофор. Т.е. перед нами нерусь, которая, будучи равнодушна к национальным интересам и задачам русских, манипулирует русскими и использует их для своих целей.
Не хотелось бы оскорблять Ваши чувства, однако именно это Вы сами сейчас сказали.
Отсюда естественный вопрос: так зачем же сохранять существование этой маркитантской конторы? Более того – предоставлять ей привилегии? Что она делает такого, что перевешивает столь четко описанную Вами ситуацию?
nataly_hill
7 апр, 2005 21:50 (UTC)
2. Об этике, моральных ценностях, унижениях и пр.
>Рецептура, предлагаемая Церковью, работает всегда, и нравственность - истинная она или не истинная, фирменная или не очень - восстанавливается.

Звучит красиво. Но хотелось бы услышать какие-то обоснования этого лозунга. Где, когда, как РПЦ уже приходилось "восстанавливать нравственность" в масштабах народа, и как она справилась с этой задачей? Были ли случаи, когда она не справлялась?

>Светская мораль всегда и везде представляет собой адаптированную для повседневного использования версию модели идеального поведения, выраженной в актуальных на данный момент мифах - языческих, христианских, каких угодно!

Это, в общем, верно. В советское время, например, пропаганда предоставляла множество разнообразных, интересных и вполне мифологических по форме (если не по сути) образцов для подражания. Помнится, мне особенно нравилась пионерка-героиня Лида Матвеева. :-)
Какие модели идеального поведения предоставляет людям, прежде всего детям (ибо, как Вы верно заметили, воспитывать нужно прежде всего детей) церковь? Насколько эти модели соотносятся с нынешними условиями жизни, с актуальными проблемами? Насколько они привлекательны и убедительны? Какому именно поведению, какому отношению к себе и к миру они учат?

>Советская нравственность имела религиозное происхождение. И ее упадок связан именно с упадком религиозности - так почему же действия Церкви, стремящейся эту религиозность восстановить, встречают такое отторжение?

Чтобы говорить о религиозности или нерелигиозности советской власти, для начала нужно определить значение термина "религия". Пока же замечу только, что религиозность бывает очень разная. Тоталитарные секты вот тоже хотят восстановить в стране религиозность, однако, думаю, Вас не удивляет и не возмущает, что их стремления у подавляющего большинства людей не встречают понимания.

>Если Вас не затруднит, дайте какую-нибудь вкусную для Вас ссылку на тему "гнилизны фундамента" (как я понял, здесь кроется крупная, вероятнее всего, доктринальная претензия).

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html

>Сравнимых примеров для неудобств, вызванных атеизмом, я, признаться, вот так сходу и не припомню.

Ознакомьтесь с беспристрастной историей Гражданской войны в России. Узнаете много интересного о том, что делали деникинцы, "антоновцы" и прочие граждане с людьми, заподозренными в коммунистических (resp. атеистических) убеждениях.

>Вы согласны, чтобы Вас судили по поступкам в каждый конкретный момент времени, не принимая во внимание Вашу репутацию, Ваши достоинства, проявленные в прошлом, под тем предлогом, что связь тут "опосредованная"?

Знаете, а ведь обычный уголовный суд именно так и судит. За какие-то конкретные поступки, а не за "образ жизни" вообще.
И правильно делает. Ибо образ жизни складывается из поступков, и некоторые поступки способны перечеркнуть всю прошлую безупречную жизнь.

>Вы, конечно, можете заподозрить меня в "болезни неофита", который носится с каждой новой писаной торбой. Тем не менее, эта книга меня потрясла всерьёз.

Нет, я не думаю, что Вы неофит. Я думаю, что Вы чересчур чувствительны и, возможно, слишком серьезно относитесь к "общечеловеческим" химерам.
В любом случае, прежде чем потрясаться и делать далеко идущие выводы, стоит разобраться, насколько эта теория обоснована. Вы специалист-палеонтолог?

>Теперь об унижениях церковной догматики и практики. Не отказался бы от ссылок.

Все просто. Возьмите текст утреннего и вечернего правил. Посчитайте, сколько раз в нем встречаются:
1) Самоуничижительные характеристики (типа "худший из грешников", "недостойный ничего доброго", "смрадный", "свинья в калу", "пес на своей блевотине" и т.п.)
NB: Отметим, что христианин обязан хулить и поносить не только себя, но и своих родителей: "Во гресе зачат есмь, и в беззаконии роди мя мати моя".
2) Униженные мольбы о помощи, обращенные к богу и святым.
Обратите также внимание на то, в какой позе рекомендуется читать эти молитвы и вообще обращаться к богу. И что символизирует эта поза.
В догматике тоже есть много интересного, но мы не будем растекаться мыслию по древу.

Продолжение завтра.
17ur
12 апр, 2005 07:05 (UTC)
Ответ.
Итак, что мы имеем? Есть мощный общественный институт, претендующий на «руководящую и направляющую роль» в формировании этических ценностей народа, предлагающий некую тотальную идеологию, охватывающую (в идеале) все стороны человеческой жизни... Только вот патриотизм и патриотическая деятельность для него, оказывается, совершенно необязательны.

Совершенно верно, потому что патриотизм и патриотическая деятельность к формированию этических ценностей народа в общем случае не относятся. Пироги не должен печь сапожник. Этика применима только в личных разборках, в идеале - один на один, и только тогда этические ценности представляют собой значимый ресурс. Потом, когда количество этих разборок переходит в качество, возникают мораль и нравственность. А патриотизм, он *начинается* с того, что некий народ *уже* оказался достаточно многочисленным, стойким и трудолюбивым, чтобы прокормить некую систему обеспечения народного общежития, именуемую "государством": мало того, остатков кормёжки хватило на писателей и воспитателей, которые объяснили, что государство как принадлежность народа надо любить, распространяя на неё те самые этические ценности, сформированные церковью.

Да, церковь, в отличие, скажем, от тех же тоталитарных сект, паразитировала и будет паразитировать на патриотизме. И патриотизм паразитировал и будет паразитировать на церковной доктрине; если при формировании этических ценностей не будет заигран Бог через служителей Его, то на этих ценностях ничего в итоге построить не удастся. Обвалится. Примеры: "Моральный кодекс строителей коммунизма" или всё это "жениховство смерти" в СС.

Насчёт возраста патриотизма. Тут, я думаю, мы по-разному воспринимаем это понятие. Для меня "патриотизм" начинается с Великой Французской революции. Патриотизм греческих *полисов* и Римской *империи* - это две вещи, разнящиеся между собой и имеющие весьма косвенное отношение к патриотизму нынешнему. Разница тогдашних и нынешнего патриотизмов заключается в том, что его носителями обязана была быть *только часть населения*, зачастую *меньшая* (метэкам, рабам и прочим илотам с эфебами тогдашний патриотизм мог быть до лампочки абсолютно). И "космополитичность" христианства тут дел не усложняла, усложняла, скажем так, его "всесословность".

Насчёт прозелитической деятельности. Вы достаточно интересно сделали неверные выводы из верной картины. Церковь действительно "под шумок вьется вокруг них и пытается, воспользовавшись случаем, затащить их под свой омофор". Но дело в том, что церковь состоит из людей. Тех самых, под омофор затащенных. И проблемы от того, что их затащили под омофор, у людей не исчезают, и люди продолжают их решать. Используя ресурс церкви в том числе. Плюс, я не совсем понимаю, почему Вы квалифицировали РПЦ как нерусь. Очевидно, что с исчезновением или фатальным ослаблением русского народа участь РПЦ незавидна, и иерархи это понимают даже при том, что в Библии ни слова нет про русских. Можно радоваться тому, что православных в стране 5%, и заходиться от счастья, если их станет менее 1%. Но. Сравните среднее число детей в упёрто православных семьях и в семьях русских, но не упёрто православных. Радость осталась?
Ответ (cont.) - 17ur - 12 апр, 2005 07:07 (UTC) - Развернуть
Ответ (cont. some more) - 17ur - 12 апр, 2005 07:08 (UTC) - Развернуть
( Всего-то 72 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger