?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

"И Вы правы, и Вы правы, и Вы, Рабинович, тоже по-своему правы!"(с)

"Как у наших у ворот
Сел имперский звездолёт.
Зададим-ка перцу
Злобному имперцу!"(с)


Ныне взял на себя смелость свести воедино некие заметки, которые делал во время ЖЖ-шного спора "имперцев" с "не-имперцами", не публикуя их тогда.

Империя в споре между "имперцами" и "не-имперцами" понималась как совокупность вещей и устроений, которые

а) хорошо или плохо проявили себя в прошлом,
б) хорошо или плохо вернуть\создать\поиметь в будущем.

Естественно, спор свёлся к торговле, определяемой двумя условиями, следующим из уже изложенных, а именно

а) насколько полезны эти вещи и устроения,
б) во что они обойдутся.

"Имперцы" выступали в роли продавцов, "не-имперцы" в роли покупателей. Собственно, вот и вся интрига.

Маркетинг империи упирает в основном на её эстетичность, на то, что империя - красива и зрелищна. Чеканный шаг, флаги на башнях, закат в полгоризонта, стардестроеры и так далее. И это действительно так. Более того, при прочих равных империя красивее, зрелищнее и эстетичнее любой другой территориально-политической сущности.

ДжРРТ, британец, вынужденный в своём мифе принять за константу условно "плохую" империю Мелькора\Гортаура, отработал по этой эстетике очень грубо, ломом, не придумав ничего лучше "орки вообще уроды как таковые". Каждый в отдельности. И в рассвободнейшей республике остались бы такими же уродами. Профессор не был дурак, просто другого средства одолеть имперскую эстетику у искусства нет.

Если вообразить, что эльфы условно добрые только внутри, а на лицо ужасные, при том, что у орков среднестатистическая особь - хоть сейчас на обложку "Вог" (с поправкой на форму ушей), то про успех "Властелина колец" можно забыть, не говоря уж про мораль сей басни.

Забавно, кстати, что "имперцы" в споре так и не кристаллизовали следующий из имперской эстетики негативный аргумент "и\или вы сами уроды, и\или защищаете права уродов".

Позитивный же аргумент "империя - красива" у "имперцев" чаще всего был единственным. Аргументы типа "империя есть сильное и способное государство" редко могли преодолеть порог вопроса "а зачем нужны эти силы и способности?", чтобы не слететь в любование потоками бронетехники на парадах или искажённым от страха хрюкалом условного супостата - это тоже относится к разряду эстетики.

Сколько-нибудь похожим на логику было противопоставление нынешней РФ - слабого и неспособного государства - условной, прошлой или будущей империи, однако сходство с логикой здесь поверхностно. Гражданину слабого и неспособного государства зачастую живётся плохо, кто бы спорил, но отсюда вовсе не следует, что гражданину или подданному сильного и на многое способного государства живётся хорошо. Простой и прямой зависимости здесь нет.

Предложить решение актуальных проблем специфически "имперскими" средствами "имперцы" не смогли. Ничего удивительного; если понимать империю - см. выше - как совокупность вещей и устроений, то они делятся на три категории: те, которые уже не работают; те, которые ещё не работают; и те, которые вообще не работают, зато хорошо выглядят. Посему с доказательствами нужности империи, не говоря уж о необходимости или незаменимости таковой, вышло плохо.

Перед тем, как перейти к аргументам - точнее, тоже одному-единственному аргументу - противников империи, позволю себе вспомнить советское кино по английской пьесе, которую я не читал. Кино называется "Здравствуйте, я ваша тётя", и там смешной такой британский полковник в исполнении Михаила Козакова говорит, поскрипывая протезом, своему отпрыску, испытывающему финансовые затруднения: "ничего, я подыщу тебе тёпленькое местечко в колониях, и лет через двадцать ты сможешь сколотить себе приличное состояние".

"Тёпленькое местечко" и "сколачивание состояния" не сводились к пролёживанию задницы перед телевизором, фигура речи "бремя белого человека" подразумевала тесное общение с малоприятными климатом, флорой и фауной, а равно туземцами, чья изобретательность зачастую не смущалась цивилизованностью. И вот так "лет через двадцать" и протез вместо ноги.

Надо сказать, что ехидные вопросы в адрес "имперцев" типа "ты в Чечне согласен работать лет двадцать на предмет приличного состояния" бьют мимо цели. Нынешние проблемы решать всё равно придётся, они никуда не исчезнут, сменятся только условия их решения. И заставят ли их решать император Палпатин, оккупационная администрация или вольное вече - "двадцать лет" на "тёпленьком местечке" никуда не денутся. А тем, кто считает, что не нужно делать вообще ничего, мол, пусть дураки на будущее работают... можно посоветовать не появляться в заведениях типа кондопожской "Чайки". Кто знает, когда туда придут уши отрезать?..

Правильным аргументом является придиразм не к "приличному состоянию" и не к "лет через двадцать", а к короткому слову "себе". Напоминаю, что империя в споре понималась как совокупность вещей и устроений, как собственность, поэтому претензия выглядит примерно так: "издержки по владению империей несут одни, а доходы от пользования и распоряжения ею получают другие". Если совсем коротко, то "империя - несправедлива". Русские в империи будут мудохаться на стройках века, а нацмены кющять датыраванного им баращка и строит-ть из себяа цифилисооованных лют-тей.

Любопытно, что и здесь зеркальный - позитивный - аргумент "мы за справедливость" предъявляется оппонентам-"имперцам" мало и неохотно. Впрочем, это можно объяснить компрометацией самого понятия, его отождествлением с уравниловкой и резким усложнением концепции справедливости в понимании людей "правых" убеждений.

На этом дискуссию, в общем-то, пора заканчивать. Ибо сторонами предъявлены друг другу самостоятельные и независимые ценности: Красота и Справедливость. Позиции проявлены. Дальше можно подбрасывать монетку или переходить к рукопашной, как кому нравится. Точно так же невозможен продуктивный теоретический спор между сторонниками (социальной) Справедливости и (экономической) Эффективности, между апологетами Свободы и Долга, между слоном и китом и тому подобным.

Чтобы выйти из такого тупика, надо перестать относиться к империи как к некоторому количеству вещей, такое отношение как раз и ведёт к спору типа "хорошо, потому что тёплое"-"плохо, потому что мягкое".

Вслушайтесь в само слово "империя" в сочетании с иными словами. Выражение "Империя Макдональдс" вам по ушам скребёт? Мне нет. "Империя страсти" (это такая передача была, где показывали Фоменко и сиськи)? Вроде тоже не коряво. "Империя Мерседес"? Стоп. Уже не то. "Либеральная империя" по Анатолию нашему Борисовичу, дай ему бог здоровья на пожизненное? Звучит. "Нефтегазовая империя"? Применительно к "Газпрому" и таким же - да, а к РФ - фигушки.

Короче, империя - это упорядоченная и целенаправленная реализация некоторого универсального принципа в разнородной (гетерогенной и анизотропной) среде. "Империя Макдональдс" - реализация принципа фаст-фуд в разных странах. Империя ислама (халифат, ага) - принцип очень сильного переплетения светского и духовного. Советская империя - социальная справедливость (понимаемая, имхо, очень криво). Про юсовцев, которые трясут своими свободами и демократиями где ни попадя, вообще не говорю. Если масштабы не смущают, то даже торговое предприятие, которое держит полдюжины одинаковых ларьков в очень разных населённых пунктах, уже можно назвать "империей". Гиперболически, конечно, но правильно.

Я намеренно не ссылаюсь здесь на Римскую, Австро-Венгерскую и прочие империи-только-государства. Понимание империи только как состояния государства выхолащивает смысл понятия "империя", сводит его к короне на царственном лбу и пачке мелованной бумаги с вассальными договорами.

Вещи и установления, которые принимают за империю и которые используют как ориентиры, брэнды и пугала - суть не более, чем результаты империи. А иногда её побочные и непредвиденные последствия, более известные миру как "от мёртвого осла уши".

Оптимистический вывод: настоящего спора "за Империю" ещё толком и не начиналось. Этот настоящий спор, имхо, пойдёт на следующие темы.

Первая тема спора. Нужно ли нам (идентичность вместо "нам" вписать) в будущем такое государство универсального принципа?

Вторая тема спора. Какой это должен быть принцип, или - более точно - какой принцип (какие принципы) наиболее соответствует(ют) чаяниям нас (идентичность вписать) нынешних?

Третья тема спора. Каким способом можно получить внятный ответ по второй теме?
Сразу скажу, что имхо, это и есть цель нациестроительства - получить сообщество с саморефлексией, достаточной для. То есть нация - это обязательное условие для империи, которая не хочет в один прекрасный момент по чисто внутренним причинам "упасть лицом в грязь", как РИ или СССР. Следовательно, нация исторически - естественный противник таких империй, таких государств, властям которых плевать, если однажды всё рухнет.
Четвёртая тема спора. В какие установления (реформы и прочая фигня) выльется реализация этого принципа, с начальной и до завершающей стадии?

Пятая тема спора. Во что и во сколько эти установления нам (насчёт идентичности вы поняли) обойдутся?

Вот примерно так.

Comments

( Всего-то 49 — добавить )
mingbai
5 фев, 2007 11:50 (UTC)
Странно, Вы обычно такой логичный, математичный, а тут из аргументов выбрали только "красота", чеканный шаг и флаги на башнях. (кстати, последние вовсе не обязательно имперские признаки, между прочим). На самом деле, империя нужна по достаточно простым прагматичным причинам:
1. Мир на определенной крупной территории. Мелкие государства более склонны к склочности.
2. Большой внутренний рынок, не ограниченный таможенными барьерами.

17ur
5 фев, 2007 11:58 (UTC)
1. И как ценность этого мира выступает драйвом в создании империи? Кроме того, мелкие государства... короче, карлики царапаются, а гиганты растаптывают. Я предпочёл бы десяток пограничных мордобоев по поводу угнанной коровы одной войне между империями.

2. Угу, то-то он в РИ был с 83% крестьян.
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 12:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 5 фев, 2007 12:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 5 фев, 2007 12:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 12:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 5 фев, 2007 14:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 14:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_jj_shama - 5 фев, 2007 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 19:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 6 фев, 2007 09:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 6 фев, 2007 09:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 6 фев, 2007 09:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 6 фев, 2007 09:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 6 фев, 2007 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 6 фев, 2007 09:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 7 фев, 2007 11:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 7 фев, 2007 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - moonrainbow - 5 фев, 2007 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 5 фев, 2007 14:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dancerlt - 5 фев, 2007 16:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mingbai - 5 фев, 2007 16:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - moonrainbow - 5 фев, 2007 20:37 (UTC) - Развернуть
17ur
5 фев, 2007 12:05 (UTC)
Да. О том же практически.
bgfan
5 фев, 2007 12:25 (UTC)
Э... Не понял. Итак, я хочу вот этого реализованного общего принципа, действующего в разнородной среде. Чтобы:
а) хотя бы из власть имущего класса людей, которые сбивают старушек, сажали в тюрьму.
б) из класса имеемых властью хотя бы школьных работников не сажали за то, что человек прошел мимо компьютера.
Т.е., одним словом, я сторонник справедливости. Можно, конечно, считать, что у нас империя, и метрополия - это Кремль+Рублевка. Но вся эта плесень и появилась, как следствие отсутствия империи. Так что я полностью запутался в даваемых определениях.
17ur
5 фев, 2007 12:29 (UTC)
Справедливость - вполне себе принцип. Принцип честной сделки тоже отвечает Вашим условиям - кстати, этот принцип пЕарила власть в скандальчиках с Украиной и Белоруссией. Другое дело, что действительное применение, не говоря уж об универсальности, этого принципа для РФии смерти подобно. :-)
(без темы) - bgfan - 5 фев, 2007 13:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 5 фев, 2007 14:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 5 фев, 2007 16:08 (UTC) - Развернуть
moonrainbow
5 фев, 2007 12:44 (UTC)
Принцип справедливости в империи реализуется - через принцип равных прав в карьере любого ее гражданина, независимо от национальности и прочих факторов. Ключевой критерий – лояльность и знание общеимперского языка и культуры; далее в зависимости от устройства империи – должны быть или талант, или связи.
B национальных государствах всегда будет, официально или неофициально, работать дополнительное ограничение: свой или чужой.
kolyada_14
5 фев, 2007 14:34 (UTC)
"Принцип справедливости в империи реализуется - через принцип равных прав в карьере любого ее гражданина"

Если честно - просто смешно.
(без темы) - moonrainbow - 5 фев, 2007 15:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 5 фев, 2007 16:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - moonrainbow - 5 фев, 2007 20:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 6 фев, 2007 09:54 (UTC) - Развернуть
pausha_li
5 фев, 2007 12:49 (UTC)
Применительно к государству:

Империя есть государство, заключающее внутри себя причины своего образования и существования.

То есть не зависящее в этом от международных договоров, баланса сил, воли ближних и дальних соседей и так далее.
Наверное это красиво. Но красота тут - продукт побочный.
mitrichu
5 фев, 2007 14:37 (UTC)
Хм... Империя. Чем различается Империя и Неимперия?
Неимперия тоже может быть вполне вменяемым и сильным государством.
Какие империи мы вообще знаем? Российская, Османская, Британская, Римская, Бонопартийская Франция... Ну и прочие.
Чем они отличаются от неимперий? Многонациональным составом и разным типом территорий, объединяемых общеимперскими принципами.
Имперская нация - это не нация мононационального, неимперского государства. Скажем, православный - это название имперской нации. А русский - неимперской.
Теперь насчёт "в грязь лицом". Дело в том, что всё имеющее начало, имеет и конец. В грязь упадут и империя и неимперия. Рано или позднее.
cyril_spb
5 фев, 2007 15:55 (UTC)
Причина, побуждающая к созданию империй в классическом их понимании - элите становится тесно в собственных границах, и он начинает задираться на соседей. Великобритания, Испания, Германия, Япония - помним, любим, США - ждем!

Поскольку русские Россию застолбили, но не освоили до конца, строить такую империю нам ни к чему. Нам не нужно воевать за проливы и острова. Важнейший торговый путь из Европы в Китай - это тоже мы. Ресурсов - треть земных. Энергоресурсов - море, включая практически бесплатную энергию сибирских рек. Глобальное потепление нас только радует: климат станет мягче, урожайность повысится. Можно всю страну накормить экологически чистой пищей...

Одно плохо: соседи зарятся. Поэтому Вооруженные Силы должны быть кондовыми, чисто имперскими, вооруженными до зубов и готовыми на все ради защиты границ.


(Анонимно)
5 фев, 2007 20:08 (UTC)
(это blackthincat)
Я, конечно, извиняюсь, но причина со следствием перепутана намертво.
Россию надо осваивать не потому, что лучше ничего не придумаешь, а потому что мир уже поделен. Всё. Опоздали мы к теплым странам и проливам, теперь придется вкладывать немеряные силы и ресурсы в основение собственной территории. Но по мелочам.
"Важнейший торговый путь из Европы в Китай - это тоже мы."
Как-бы теоретически да. Практически всё упирается в десять тысяч километров, из которых две или три идут в зоне резко континентального климата и неосвоенных территорий. По уму, освоение этого пути (т.е создание прибыльных транспортных трасс, могущих конкурировать с морским транспортом) - в лучшем случае десятки миллиардов долларов и 5-10 лет минимально. Реально, необходима кардинальная перестройка экономики, которую например СССР совершить не сумел/не успел.
"Ресурсов - треть земных."
Угу. У черта на куличках и далеко не треть. Самые дорогие в мире - это российские ресурсы, потому что господь бог загнал их в самые неуютные уголки страны и не поленился прикопать поглубже. Те места, где нефть и газ вышли поближе к поверхости, в общем-то уже не русские. А те что есть - реально дорогие.
"Энергоресурсов - море, включая практически бесплатную энергию сибирских рек"
Опа. Море. Ну-ну. Газа уже не хватает, кстати. Да и с нефтью не то чтобы очень богато, хотя если перекрыть ее продажу за рубеж, будет лучше.
Ну а про бесплатную энергию - очень смешно, честно. Стоимость строительства электростанций куда отнесем? Будем ли туда же приплюсовывать стоимость развертывания нескольких отраслей промышленности, которые необходимы для постройки подобных сооружений?
Re: (это blackthincat) - (Анонимно) - 6 фев, 2007 21:59 (UTC) - Развернуть
kolyada_14
6 фев, 2007 08:45 (UTC)
OFFTOP
Джаг, возвращаясь к теме славянского фентези. Вот на днях посмотрел шикарное кино про древних славян http://www.sharereactor.ru/movies/4666 (инфо http://www.kinopoisk.ru/level/1/id_film/66328/) "Когда солнце было богом". Блин говнодав даже близко не стоит и по актерам и по качеству и по антуражу. И ведь в тихую фильм вышел, никаких там миллиародов на сьемки и т.д. никакого воя о нац. идее. Просто люди сняли красивый и качественный фильм.
(Анонимно)
27 сент, 2011 22:58 (UTC)
Модные футболки и блузки
[img]http://img17.imageshack.us/img17/9743/33556455johngallianocra.jpg[/img]
[url=http://truegirl.ru/category/jubki/]Модные юбки[/url]
(Анонимно)
13 ноя, 2011 00:46 (UTC)
Скачать свежие ключи для касперского
[url=http://ucozsoft.ru/forum/64-164-1][img]http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2011/08/24/615923/kl.png[/img][/url]
Закончился срок действия антивируса? [url=http://ucozsoft.ru/forum/64-164-1]Скачать ключи для касперского[/url]
(Анонимно)
19 авг, 2012 20:54 (UTC)
А какие женские онлайн журналы вы читаете?
Куку дамы и господа. Я к вам с вопросом, хотя тут вопрос скорее к девушкам. Расскажите какие интернет журналы для девушек вы читаете? Я например читаю [url=http://lady-pro.ru/]http://lady-pro.ru/[/url], иногда на космополитан захожу ну и на пикап форумы. А вы?
(Анонимно)
29 авг, 2013 15:02 (UTC)
Стулья для правильной осанки
[url=http://dancingchair.ru/roditelskiy-kontrol-za-osankoy-pravilnyy-stul-dlya-pervoklassnika-kompyuternyy-detskiy-ortopedicheskiy-stul.php]купить домой стол для первоклассника[/url]
[url=http://dancingchair.ru/article/1772/]диета при сидячей работе[/url]


Залогом здоровья каждого человека является его правильная осанка, поскольку от того, правильно ли человек держит спину, зависит, как производительно он будет работать, станет ли у него болеть спина, испортится ли осанка, может ли это привести к развитию всяческих отклонений.
Лучшим решением будет пользоваться стульями, которые имеют ортопедическую спинку, они смогут помочь удерживать спину в нужном положении, избегая искривления позвоночника. Ещё, немаловажной является и выработка нужной осанки, чтобы сам человек следил за тем, что он сидит. Помочь это сделать смогут специальные тренинги, на которых можно узнать как нужно сидеть, что надо делать для того, чтобы даже после долгого и нервного трудового дня, сидя почти весь день на стуле, не болела спина, шейный отдел позвоночника.
Прибегнув к освоению этой техники можно быть полностью уверенным в том, что осанка человека будет ровной, он поймет, насколько неправильно он сидел до этого, какой вред приносил собственному здоровью.
В первую очередь проведение таких мероприятий выгодно директору, поскольку благодаря этому рабочее состояние персонала улучшится, они не будут испытывать дискомфорта на рабочем месте, а наоборот, станут чувствовать себя совершенно комфортно, значительно улучшится производительность труда.


[url=http://dancingchair.ru/kakoy-stul-samyy-udobnyy-dlya-shkolnika-detskiy-ortopedicheskiy-stul-shkolnika.php]стул для школьника без колесиков[/url]
[url=http://dancingchair.ru/mozhno-li-pohudet-na-7-kg-za-nedelyu-chtoby-izbavitsya-ot-straha-popravitsya-opyat-luchshe-hudet-medlenno-no-verno.php]как похудеть на 7 кг за неделю[/url]
( Всего-то 49 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger