?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Конспироложеское.

То ли леший нынче рьян,
То ли воздух нынче пьян...


Перечитываю план "Барбаросса" и относящиеся к нему документы. И чем дальше, тем меньше их понимаю. Фюрер, конечно, был великий полководец.

Итак, атака на СССР задумывалась как способ

а) надавить на Англию, обеспечив её континентальную блокаду а-ля Бонапартий, который тоже на этом погорел;
б) получить на халяву сырьё, которым Сталин торговал и так.

Я понимаю, что план "Барбаросса" составлялся как план уничтожения советских войск первого стратегического эшелона, причём о втором планировщики вообще не знали; они думали, что, когда будут уделаны сосчитанные советские войска, красные соберут ещё порядка 40 дивизий, которые надо будет разогнать по пути к Москве. Сама атака на Москву заранее вообще не просчитывается, а "Архангельск-Астрахань" - это народное творчество Адольфа нашего Алоизыча, который уверял: с этой линии немецкая авиация сможет достать советскую производственную базу на Урале, что поможет при мирных переговорах. При этом результаты эксперимента с Ла-Маншем уже были налицо.

Про такие мелочи, как ошибка в оценке танков и самолётов в советском первом эшелоне в разы, или непрояснение вопроса с Т-34 и КВ, я уж вообще молчу.

То бишь "Барбаросса" - это такой способ убить себя об стену. Если только не...

Представим себе, что фюрер - не дурак. Представим себе, что задание на разработку плана "Барбаросса" опирается на вполне конкретные обстоятельства. В уравнение очень хорошо ложится следующая функция.

Фюреру и очень узкому кругу доверенных лиц как-то известно, что в СССР готов или подготавливается заговор с целью захвата власти, причём группа лиц, на эту власть претендующая, рассчитывает на немецкое нападение. При нападении заговорщики явно или неявно (неожиданная болезнь, теракт белотроцкистов) валят Сталина и его людей в ассортименте, после чего заключают быстрый мир (ещё до августа), торговля с Германией на более выгодных для неё условиях возобновляется почти сразу, влияние Англии на советскую верхушку (реальное или воображаемое фюрером) сводится к нулю, СССР посылает куда подальше соответствующие договоры, а то и присоединяется к войне против бритишей.

И все приколы фюрера на тему "Архангельск-Астрахань" и прочее - нужны не для истории, а для своих же немецких генералов, чтобы не догадались, на что главный расчёт. Тогда понятны и сходящее в рук раздолбайство в стратегической разведке, и планирование, актуальное только для первого месяца войны.

А потом выясняется, что "не сработало", и надо воевать всерьёз и надолго.

Конечно, сюжет для Бушкова. Там ещё можно выдумать свою версию "Сталина-на-даче" в первые дни войны, с перестрелками и прочим. Неплохой исторический триллер может получиться.

Метки:

Comments

( Всего-то 168 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
mfdukn
18 фев, 2007 14:15 (UTC)
Угу, не первый раз встречаю такую версию.
Даже вероятных фигурантов называли, от Павлова до Жукова.В смысле, по "легенде", задвинутой фюреру.
Кстати, вполне годится, как версия, спецоперация Интеллидженс сервис - по дезинформации фюрера.И о подготовке в СССР к нападению, и о заговоре, и о секретных британо-советских переговорах.
Бушков бы расписал, ага.
jungehexe
18 фев, 2007 14:16 (UTC)
а вот это интересная версия.

а есть возможность покопаться в документах советской стороны, может что найдется в подтверждение?
mfdukn
18 фев, 2007 14:30 (UTC)
Интереснее, мне кажется, было бы покопаться в английских архивах.Неспроста у них до сих пор, и далее до 2017 года засекречено ВСЕ, что связано, например, с полетом Гесса.Да и в 2017м вряд ли откроют.
(без темы) - kolyada_14 - 19 фев, 2007 08:47 (UTC) - Развернуть
thesz
18 фев, 2007 14:17 (UTC)
Так у Бушкова про это есть, в его двухтомнике про Сталина.

Он доказывает, что высшее командование СССР имело отношения с Германией и именно из-за этого Сталин их так сильно проредил.
17ur
18 фев, 2007 14:24 (UTC)
Это до 40-го, а я имею в виду именно в период разработки "Барбароссы". :-)
(без темы) - black_skif - 18 фев, 2007 14:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 18 фев, 2007 16:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - malchish_org - 19 фев, 2007 05:44 (UTC) - Развернуть
vasilisk_
18 фев, 2007 14:28 (UTC)
Не сходится. Уже в первые две недели фюрер бы понял, что не сработало и надо что-то с этим делать. А он до осени не почесался... Да и позже явно на что-то расчитывал. На что?
mfdukn
18 фев, 2007 14:33 (UTC)
Дык, наверняка же узнали немцы о суде над Павловым и прочими.
Соответственно, решили, что "заговор" провалился.
Тем не менее, первые 6-8 недель темпы продвижения их устраивали и так.
(без темы) - vasilisk_ - 18 фев, 2007 15:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 18 фев, 2007 17:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 19 фев, 2007 08:50 (UTC) - Развернуть
ex_burmenk
18 фев, 2007 14:44 (UTC)
Просто,Гитлер,перепутал слова Бисмарка. И посчитал, что немцу здорово, то русскому смерть:))
svjatoy
18 фев, 2007 17:23 (UTC)
Гитлер путал многое.
Интуитивист был, мать его!.. :))
black_skif
18 фев, 2007 15:00 (UTC)
если ему сырьё было нужно, нахрен удар по Москве и Питеру наносить основной ? Сырьё все на юге, а там война началась аж на месяц позже Белоруссии.
fabius_bile
18 фев, 2007 18:49 (UTC)
транспортные узлы
(без темы) - dancerlt - 19 фев, 2007 14:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 19 фев, 2007 21:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dancerlt - 20 фев, 2007 14:03 (UTC) - Развернуть
fat_yankey
18 фев, 2007 15:00 (UTC)
Перечитываю план "Барбаросса" и относящиеся к нему документы. И чем дальше, тем меньше их понимаю.

Чего тут не понимать-то? Всё уже на десять раз пережёвано. Перед фюрером стояла проблема - как закончить войну? Десант на острова в 1940 году не вышел, в 1941 г. у него было ещё меньше шансов. За здорово живёшь Англия сдаваться не собиралась, а с 1942 г. были все шансы, что к войне подключится Америка.

Нужно было взяться за Англичан вплотную, что означало демобилизацию значительной части сухопутных войск, отправку их н аавиазаводы и верфи, создание мощного флота и столь же мощных ВВС и нанесение англичанам поражения на море и в воздухе.

Только вот проблема в том, что демобилизовать сухопутную армию было боязно - имелся мощный фактор неопределённости в лице СССР. Нужно было эту неопределённость убрать. Сперва попробовали убрать дипломатически, на ноябрьских 1940 г. переговорах в Берлине. Не убралось. Оставался военный путь. Собственно СССР предсталялся Гитлеру колоссом на глиняннных ногах, да ещё и без головы, который можно полностью разгромить в течении трёхмесячной кампании.

Тем более, что во-первых был некоторый шанс, что разгром СССР до вступления в войну Америки нанесёт достаточно сильный моральный удар по Англии и та поднимет лапки и без проведения вышеописанных мероприятий. А во-вторых громить СССР, как последнее препятствие к установлению полной гегемонии в Европе, Гитлер планировал и так и так. Вопрос был только в очерёдности.

По-моему при таких вводных решение напасть на СССР очевидно, а никак не загадочно.
fon_rotbar
18 фев, 2007 16:28 (UTC)
создание мощного флота и столь же мощных ВВС
А как думаете, сколько лет заняло бы создание (цитата) столь-же мощного флота? Даже с учетом "ассиметричного подводного ответа"?
(без темы) - 17ur - 18 фев, 2007 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 18 фев, 2007 18:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 18 фев, 2007 19:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 19:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 18 фев, 2007 20:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 18 фев, 2007 20:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 16:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - e_c_r_d - 19 фев, 2007 07:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 16:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - e_c_r_d - 20 фев, 2007 07:01 (UTC) - Развернуть
Хе-хе - fat_yankey - 20 фев, 2007 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dancerlt - 19 фев, 2007 14:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 18 фев, 2007 17:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 18 фев, 2007 19:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 18 фев, 2007 21:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eleyvie - 19 фев, 2007 07:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 19 фев, 2007 08:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 19 фев, 2007 13:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 15:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 21 фев, 2007 16:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 21 фев, 2007 16:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 15:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 19 фев, 2007 16:25 (UTC) - Развернуть
kouzdra
18 фев, 2007 16:11 (UTC)
На самом деле видимо все было проще - Сталин в 39-40 банально переиграл Гитлера и позволил тому втянуться в войну с Англией, выхода из которой в 1941 не предвиделось.

Сооотвественно - у Гитлеру от СССР светили два варианта развития событий - либо углублять зависимост от СССР в смысле поставок (и соотвественно удовлетворять все большие требования Сталина) либо в какой-то момент действительно получить вступление завершившего перевооружение СССР в войну на стороне Англии. Оба варианта херовы.

Нападение на СССР - попытка переломить ситуацию в свою пользу
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kouzdra - 18 фев, 2007 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 18 фев, 2007 18:20 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kouzdra - 20 фев, 2007 13:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 22:24 (UTC) - Развернуть
paidiev
18 фев, 2007 16:17 (UTC)
Не накручивайте.
Посольство Германии отлично информировало о настроениях элиты и общества. К 1937 году ненависть и отторжение советской власти народом были чудовищными. Она висела в воздухе.
Была уверенность. что солдаты не будут сражаться. а среди генералорв найдутся желающие сдаться с войсками.
Этот расчёт полностью оправдался. Армия. в разы больше немецкой. отлично вооружённая. имеющая две линии оборонительных рубежей, исчезла как дым. И предателей среди генералитета нашлось достаточно.
Эту катастрофу прикрывают мифом о внезапном нападении. Не было внезапности. армия была готова. Авиация в т.ч. Читайт Марка Солонина.
От полного разгрома СССР спас сам Гитлер. Ибо был не самостоятельной фигурой. И воля Сталина. А потом начался патриотический подъём Русского народа.
kouzdra
18 фев, 2007 17:18 (UTC)
Re: Не накручивайте.
Ах-аз - а вот у франции было единение народа и армии. Да-да.
(без темы) - morky - 19 фев, 2007 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 15:26 (UTC) - Развернуть
Заметим - ping_ving - 19 фев, 2007 07:17 (UTC) - Развернуть
Re: Заметим - fat_yankey - 19 фев, 2007 15:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 22:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 15:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 19 фев, 2007 17:49 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - babitto - 18 фев, 2007 21:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svjatoy - 18 фев, 2007 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 20 фев, 2007 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 19:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 18 фев, 2007 20:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 22:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 20 фев, 2007 16:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 20 фев, 2007 21:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 21 фев, 2007 16:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 22:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fat_yankey - 19 фев, 2007 00:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 19 фев, 2007 08:39 (UTC) - Развернуть
Re: Не накручивайте. - (Анонимно) - 18 фев, 2007 20:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - oboguev - 18 фев, 2007 21:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 21 фев, 2007 07:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 18 фев, 2007 22:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - peterpro - 19 фев, 2007 11:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 19 фев, 2007 14:10 (UTC) - Развернуть
Подробно - mfdukn - 20 фев, 2007 21:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 20 фев, 2007 16:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 20 фев, 2007 21:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paidiev - 21 фев, 2007 16:03 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
18 фев, 2007 16:24 (UTC)
Я это, под названием "Барбаросса" и читать не стал. В то время, пока интересовало- не было, когда появился- бредовость докУмента была уже разьяснена многими.
Однако!
Неужто в германии генералы были НАСТОЛЬКО слабы разумом, что не могли померить на карте расстояние от "Архангельск-Астрахани" до хотя-бы Урала (о Кузбассе я вообще молчу)? Чем бомбить-то собирались- в самом широком смысле этого слова? Если генералитету не приходил в голову этот вопрос- выводы вдвойне печальны для латентных германофилов вроде [http://white-patriot.livejournal.com/191145.html].

А в то давнее время, отдающие примитивностью размышления мои: о темпах наступления; о форме одежды; о количестве войск на 1 кв.км- оппонены опровергали таким образом:
-...вот захватили-б фошисты Маскву и все-бы сразу и сдались!
Восклицаний моих:
-Ну ёлы-палы, как сдались-бы с таким-то числом членов ВКП(б)?!- уже никто не слушал...

И сдаётся мне, в качестве рабочей модели победы для плана "Барбаросса" Шикльгрубер использовал возражения моих оппонентов.
wyhuholl
18 фев, 2007 17:03 (UTC)
Из интересного - когда Гитлер побеждал по другому, не за счет внутренних проблем оппонента? (в таком раскладе драка Германии и Франции напоминала бы древнюю хохму про котов Килкенни, а клочья шерсти и хвосты растащили бы на сувениры англичане и бенилюксы...), мне более забавными конспирологическими вопросами кажутся в данном контексте - "почему восточный провал не оказался мгновенной катастрофой для Германии, ведь с Англией они клинчевались, вроде бы, почти вровень?"
И второй "почему в конце войны и Немцы и Японцы "сдулись", не учинили обещаного масакра"до последнего"?"
fon_rotbar
18 фев, 2007 17:11 (UTC)
А к тому моменту особо нечем было.
(без темы) - kouzdra - 18 фев, 2007 17:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 19 фев, 2007 09:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 20 фев, 2007 13:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 21 фев, 2007 16:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 21 фев, 2007 17:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 21 фев, 2007 18:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pogorily - 7 мар, 2007 17:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - pogorily - 7 мар, 2007 17:25 (UTC) - Развернуть
rem_lj
18 фев, 2007 17:56 (UTC)
а может, это наша контрразведка хорошо сработала?
успешно накидала дезы всякоразной
вот и
я не спец, просто подумалось
artsamokhod
18 фев, 2007 18:02 (UTC)
*Неплохой исторический триллер может получиться*
Конечно неплохой триллер.
Барбаросса действительно сырой и дурацкий план.
Энелоны с зерном, как известно, шли в Германию ещё 21 и 22 июня.
Расчёт на предательство в ВС СССР безусловно был, и таковое предательство, тоже имело место.
В свою очередь, Германия, при всём своём научно-техническом потенциале не уделяла достаточного внимания масштабной разработке и производству стратегических средств.
svjatoy
18 фев, 2007 18:05 (UTC)
Ну, наконец-то!..
Опять про 2МВ.
А то я уже устал ждать. ;)))
fabius_bile
18 фев, 2007 18:17 (UTC)
Гитлер, безусловно, был одарён, причём с большой степенью вероятности альтернативно, особенно сие подтверждают его трижды гениальные вмешательства и "поправки" в ход уже утвёрждённых планов кампании, особенно прямо посреди оной.
Феерическая картина уже вырисовывалась не раз: сидит Маннштейн, планирует, рассчитывает и тут за секунду врывается алойзич в костюмчике медведа, взмахивает ручищами орёт "Зегхаел!"... с грацией антилопы хватает карты-записи и давай в них черкать.
Сюрреалии но иначе "поправки" объяснить проблематично.
Кстати в качестве оффтопа небольшого. В той же великолепной Hearts of iron 2 есть любознательная возможность заключить пакт с германией, в результате которого СССР выйдет из Коминтерна и может вступить в Ось.
(Анонимно)
18 фев, 2007 19:42 (UTC)
>В той же великолепной Hearts of iron 2 есть любознательная
>возможность заключить пакт с германией,
Кривая, раз. Посему подлежит хирургическому удалению.

Политкорректная, два. Союз Германия+Англия буржуи не сделали даже с той ничтожной вероятностью, что Германия+СССР.

И не в то время - три. Реальные переговоры с предложением СССР присоединиться к тройственному союзу - визит Молотова в Берлин осенью 40ого. И в Германии (Риббентроп), и в Японии (Коноэ) были высокопоставленные сторонники такого союза. Насколько он был бы прочен, и что бы произошло с ним после создания немцами ядрёнбатона - другой вопрос...
(без темы) - fabius_bile - 18 фев, 2007 19:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 фев, 2007 20:13 (UTC) - Развернуть
Re: Насчёт переговоров 40-го - (Анонимно) - 18 фев, 2007 20:30 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 168 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger