?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

"Раздобудь мне лучше флот -
Али лодку, али плот,
Раз уж ты такой искусный
В энтом деле полиглот!"

"Мы не бандиты! Мы благородные пираты!"


Граждане, войну на море я курю редко, ибо ко всякой открытой воде площадью больше, чем джакузи, испытываю инстинктивное недоверие. Однако вот витает в ноосфере с недавних пор мысль о будущем океанском флоте России, и даже слышно страшное слово "авианосцы". Поймал и выкурил. Выдыхаю под катом. За терминологию извиняюсь, не выверял.

Теория. Задачи всякого военного флота суть интердикт морских перевозок, используемых противником, и воспрепятствование интердикту морских перевозок, используемых своей страной (вторая задача включает в себя обеспечение десантных операций и поддержку сухопутных сил на побережье). Сражения военных флотов между собою - это вторая серия, с ботфортами и брабантскими манжетами. А сейчас давайте внимательно посмотрим первую, в которой польза флота определяется не тем, сколько им уничтожено кораблей противника и потеряно своих, а тем, сколько уничтожено грузовых судов противника и сохранено своих. Я вам это как налогоплательщик говорю, а вон тех в фуражках вы не слушайте.

Приоритеты в развитии военного флота страны, желающей стать и быть "морской державой", определяются отношением ущерба потенциальному противнику от интердикта его морских перевозок к ущербу этой стране от интердикта её собственных морских перевозок. Эти приоритеты определяют "точки компромисса" в проектировании кораблей, номенклатуре производства таковых, а равно в тактике и стратегии их применения.

Очевидно, что "точки компромисса" для военного флота "сухопутной" страны с малой ценностью морских перевозок относительно ценности сухопутных или воздушных, и военного флота "морской" страны с обратным положением дел в грузо- и пассажироперевозках, обязаны отличаться.

Надо отметить впрочем, что различие "сухопутная"\"морская" здесь - отличие количественное, а не качественное; его можно с некоторой степенью точности выразить численно через параметры перевозок. Более того, страна может с течением времени изменять своё положение на такой шкале.

Не без ехидства добавлю, что помянутое число рассчитывается рекурсивно, ибо сами действия военных флотов могут рассматриваться, как разновидность морских перевозок.

Из вышесказанного следует, что наиболее целесообразное ведение боевых действий на море более "сухопутной" стороной есть рейдерство как практика уничтожения или ареста вражеских грузовых судов. Более "морская" сторона должна практиковать защиту от рейдерства, защиту своих судов. Разумеется, это весьма огульное понимание, ибо на деле каждая сторона воюет так, как ей позволяет противник, обременена историей, предрассудками и привычками, да и ситуация "при прочих равных" в жизни возникает достаточно редко. Тем не менее, эту тенденцию можно счесть фундаментальной, а иные обстоятельства - её модификаторами (например, ход войны более "морской" Японии и более "сухопутных" США определялся разницей в экономической мощи, видимо перекрывавшей военную целесообразность).

"Рейдирующая" сторона, определяя для себя вышеупомянутые "точки компромисса", должна помнить, что успех её действий напрямую связан с удержанием ею инициативы. Она обязана бить первой до победы, откат к реактивной стратегии означает проигрыш противостояния.

В общем виде боестолкновение рейдерской морской войны заключается в атаке рейдерами конвоя, состоящего из грузовозов и кораблей охранения. Формула выигрыша такого боестолкновения рейдерами в предельно общем виде может быть выражена как "за отрезок времени, необходимый для нанесения неприемлемого ущерба грузовым судам и выхода из боя, нападающая сторона не должна получить неприемлемого ущерба от кораблей охранения". Иными словами, приоритетными свойствами рейдерской стороны являются

а) точное\разрушительное, быстродействующее\малоуязвимое оружие;

б) интегральный параметр, со времён викингов известный как "удача" - такое сочетание технических и тактических свойств самого рейдера, а равно стратегических возможностей и возможностей "большой стратегии" для "рейдирующей" стороны, которое позволяет рейдеру не получить фатального ущерба во время и после выполнения своей задачи.

"Удача" рейдера не сводится только к защищённости, скрытности, скорости, внезапности, наличию баз поблизости или хорошему дипломатическому прикрытию - но представляет собой сложное сопряжение таковых для каждого конкретного случая.

Так как именно "рейдирующей" стороне в морской войне изначально принадлежит инициатива, то эффективность действий "конвойной" стороны зависит от того, как она сумеет лишить "рейдирующую" сторону её преимуществ в каждом конкретном боестолкновении. Очевидно, что лобовое состязание "снаряда" и "брони", то есть противодействие самому вооружению рейдеров, здесь менее выгодно, чем лишение рейдера "удачи".

Очевидный способ достичь этого - увеличить "отрезок времени" из вышеприведённой формулы, то есть:

а) вскрыть и отслеживать местоположение рейдера задолго до применения им оружия против грузовых судов, попытаться навязать ему бой силами охранения или избежать встречи с ним;

б) гарантировать продолжение боя охранением после отказа рейдера продолжать атаку на грузовые суда - грубо говоря, иметь возможность наказать мерзавца, не дать ему уйти.

Добро пожаловать в мир авианосцев - кораблей, именно эти задачи и решающих. Авианосцы - это основа "стратегического конвойного флота", это такие "корабли охранения", которые "рейдирующей" стороне нужны лишь постольку, поскольку она в "морской войне" занимается чем-то ещё, кроме самого рейдерства.

Конечно, "за время пути собачка смогла подрасти" - скажем, АУГ есть достаточно удобная штука для терроризирования бедных стран, у которых нет денег на сравнимые воздушные силы наземного базирования и спутниковое наблюдение. Однако использование авианосцев для проекции силы на территорию страны со сравнимым военным бюджетом и находящейся на сравнимом уровне технологического развития - выглядит верным способом унести собственные зубы домой в кармане. Впрочем, даже победа в таком столкновении может оказаться пирровой "чистапабаблу" (сколько чего стоит, я в поисковиках посмотрел).

Практика. А теперь об истории с географией. Мы всё же живём в России; мало того, в России, подозрительно близкой к мечте Фридриха Энгельса (брата Карла Маркса):
"Без Одессы, Кронштадта, Риги, Севастополя, с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы, чем будет Россия? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противником весом […] направляя его туда, где заслышит вражеский боевой клич."
Является ли нынче Россия "морской" державой в смысле относительной ценности её грузоперевозок морем? Нет.

Готовится ли она стать таковой в ближайшие 10-20-50 лет (срок службы боевого корабля)? Незаметно. Было бы заметно, я бы испугался, потому что увеличение товарооборота через Балтику и через Дальний Восток без соответствующего увеличения грузоперевозок внутри РФ - признак будущего распада страны. До того, как обеспечивать свои морские перевозки, надо бы разобраться с сухопутными.

Собирается ли Россия в те же самые 10-20-50 лет проецировать силу туда, куда от нас пешком только Христос доберётся? Не стану скрывать: меня Гондурас тоже беспокоит, но не до такой же степени... Кроме того, для этих вещей существуют союзники или марионеточные режимы - куда дешевле пробашлять Чавесу на осуществление его же мечты, чем устраивать "Анадырь-2". Мир изменился. Я чувствую это в воде и так далее.

Короче, граждане, "стратегический конвойный флот" России не нужен и не будет. Меня спросят: а война? И скажут что-нибудь вроде, что сами-то по себе АУГ - это так, мелочи жизни, но их сила в сочетании... трубёж на полчаса о "царице полей", "боге войны" и "броня крепка"... ужо супостату покажет, ужо мы его, аспида.

Я так понимаю, что супостат этот - не Грузия. Даже не Эстония и тем более не эмансипированная Финляндия. Это какие-то большие дяди, упитанные и накачанные, скорее всего те, которые в использовании авианосцев за последние семьдесят лет наблатыкались. Против их АУГ мы выставим наши, несколько меньшие по боевым возможностям (максиму "за что заплатишь, то и получишь" никто не отменял)... так, бурные выкрики о "чудо-богатырях", которым всё "какой восторг", приглушите, пожалуйста... спасибо. Я Переслегина процитирую, ладно?
"...8-й мехкорпус имел 858 танков восьми (!) разных типов. Из этого количества 171 танк был оснащен двигателями В-2 и В-2К и нуждался в дизтопливе. Остальные танки имели карбюраторные двигатели и требовали бензина (по меньшей мере, трех марок). Бронетехника корпуса имела на вооружении пять модификаций орудий калибров 37, 45 и 76 миллиметров. Приданные артполки включали также 122-мм гаубицы, 152-мм пушки и гаубицы. Кроме вышеперечисленного, в рамках утвержденных штатов в состав корпуса должна была входить собственная авиация!

Снабжение такого левиафана горюче-смазочными материалами, боеприпасами и запчастями представляло значительные трудности даже в мирное время - при стационарном расположении дивизий. В маневренной войне оно, по-видимому, было за пределами человеческих возможностей."
Для тех, кто в танке восьми разных типов: один раз наше "строили мы, строили и наконец построили" уже выставлялось против тех, кто успел сделать то же самое раньше плюс отладить. Выставлялось в сочетании с "царицей полей" и "богом войны". Тогдашнее железо, хвала Верховному, было массовым изделием с невеликим сроком производства, так что нашлось время утереть кровь с лица и выучить урок. Нынешнее же предполагается товаром штучным, причём каждая штука строится годы. И кто мне запретит думать, что при игре с большими дядями в их же игры катастрофа-1941 покажется нам копеечными неприятностями?

Бесспорно, что, буде большие дяди всё-таки захотят к нам прикопаться на предмет торжества свободы во всём мире, то флот понадобится. Бесспорно, что создание флота способствует развитию страны вообще. Одна маленькая оговорочка. Это должен быть "рейдерский" флот, а не "конвойный".

Нужен флот, работой которого "в случае чего" станет бить тарелки на чужой кухне. И опорой ударных групп такого флота станет отнюдь не авианосец. Речь идёт о ТАРКе нового поколения типа "Превед", с унифицированными ПУ, очень большим весом залпа, высокой скоростью и достаточной собственной защитой от массированного обстрела ПКР. Действовать такой рейдер повинен под прикрытием кораблей ПВО и ПЛО тоже нового поколения (у которых ЗУРов много), образуя ударную группу с высокой эскадренной скоростью (точно более 30 узлов) и долгим сроком автономии. Нехило было бы воткнуть в группу носитель РСЗО - что-нибудь вроде "Смерча", чтобы во вражьих портах за 70 км от КУГ начинали уже беспокоиться... Возможно, в такой группе приживётся и лёгкий авианосец с самолётами, выполняющими функции разведки и РЭБ. Как всего этого достичь конкретнее? Не знаю, блин! Некомпетентен! Обшейте днища нанотехнологиями! Авианосцы ксерить деньги у вас есть - мои, кстати, налогоплательщицкие деньги...

Повторяю: это не предназначено для славных лобовых потягушечек со штатовскими АУГ во всей их славе, это купцов пугать и топить, а с ними всех, кто от такой АУГ в сторону отобьётся. Это они должны заморачиваться нашим блокированием, а не мы их (кстати, просто включаете в состав группы ПЛАРБ, и всего делов - или не включаете, а там пусть гадают). "Удача" такого соединения, разумеется, зависит от многих внешних факторов, о которых должны думать далеко не только на флоте: наличия своих ПЛ в районе действия, наличия таких вещей, как подводные минзаги - можно придумать исключительно пакостные вещички, если не заморачиваться добротолюбием: скажем, выпускает минзаг этакий контейнер, погружается этот контейнер в глубину метров на сто-двести, плавает там и слушает. Всё, что проплывает мимо, не отвечая своим сигнатурам - контейнер разворачивается, торпеда пошла. Товар, кстати, надо запатентовать, производить и продавать всем, кому ни попадя, в мирное время по очевидным причинам. Очень многое зависит от наличия своих высокозащищённых баз, на которых рейдера трудно поймать со спущенными штанами, а равно аренды баз, какие найдутся, по всему свету (Владимир Владимирович, отдельное Вам спасибо за Камрань). Про такие вещи, как спутниковая разведка, подробнее распространяться не стану, отмечу только, что разведка агентурная, съём информации о грузоперевозках здесь приобретает любопытное и очень важное значение.

Кстати укажу, что проблема с нынешним доступом России к морю на таком предполагаемом "стратегическом рейдерском флоте" сказывается в меньшей степени, нежели на предполагаемом "стратегическом конвойном флоте". В утрированном изложении: блокированная у своих берегов превосходящим противником АУГ добавляет к полезности своих наземных авиабаз чисто количественно, числом самолётов - а вот вроде бы блокированная КУГ предоставляет любопытные оперативные возможности, ибо после выяснения отношений вражеской АУГ с местной авиабазой КУГ может заглянуть на огонёк к ослабленной вражеской АУГ и познакомиться с ней поближе. Что вражеские штабисты повинны учитывать.

Последнее и не слишком важное. Достаточно очевидно, что страна, содержащая "стратегический рейдерский флот", должна поощрять пиратство как таковое, выводя его однозначно осуждаемой области - сюда входит и культурное обеспечение, и политические комбинации с выходом на частные компании, занимающиеся предосудительными делишками на море, возможно, даже спонсирование через разведку пиратских банд в любопытных нам регионах планеты, и тому подобное.

Резюме. В обозримом будущем РФ даже в самом бравурном сценарии не сможет поддерживать океанский флот, созданный по "мировым образцам" и при этом способный представлять угрозу неприемлемым ущербом этим самым образцам.

В обозримом будущем весьма мало вероятны такие военные операции, связанные с масштабными грузоперевозками по морю, где РФ будет заинтересована в сохранности этих грузов.

В обозримом будущем желательно наличие у РФ рычага влияния на морские стратегии любой развитой страны мира.

Следовательно, океанский флот для РФ желателен, но флот, системно отличающийся от "мировых образцов". Единственным системообразующим отличием, взятым исходя из первоначальных задач флота, выглядит создание флота под задачу "рейдерства" на морских коммуникациях.

Опорой такого флота может стать тяжеловооружённый быстроходный ракетный корабль, возможно лучше защищённый от массированных атак ПКР, и действующий совместно с кораблями ПВО и ПЛО во взаимодействии с различными типами ПЛ.

Постcкриптум. Да, "Вариант Бис" я читал, но это не совсем про то, а то не совсем про это.

Comments

( Всего-то 238 — добавить )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
mfdukn
20 июл, 2007 17:43 (UTC)
Угу.
Маленькое дополнение.
Насколько мне помнится,
"есть три способа морской войны, перечисление в порядке убывания эффективности:
1)Разрушение портов
2)Блокада побережья
3)Перехват конвоев"(С)
Т.е. наиболее эффективный способ №1, в наше время, вообще не требует наличия какого-либо флота, кроме РВСН :)
Так что да, на вопрос анакойхер России АУги - остается один ответ, и зовут его Попил Откатов.
fon_rotbar
31 июл, 2007 20:23 (UTC)
Ну почему-же способа? Может цели?
ex_werter300247
20 июл, 2007 17:43 (UTC)
наш флот никогда не был и никогда не будет океанским - у него принципиально иные задачи.
авианосцы - химера.в совремменном мире это корабли не войны,а политики,для разборок с беспомощным плохо вооружённым противником.собственно,все надводные корабли таковы.
barsuchara
20 июл, 2007 17:52 (UTC)
IMSO на закате Совковой Империи флот таки был океанским.

А корабли типа ТАКР - вполне полезная вещь, особенно в группе.
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 17:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - big_box - 20 июл, 2007 21:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 22:03 (UTC) - Развернуть
Хех... - eugene_gu - 21 июл, 2007 03:17 (UTC) - Развернуть
Re: Хех... - big_box - 21 июл, 2007 21:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregory91 - 22 июл, 2007 00:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 22 июл, 2007 06:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregory91 - 23 июл, 2007 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kazagrandy - 21 июл, 2007 23:19 (UTC) - Развернуть
ryurikov
20 июл, 2007 17:50 (UTC)
Все это красиво, но чем Вас для пиратства и прочего подводные лодки не устраивают?
ex_werter300247
20 июл, 2007 18:10 (UTC)
обычное дело.гражданские люди никогда не понимают реальной ударной мощи ПЛ.
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 18:56 (UTC) - Развернуть
barsuchara
20 июл, 2007 17:54 (UTC)
>> тяжеловооружённый быстроходный ракетный корабль

...c возможностью защитить себя от ударов издалека, а значит - с маааленькой ВПП для палубной авиации... =)
(Анонимно)
20 июл, 2007 18:33 (UTC)
Нет, значит с КР-носителями. Самолет, штука устаревшая. Для доставки боеприпаса к кораблю противника -- нафиг не нужен. А масса пилота, ГУИ для пилота, жизнеобеспечения пилота, и прочая ерунда в самолете, это то, от чего следует избавляться.
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:55 (UTC) - Развернуть
u_96
20 июл, 2007 18:02 (UTC)
>Сражения военных флотов между собою - это вторая серия, с ботфортами и брабантскими манжетами. А сейчас давайте внимательно посмотрим первую, в которой польза флота определяется не тем, сколько им уничтожено кораблей противника и потеряно своих, а тем, сколько уничтожено грузовых судов противника и сохранено своих.

Хе-х, есть ещё и третья серия - Fleet in being. И четвёртая, и пятая, и т.д. Причём третья - Fleet in being зачастую играет куда продуктивнее, чем все прочие серии вместе взятые. ;)

>Из вышесказанного следует, что наиболее целесообразное ведение боевых действий на море более "сухопутной" стороной есть рейдерство как практика уничтожения или ареста вражеских грузовых судов.

Хе-х, а из истории мы знаем, что все попытки выиграть войну на море только рейдерами без привлечения к их поддержке достаточно большого, боеспособного и сбалансированного флота, обречены на полный даун. :)

> Авианосцы - это основа "стратегического конвойного флота", это такие "корабли охранения", которые "рейдирующей" стороне нужны лишь постольку, поскольку она в "морской войне" занимается чем-то ещё, кроме самого рейдерства.

Браво. Я под стулом. Авианосцы ценны своей универсальностью. Они "меч" для воздушного удара по врагу и ПВО-шный "щит" для своего соединения кораблей. А заодно и - "дозорная башня" в виде плавучей ВПП для самолётов ДРЛО и РЭБ. Таким образом они ценны для любой стороны-участницы морского конфликта вне зависимости от доли этой самой стороны в мировой морской торговле.

>Однако использование авианосцев для проекции силы на территорию страны со сравнимым военным бюджетом и находящейся на сравнимом уровне технологического развития - выглядит верным способом унести собственные зубы домой в кармане.

Доказательства этого постулата?..

>"стратегический конвойный флот" России не нужен и не будет.

Полностью согласен. А вот сбалансированный и океанский - жизненно-необходим. Для того же давления на океанские торговые трассы "маловероятного противника". Одними ПЛА тут не обойдёшься. Съедят-с.

>Нужен флот, работой которого "в случае чего" станет бить тарелки на чужой кухне.

Да.

> И опорой ударных групп такого флота станет отнюдь не авианосец. Речь идёт о ТАРКе нового поколения типа "Превед", с унифицированными ПУ, очень большим весом залпа, высокой скоростью и достаточной собственной защитой от массированного обстрела ПКР.

Нет. И такого съедят-с. Для прикрытия "очень большого веса залпа" неизбежно нужен авианосец. Лучшим средством ПВО является собственный истребитель - доказано военной историей.

>с высокой эскадренной скоростью (точно более 30 узлов) и долгим сроком автономии

"Автономии" это в смысле атомного двигла или "совершенно бесконечных патронов"? ;) ...Дык последних в принципе нет. И придётся за вашим ТАРКом тягать туеву хучу судов снабжения. Которым надо обеспечивать ПВО и ПЛО. С этим тоже ТАРК будет справляться?.. :) Предупрепреждаю - "маленький авианосец" ПВО и ПЛО соединения не потянет. Здесь нужна коробочка не меньше "Кузнецова".

>Повторяю: это не предназначено для славных лобовых потягушечек со штатовскими АУГ во всей их славе, это купцов пугать и топить

Вы всерьёз считаете, что при наличии у противника орбитальной группировки разведспутников ваш ТАРК сумеет ускользнуть от вражеских АУГ, но при этом дорваться до вражеских транспортов?..

>Это они должны заморачиваться нашим блокированием,

Зачем блокировать? При полномасштабном вооружённом конфликте вне хорошо прикрытой бербазы любой корабль или небольшое соединение кораблей при наличии рядом полноценной АУГ просто обречены... Причём, автономности-то во всех смыслах этого слова янковским АУГ не занимать.
ex_werter300247
20 июл, 2007 18:17 (UTC)
при полномасштабном вооружённом конфликте любой крупный военный корабль(авианесущий - в первую очередь) - это просто мишень(даже не цель) для подводных лодок противника.их даже уничтожать не надо - достаточно повредить,искдючив дальнейшее применение авиации.в моделировании военно-морских конфликтов на это отводится от 5 до 10 часов.
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 18:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fabius_bile - 20 июл, 2007 18:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 18:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 18:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 19:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 19:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 21:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 21:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 12:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 13:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 13:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 13:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 13:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 13:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 16:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 17:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 19:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:39 (UTC) - Развернуть
Хехе.. - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:46 (UTC) - Развернуть
Re: Хехе.. - u_96 - 20 июл, 2007 21:29 (UTC) - Развернуть
Re: Хехе.. - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 21:34 (UTC) - Развернуть
Задумчиво - u_96 - 20 июл, 2007 21:43 (UTC) - Развернуть
Re: Задумчиво - u_96 - 20 июл, 2007 22:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 20 июл, 2007 18:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 18:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 20 июл, 2007 20:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:11 (UTC) - Развернуть
Тсссс!.. - u_96 - 21 июл, 2007 01:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 21 июл, 2007 04:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 21 июл, 2007 08:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - makarovslava - 30 июл, 2007 07:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 20:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 22:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 21 июл, 2007 00:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 21 июл, 2007 01:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:39 (UTC) - Развернуть
u_96
20 июл, 2007 18:02 (UTC)
>Следовательно, океанский флот для РФ желателен, но флот, системно отличающийся от "мировых образцов".

СССР почти всю свою историю старался заниматься изобретением морского велосипеда. В подавляющем большинстве случаев это приводило к печальным результатам.

>Единственным системообразующим отличием, взятым исходя из первоначальных задач флота, выглядит создание флота под задачу "рейдерства" на морских коммуникациях.

В настоящее время идея сколь-нибудь масштабного и долговременного рейдерства на морских коммуникациях - фикция. Даже если пытаться претворять её в жизнь с помощью подводных лодок...
17ur
20 июл, 2007 18:31 (UTC)
В настоящее время идея сколь-нибудь масштабного и долговременного рейдерства на морских коммуникациях - фикция. Даже если пытаться претворять её в жизнь с помощью подводных лодок...

Взятая вне иных аспектов международных отношений, сама по себе - конечно, фикция.
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 18:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 20:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 20:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 21:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 21:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 21:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 09:04 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
20 июл, 2007 18:06 (UTC)
Что мы и имели, собственно
Начну с того, что озвучу цифири.
Была у меня возможность полюбопытствовать грузооборотом порта Новороссийск. Порадовали меня цифрой в порядка 100 000 000 тонн.
Цифры складываются главным образом из танкеров, три штуки которых в разной степени налитости стояли у стенки.
Для сравнения- грузооборот, скажем, КрасЖД составляет порядка 36 млн. т. в четном направлении (во втором несущественно больше)

Пляшем далее. Военные доктрины дяди Сэмэна из Брайтон-Бич подразумевали в отношении равного противника массирование гандошенье ядерными боеприпасами. Авианосные группировки предполагалось пускать в дело на евроТВД, когда военная мощь "вероятного противника" снизиться до безопасного предела.

А о чем-же думал вероятный противник? Правильно, о потоплении!
И насоздавал мнооого ой каких смертоносных изделий, как-то:
-пресловутый "Бекфайр" (он-же Ту-22М не бейте меня- не силён я в авиационных многоименованиях!)
-ударные ПЛ с торпедами "Шквал" и прочими "Гранитами"
-ракетные и артиллерийские (мобильные и не очень) комплексы береговой обороны
-... (вписать недостающее)
Даже на моём шапочном уровне знакомства с флотом тенденция явно выражена.
А откуда тогда ТАКР "Петры Великие" и т.п.? А по инерции... "У них" есть авианосцы- пусть и у нас будут...

Теперь о зияющих перспективах.
Предлагаемая концепция кораблестроения до зуда напоминает Переслегинскую-же. Ударный корабь, корабь ПВО/ПРО, сторожевой корабь... Только у Переслегина оружие ударного корабля- артиллерия.
Решение имеющее только один недостаток. Описанное очень трудно, почти невозможно спрятать.

В свете совершенствования спутникового наблюдения видится мне дальнейшее развитие рейдерских сил подводных- как реализующих засадность при скрытности перемещения. Видеоролик в приснопамятной Альфа Центавре видали? Во-во...
Или, как вариант, на базе экранопланов- для лихого кавалерийского налёта ниже границы перехвата ЗРК.

А вот спонсирование пиратских банд нам совсем ни к чему. И даже прямо вредно.
Пусть лучше супостат фактор рейдерства в прогнозах не учитывает...

З.Ы. Да, кстати, про предлагаемый к патентованию товар я читывал в журнальчиге "Зарубежное военное обозрение", году этак в 90- м...
17ur
20 июл, 2007 18:41 (UTC)
Re: Что мы и имели, собственно
Переслегин говорил о хорошо бронированном корабле. Но дело вот в чём... Такой корабль без хорошей ПВО вынесут два штатовских эсминца - выплюнут полторы сотни ракет, и всё. Двадцать-тридцать попаданий - и линкору уже нехорошо. Поэтому соединение надо комплектовать своими кораблями ПВО, способными в сумме вынести несколько сотен вражеских ПКР... понимаю, звучит фантастикой, но задавать надо именно этот предел. А броня сама по себе только горючку жрёт...
ex_legatus_m128
20 июл, 2007 18:11 (UTC)
Тут выше дядя с попугаем ака U96 уже почти все сказал.

А я добавлю собственно одну немаловажную фичу.

Авианосец отличется от традиционных ракетных и артииелийских кораблей непредсказуемостью направления удара.

Образно говоря, если вражеский линкор/крейсер к югу от вас, то и ракет/снарядов следует ждать оттуда же. А вот ежели авианосец к югу, то откуда его самолетеги прилетят - ну ни разу не ясно. Ценно? По-моему очень.
17ur
20 июл, 2007 18:29 (UTC)
Ага, и на палубе авианосца места много - шаманам хватит поплясать, чтобы ослепить вражеские радары, дабы свои пилоты могли зайти с тыла. Очень, очень ценное преимущество. А серьёзно если, то ПКР и снаряды быстрее самолётов, так что тут ещё считать надо.
(без темы) - ex_legatus_m128 - 20 июл, 2007 19:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 20:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 июл, 2007 14:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 15:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 09:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 24 июл, 2007 01:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ardraeiss - 31 июл, 2007 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 31 июл, 2007 14:47 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
20 июл, 2007 18:29 (UTC)
Ключ -- унифицированная ПУ. Желательно для ВСЕХ типов ракет. Включая 8-ми кассетнфые локальные ЗУР, 4-х кассетные тяжелые ЗУР, КР-носители УР для сопровождения залпа ПКР, кассетные противолодочные ракетоторпеды.
morky
20 июл, 2007 18:30 (UTC)
Да, я тоже всегда удивлялся, зачем в современной мире авианосцы. Их главная задача всё-таки как раз "терроризирование дикарей" (глобально отстающих в технологиях, да и то дистанция все более условна). Авианосец, как и вообще большой корабль - огромная плавучая куча денег, готовая к потоплению.

России, если что-то вообще делать, то нужно делать "москитный флот". Максимально мобильных, максимально малых, и настолько быстрых, чтобы не было нужды таскать их все время за своими транспортниками, или неделю кочегарить к нужной точке.
Нечто вроде малого экраноплана, с высотами действия +/- 10 метров (над/на/под), с экипажем пяток человек и стоимостью танка, не столько "корабль", сколько "куча оружия с салоном". "Годовых дежурств в море" не нужно, если вообще нужны дежурства - через полсуток он и так считай в любой точке океана.
golosptic
20 июл, 2007 23:42 (UTC)
В любую точку океана - это не малый экраноплан, а, напротив, очень большой.
(без темы) - morky - 21 июл, 2007 00:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - golosptic - 21 июл, 2007 00:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 21 июл, 2007 01:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 21 июл, 2007 07:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vovkodav - 22 июл, 2007 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 22 июл, 2007 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vovkodav - 22 июл, 2007 10:34 (UTC) - Развернуть
black_skif
20 июл, 2007 18:46 (UTC)
1. В 2009 году истекает мараторий на разработку месторождений на Антарктиде. Китай уже стороит 2 АУГ, Индия тоже строит АУГ. США и так полны флотами. Чем будем защищать свои интересы мы ? Танками ? Сомнительно. Это задача номер один.

2. Поражение современной АУГ силами подводного флота невозможно. Авианосец потопляется только прямым ядерным ударом. Действует он не один, а в составе гигантского соединения, которое сведёт на нет все усилия подводного флота. Т.е. воздействовать на АУГ можно только лишь авиацией. Если она действует с берега - хорошо, хорошо у берега. Что делать чуть подальше ? Чем топить противника ? Ядерной бомбой опять ?

3. Части ПВО развёрнуты в районе Мурманска-Архангельсяка слабо. Почему ? потому что в небо и так смотрит сотни каналов наведения северного флота. Создавая АУГ мы выносим ПВО за пределы наших сухопутных территорий, за пределы портов и пусковых шахт ракет. 6 каналов наведения 50 истребителей это более чем достаточно, чтобы противник завяз в преодолении морских границ.

4. Обеспечение российских интересов на удалённом ТВД. Например в Венесуэлле. Или на Англию надавить.

Резюмируя: АУГ России нужны.
evil_gryphon
20 июл, 2007 20:09 (UTC)
Поражение современной АУГ силами подводного флота невозможно. Авианосец потопляется только прямым ядерным ударом.что будет с (любым современным) авианосцем если одна современная (неядерная, управляемая) торпеда наведётся на шум его винтов и взорвётся точно под кормой (там где винты и валопроводы) ?
(без темы) - black_skif - 20 июл, 2007 20:12 (UTC) - Развернуть
(прищурясь) - henry_pootle - 22 июл, 2007 19:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sasha_from_by - 11 сент, 2007 14:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 12 сент, 2007 05:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sasha_from_by - 12 сент, 2007 06:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 19 май, 2008 09:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 20:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 20 июл, 2007 21:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_werter300247 - 20 июл, 2007 21:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 22:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - newlander - 21 июл, 2007 00:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 01:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - newlander - 21 июл, 2007 02:45 (UTC) - Развернуть
ага - black_skif - 21 июл, 2007 06:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 21 июл, 2007 06:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 21 июл, 2007 06:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - newlander - 21 июл, 2007 08:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 5 авг, 2007 16:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - newlander - 5 авг, 2007 19:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sasha_from_by - 12 сент, 2007 07:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - newlander - 21 июл, 2007 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - slavka - 21 июл, 2007 12:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - black_skif - 5 авг, 2007 16:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vavchuga - 23 июл, 2007 02:54 (UTC) - Развернуть
evil_gryphon
20 июл, 2007 19:34 (UTC)
Задачи всякого военного флота суть интердикт морских перевозок, используемых противником
главный противник в Кремле и Москве, для борьбы с ним авианосцы не нужны (разве что их начнут строить столько что это вызовет коллапс экономики)
ЗЫ: Достроить авианосцы нет ни шанса (см. статистику достроенных/недостроенных тяжёлых кораблей в РИ/СССР/РФ). Деньги будут украдены в соответствующих количествах.
khathi
21 июл, 2007 01:42 (UTC)
Верёвка и мыло продаются в ближайшем хозмаге.
(без темы) - evil_gryphon - 21 июл, 2007 09:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - xbvbx - 21 июл, 2007 12:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 15:20 (UTC) - Развернуть
levsha
20 июл, 2007 19:34 (UTC)
...польза флота определяется не тем, сколько им уничтожено кораблей противника и потеряно своих, а тем, сколько уничтожено грузовых судов противника и сохранено своих. Я вам это как налогоплательщик говорю, а во тех в фуражках вы не слушайте.

Это есть весьма распространённое (см. мемуар Дёница, например), хотя и ошибочное в общем случае мнение. По дефолту предполагается, что тоннаж есть "узкое место" морской логистики. А это не так. Пример: сороковой год (статистика, кажется, на конец года). Торговый тоннаж Британии увеличился (немцы потопили меньше, чем англичанам дало собственное строительство и захват германских гражданских судов и судов нейтральных стран, следовавших в германские порты), тем не менее, грузооборот в портах Британских островов упал на 30-40%, т.е. почти вдвое. А разгадка проста -- система конвоев. Эскортных судов было мало, гражданский тоннаж торчал в портах отправления без дела. Ну и еще мобилизация купцов на обеспечение армии и флота дала себя знать, хоть и в меньшей степени. Такие дела.
kris_reid
20 июл, 2007 20:11 (UTC)
>грузооборот в портах Британских островов упал на 30-40%, т.е. почти вдвое. А разгадка проста -- система конвоев.

:)))

Есть еще более простая разгадка:) Порты с наибольшими мощностями (погрузочно-разгрузочными) находились на восточном побережье и т.о. оказались в зоне досягаемости люфтов. Что, соотв, привело к диким "очередям" и простоям в них в безопастных "западных" портах.
(без темы) - u_96 - 20 июл, 2007 20:17 (UTC) - Развернуть
:) - kris_reid - 20 июл, 2007 20:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 20 июл, 2007 20:25 (UTC) - Развернуть
Не-а. - kris_reid - 20 июл, 2007 20:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 20 июл, 2007 21:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 09:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 23 июл, 2007 12:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 23 июл, 2007 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 17:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 23 июл, 2007 17:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 18:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 23 июл, 2007 19:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 июл, 2007 19:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kris_reid - 23 июл, 2007 20:39 (UTC) - Развернуть
evil_gryphon
20 июл, 2007 20:16 (UTC)
Нужен флот, работой которого "в случае чего" станет бить тарелки на чужой кухне. И опорой ударных групп такого флота станет отнюдь не авианосец. Речь идёт о ТАРКе нового поколения типа "Превед", с унифицированными ПУ, очень большим весом залпа, высокой скоростью и достаточной собственной защитой от массированного обстрела ПКР.
Слой воды в 100 метров - достаточная защита от вражеских ПКР (надо учитывать что они могут быть невидимыми) и радаров. ТАРК нового поколения должен быть подводным, с вертикальными шахтами в которых могут размещаться либо крылатые подводного старта либо компактные баллистические ракеты (та же "булава").
u_96
20 июл, 2007 20:19 (UTC)
>Слой воды в 100 метров - достаточная защита от вражеских ПКР (надо учитывать что они могут быть невидимыми)

*на всякий случай рисуя вокруг себя магическую защитную пентаграмму* -Ээээ... "Невидимыми" это как?
(без темы) - evil_gryphon - 20 июл, 2007 21:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - evil_gryphon - 20 июл, 2007 21:28 (UTC) - Развернуть
fat_yankey
20 июл, 2007 20:49 (UTC)
Мда, вечная тема, всегда богата на комменты.

Однако, велосипед теории морской мощи уже изобрели в XIX в. Коломб с Мэхэном. Причём, вышло у них куда как стройнее. Советую ознакомиться, станет ясно какие детали у вас лишние, а каких не хватает.
khathi
21 июл, 2007 01:47 (UTC)
Мэхэн с Коломбом по нышеним дням благополучно устарели. В их времена не было спутников и ЯО. ;)
А скорректировать их пока что ещё никто не -- ну не было в наши дни англо-голландской войны...
(без темы) - fat_yankey - 21 июл, 2007 11:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 21 июл, 2007 15:19 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( Всего-то 238 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger