Джагг (17ur) wrote,
Джагг
17ur

Categories:

Ответ nataly_hill

Я рад был получить Ваш ответ, ибо по уровню и подходу к проблеме он несомненно превосходит замеченные мною здесь реакции иных оппонентов, а посему подлежит более серьёзному разбору. Во избежание оверквотинга и для лучшей организации ответа я вынес всё Ваше сообщение в этот пост и начинил оное якорями.

Итак, Ваше сообщение. Мои предыдущие фразы выделены курсивом.




Что ж, пойдемте по порядку.

Я уж не питаю никаких надежд на то, что мне хотя бы объяснят, что такого забавного и неправильного в деятельности РПЦ. Не на уровне развесёлого гавканья, а всерьёз.

Забавного... ну, бывают отдельные моменты, но в основном все скорее грустно.
Неправильного? Это крайне обширный вопрос. Думаю, начать следует с того, что РПЦ исповедует и проповедует христианство.
Вообще же о критике «деятельности» РПЦ говорить не совсем верно, поскольку основная проблема этой организации не в том, что она делает (хотя ее деятельность приносит много вреда), а в том, чего она НЕ делает.
От организации, претендующей на «руководящую и направляющую роль» в жизни народа – народа, находящегося в таких обстоятельствах и в таких условиях, как наш – ожидается, что она будет заботиться не только о благоволении властей и пополнении своих доходов. В Смутное время, о котором Вы вспоминаете, церковь не выпрашивала у поляков налоговые льготы. Она действительно стала ядром сопротивления, глава церкви – его идейным вдохновителем. Видим ли мы хоть что-нибудь подобное сейчас? Где нынешние Гермогены? Как отреагировала РПЦ на развал страны? На грабительскую приватизацию? На геноцид русских в Чечне? Слышали ли мы из уст патриарха протесты против вала русофобии в СМИ? Видели ли, как церковь демонстративно отвергала приношения олигархов? Когда Березовскому стукнуло в голову креститься – может быть, его погнали из церкви поганой метлой, велев сначала доказать свое покаяние делом? И т.п.
Нет, ничего подобного мы не видели и не видим.
РПЦ проявляет активность исключительно в вопросах, которые непосредственно касаются ее благополучия или могут завоевать ей легкую популярность, при этом ничем не угрожая. С Гарри Поттером побороться – это да. Легко, приятно, и Гарри Поттер им точно ничего плохого не сделает. Или громко сетовать на абстрактное «падение нравов», весьма туманно описывая его причины и не забывая упомянуть, что, мол, истинная нравственность – только в нашей фирме.
Даже то крыло церкви, которое не шарахается от патриотической деятельности, на деле приносит гораздо больше вреда, чем пользы, поскольку подменяет национальную идентичность религиозной («кто не православный, тот не русский») и нагружает национальную идею множеством лишних смыслов, из-за которых их деятельность обрекается на маргинальность и служит лишь к дальнейшему разделению народа.

Попутно РПЦ не должна претендовать на государственную поддержку, в первую очередь финансовую.

Да пусть претендует на что хочет. У порядочных людей – и порядочных организаций – претендующих на какое-то идеологическое значение, особая поддержка от нынешней власти комом в горле встала бы. А эти – ничего, глотают. И требуют все больше и больше.
Что ж, «скажи мне, кто тебя финансирует, и я скажу, кто ты».

Скажем, существование русских как нации во многом обязано некоему патриарху Гермогену.

Не совсем понятно, каким именно образом героизм покойного Гермогена (который к современной РПЦ имеет весьма опосредованное отношение) оправдывает, мягко говоря, не героическую позицию его наследников.

Я искренне сомневаюсь, чтобы хоть один обличитель согласился бы ради своих аффигительно остроумных кунштюков вынести хотя бы сотую долю того, что пришлось вынести этому человеку.

Очевидно, Вы хотите сказать, что атеист, в отличие от верующего, не способен отстаивать свои убеждения, рискуя благополучием и жизнью.
В самом деле, в РПЦ довольно широко распространено отношение к неверующим соотечественникам, как к людям второго сорта, которые, мол, грубы, безнравственны и ни на какие достойные деяния не способны («в отличие от душек, красавчиков и д’Артаньянов нас»).

Есть такое высказывание, приписываемое товарищу Сталину: "отвергать - значит предлагать". Сколько-нибудь осмысленных предложений по изменениям для РПЦ я от подобного рода ниспровергателей что-то не слыхал

Боюсь, изменять РПЦ – что мертвого лечить. Это здание зиждется на гнилом фундаменте.

если уважаемым обличителям хочется, чтобы в РФ завелось нечто вроде "теологии освобождения", по примеру бедной Латинской Америки, или полуподпольных православных джамаатов, укомплектованных товарищами типа тех, что разнесли приснопамятную выставку, тоже пусть скажут это прямым текстом

Это, безусловно, было бы намного лучше. Не скажу, что от этого мое отношение к РПЦ кардинально поменялось бы – но тогда, по крайней мере, эту организацию было бы за что уважать. И тогда она могла бы принести какую-то пользу.

Чем обличители предлагают заменить церковь? Я серьёзно.

Националистической идеологией, возможно, в квазирелигиозной форме. Если уж простым людям необходимо чему-то поклоняться (а это, увы, так) – пусть поклоняются Предкам, Родине и Народу. Опыт нацистской Германии здесь, думаю, довольно ценен: конечно, к нему надо подходить критически, но отвергать с порога не стоит. С тем, что Гитлер сумел за несколько лет вывести Германию из тяжелейшего кризиса и превратить в процветающую страну, Вы, думаю, спорить не будете.

Церковь даже в светском обществе с пустующими соборами играет роль хранителя доктрин, на которых базируется вся светская мораль.

Светская мораль отнюдь не базируется на доктринах церкви. Это Вас кто-то обманул. Понятия честности, верности, справедливости, мужества, долга существовали задолго до возникновения христианства и продолжают существовать независимо от него. Церковь, в лучшем случае, повторяет положения традиционной морали (причем изменяя и выхолащивая их внутреннее содержание), а чаще – размывает их и подрывает.

Вы этого действительно хотите? С этим даже советская власть не справилась.

Однако в советские времена, когда церковь не имела права голоса, пресловутая общественная нравственность находилась на неизмеримой высоте по сравнению с временами нынешними, когда церкви даны все права и все возможности. Собственно говоря, за последние 20 лет наблюдается явная корреляция: чем лучше церкви, тем хуже народу.
Я не настаиваю на причинно-следственной связи: однако это показывает, что в качестве «воспитателя, руководителя и защитника народа» РПЦ является банкротом.

Вот, скажем, знаменитая заруба насчёт теории Дарвина.
А потом появляется Б.Ф.Поршнев и впервые выдвигает перфектно материалистическую концепцию появления человека. Я не стану её здесь излагать сколько-нибудь подробно, отмечу только, что после "гордых охотников" она предельно унизительна


Боюсь, я не совсем понимаю Вашу мысль.
Что унизительного в том, что столько-то миллионов лет назад какие-то питекантропы ели друг друга? С тем же успехом можно стыдиться того, что каждый из нас N лет назад визгливо орал и гадил в пеленки. Какое унижение, в самом деле.
Вопрос о том, как унижает человека (причем лично человека, а не его далеких предков) церковная догматика и практика, будем рассматривать подробно?

Кроме того, церковь сейчас служит *единственным* естественным тормозом против всяческих технических "прорывов" с непредсказуемыми последствиями типа клонирования или социального рационализаторства типа эвтаназии. Чем заменим?

Это пять (с). :-(((((
В самом деле, зачем нам какие-то технические прорывы? Грех один. Пусть безбожные американцы с китайцами... это... прорываются. А мы будем, как в Афганистане, без штанов, зато с духовностью.

Если не понимают, что именно этот авторитет мог предотвратить взрыв насилия в стране, когда в каждой деревне сидел свой отморозок с бандой...

Еще раз, медленно.
Сейчас РПЦ свободна, состоятельна, имеет свободный доступ к средствам СМИ. Госдеятели питают к ней трепетное уважение. Ей ничто не мешает и не угрожает.
Предотвратила ли она развал Союза? Взрыв насилия в пост-советской России? Межнациональные конфликты? Криминализацию страны? Массовую деградацию народа? Убыль населения, вполне сравнимую с убылью времен гражданской войны?
Оглядываясь кругом, я замечаю, что нет.




На всякий случай напоминаю, что в IE вернуться на прошлый экран можно через бэкспейс, он же забой, или клик по кнопке бэк.

Итак, "во первых строках своего письма" Вы выдвинули по отношению к РПЦ конкретные требования и даже предложили определённые сценарии действий, сводящиеся к активным выступлениям против политики, проводимой современными российскими властями. Предлагаемые Вами действия по степени вмешательства в сферу государственных дел значительно превосходят всё то, за что известные Вам товарищи предъявляют РПЦ требование исчезнуть вообще.

Вы проводите аналогию между современным положением дел и Смутным временем - аналогию, которую я не могу назвать иначе, как гиперболой. Тогда людям терять было *уже* нечего, сейчас терять есть что. И это не "мерседесы" иерархов, а, например, централизованные системы жизнеобеспечения населения. При том, что я откровенно ненавижу существующий порядок вещей, я отдаю себе отчёт в том, что есть цена, которую за его разрушение платить нельзя; во всяком случае, пока.

Стратегия же Церкви, когда ей и пастве ещё есть, что терять, была выработана и применена во время периода, неизвестно с какой степенью правомерности именуемого "татаро-монгольским игом", причём применена успешно, как с точки зрения статуса самой Церкви, так и, в конечном счёте, для государства и народа в целом. Ваш однофамилец holmogor очень интересно пишет о "сакральной индустриализации" (к сожалению, пока не могу указать точную ссылку), которая вполне может рассматриваться, как ответ, найденный Церковью на вызов тех времён, хотя, признаю, он вряд ли применим сейчас.

Кроме того, я не совсем понял, какой реакции Вы хотите от Церкви. Позвать народ на борьбу? Какую? Насильственную? Ну да, это именно то, что надо в стране с остатками более-менее современной индустрии и складами тяжёлого оружия; стране, находящейся под наблюдением заклятых друзей, которым уже не нужны причины для вмешательства - нужен повод. В известном докладе "Рэнд Корпорейшн" эти поводы перечислены.

Возможно, речь идёт о ненасильственной борьбе. Увы, как показывают события последнего времени в почти суверенных государствах, уровень организации любых местных персонажей на постсоветском пространстве однозначно недостаточен для того, чтобы процесс и результат ненасильственной борьбы оказались во благо территории, на которой она проходила. Развитие событий безусловно переходит под внешний контроль, и их результаты трудно назвать благими даже для тех стран, которые пока нужны нашим заклятым друзьям против нас. Что уж говорить о собственно РФ...

Суммирую: я полагаю, что предложенные Вами практики поведения для РПЦ не стоят даже Вашего уважения к ней.

Затем Вы подвергли критике направленность нынешней активности РПЦ. Прошу прощения, госпожа Натали, что в ней странного? Вытаптывание "под себя" юридической территории - в том числе и через борьбу с Гарри Поттером, и через погром известной выставки - есть нормальная практика системной оппозиции, не исключающей в будущем переход к оппозиции непримиримой. Подробный анализ причин "падения нравов" для Церкви вообще без надобности, ибо это учреждение существует сотни лет, за которые нравы и падали, и восстанавливались по самым разным причинам. Рецептура, предлагаемая Церковью, *работает всегда*, и нравственность - истинная она или неистинная, фирменная или не очень - восстанавливается.

Что же до патриотической деятельности Церкви, то я, вообще-то, осознаю, что такая деятельность для Церкви в принципе не обязательна, потому что сама концепция патриотизма моложе Церкви примерно на тысячу семьсот лет. И то, о чём Вы говорите, есть не патриотическая деятельность Церкви, а прозелитическая, в кругах, исповедующих некие ценности, не противоречащие церковной доктрине. Кстати сказать, Церковь не замазана в одобрении "реформ", более того, оценки этих процессов, исходившие от иерархов, были однозначно негативны и глушились медиа.

Я полагаю, что претензии Церкви на финансовую поддержку разумны. Почему? Выражаясь просто, я не хочу, чтобы эти деньги ушли Швыдкому или на съёмки сериала "Штрафбат-2". Уж лучше попам, от них вреда меньше, а зачастую и польза.

Героизм покойного Гермогена, как я указал, в какой-то мере создал репутацию РПЦ; не знаю уж, насколько опосредованно. У Вас или у меня могут быть и бывают минуты слабости, когда мы ведём себя недостойно. А ведь мы - всего лишь люди. Вы согласны, чтобы Вас судили по поступкам в каждый конкретный момент времени, не принимая во внимание Вашу репутацию, Ваши достоинства, проявленные в прошлом, под тем предлогом, что связь тут "опосредованная"? Я думаю, что Вы не согласны, и думаю так потому, что сужу по себе. То же рассуждение сугубо и трегубо может быть применено к сложной организации, состоящей из людей и имеющей многосотлетнюю историю.

Так что речь идёт не об оправдании "не героической позиции", речь идёт о слабости и недостойности позиции критиков таковой.

Прошу Вас, не приписывайте мне того, чего я об атеистах не говорил. Возьмите текст с реалижна, претендующий на остроумие. А потом спросите его автора, на каких условиях он отзовёт этот текст. Думаю, вряд ли обсуждение дойдёт до исторически известных примеров *неудобств*, которые религиозные люди выносили за свои убеждения. Сравнимых примеров для неудобств, вызванных атеизмом, я, признаться, вот так сходу и не вспомню. Абсолютизация же моего высказывания и косвенный перенос его в область "грубости и безнравственности" пусть остаются на Вашей совести.

Фраза о соответствии изменений в РПЦ оказанию врачебной помощи мёртвому допускает несколько разных толкований, но общий смысл понят. Если Вас не затруднит, дайте какую-нибудь вкусную для Вас ссылку на тему "гнилизны фундамента" (как я понял, здесь кроется крупная, вероятнее всего, доктринальная претензия).

Тезис о процветающей при Гитлере Германии я оспаривать могу и буду. Диалектика учит нас, что достоинства и недостатки всякого проекта вытекают из одних и тех же его особенностей. Опыт нацистской Германии состоит ещё и в том, что её народ не сумел остановиться перед тем, чтобы кинуться в войну при самоубийственном соотношении сил, а это, знаете ли, перевешивает даже необходимость чему-либо поклоняться для простых людей (надо понимать, не "душек и д'Артаньянов". И вообще, "это дубли у нас простые!" (с)). Кроме того, определение "процветающая страна" несколько натянуто. По крайней мере, существует точка зрения, согласно которой Германия начала войну с Польшей во многом потому, что иначе её ждал полный экономический крах.

Ваш следующий тезис вызвал у меня бурную реакцию типа "госпожа Натали, окститесь!" Светская мораль всегда и везде представляет собой адаптированную для повседневного пользования версию модели идеального поведения, выраженной в актуальных на данный момент мифах - языческих, христианских, каких угодно! Вопрос в том, какая церковь хранит эту матрицу здесь и сейчас, а равно в степени адаптации (тот же "Моральный кодекс строителя коммунизма"). Почему я так считаю? Да потому, что воспитания человека из ребёнка ещё никто не отменял, необходимость теоретического обеспечения для воспитания тоже, и необходимость стабильности этого теоретического обеспечения тоже.

Советские времена представляли собой стремительное оформление, успех и загнивание некоего учения, неправомерно именуемого "марксизмом" и в реальной жизни представлявшего собой государственную попытку адаптировать европейскую постхристианскую ересь в стране с христианским менталитетом, сильно окрашенным рецидивами язычества. Проще говоря, советская нравственность имела религиозное происхождение. И её упадок связан именно с упадком религиозности - так почему же действия Церкви, стремящейся эту религиозность восстановить, встречают такое отторжение?

Кроме того, на каком основании Вы приписываете Церкви в настоящей ситуации статус "воспитателя, руководителя и защитника народа"? Я не знаю, откуда Вы это взяли, но расхождение с действительностью здесь вопиюще. "Воспитатель". Вспомните эпопею с преподаванием закона Божьего в школах и совершенно неприличные истерики людей определённого сорта по этому поводу. "Руководитель". Кто у нас руководитель, мы все знаем. Человек, отрекомендовавший детям чёрную сисястую суку лабрадора Снегурочкой. Как ни странно, не митрополит. "Защитник". От чего и каким образом?

Мне не хотелось бы подробно излагать теорию Б.Ф. Поршнева. Вы, конечно, можете заподозрить меня в "болезни неофита", который носится с каждой новой писаной торбой. Тем не менее, эта книга меня потрясла всерьёз. Во-первых, не "столько-то миллионов лет", а тысяч тридцать в лучшем случае. Во-вторых, цена за разум до сих пор не выплачена... Файл не самого лучшего скана я выложил на своём сайте. Предупреждаю, для понимания она довольно сложна (по крайней мере, для моего), ибо написана на стыке антропологии, психологии и археологии. Однако это и есть один из этапов чаемого некоторыми людьми торжества материализма над церковным мракобесием. Вопрос в том, захотят ли такого торжества остальные люди.

Теперь об унижениях церковной догматики и практики. Не отказался бы от ссылок. Титаническим усилием воли сдержался и не высказал ничего насчёт непременного платка на голове и запрета на нахождение в алтаре. :-)

Вы - учёный? Я иногда смею так себя называть. И когда я говорю о перспективах и следствиях развития тех или иных научных исследований, то обычно имею некоторое представление о предмете разговора. И я утверждаю, что в определённых областях нам надо предоставить американцам и китайцам честь стать белыми (вариант: жёлтыми) лабораторными крысами. Вообще, заявления о безусловной благости науки характерны в основном для тех, кто имеет к ней касательство исключительно через просмотр рекламных роликов новых шампуней или сверхсовременных мобильных телефонов. Надеюсь, Вы к таким персонажам не относитесь.

Заметьте: я чётко обозначил причину возможного моратория на исследования - *непредсказуемость последствий*. Вы же опять приписали мне огульное отвержение. Смешно, право.

Ваши дальнейшие рассуждения о нынешнем статусе Церкви и проистекающих из такового обязанностях, по-моему, совершенно некогерентны.

"Сейчас РПЦ свободна... предотвратила ли она развал Союза?" Почему тогда уж не Вторую Мировую? Как РПЦ могла предотвратить межнациональный конфликт, скажем, в Карабахе или Чечне, не говоря уж о милых среднеазиатских разборках?

Что же до остальных претензий, то их можно выдвигать к Церкви тогда и только тогда, когда в её распоряжении будет возможность информационного воздействия, хоть сколько-нибудь сравнимая с таковой у светских властей и у привилегированных слоёв общества (предпринимателей и посредников). Если иррациональные ценности общества потребления сыплют на постсоветский менталитет в нищей стране в рекламе через каждые пятнадцать минут, всё, перечисленное Вами, *неизбежно*. Никакая Церковь и любой её эрзац для "простых людей", типа Предков и Родины, здесь не помогут, однако это не повод для её уничтожения.

Помянутые Вами "преимущества" Церкви вроде "состоятельности" и "свободного доступа к СМИ" на фоне той чудовищной информационной прессовки, в которой мы живём последние 17-18 лет, просто несерьёзны. И катить на Церковь из-за того, что она якобы не справляется, бессмысленно, получается ситуация, описанная в анекдоте: "а давайте я пастуху врежу, у нас их два". Ну, врежете. А когда РПЦ понадобится, а вместо неё будет светоч науки типа Фурсенко и Партия Культа Предков с Грызловым во главе - тогда что?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 72 comments