Джагг (17ur) wrote,
Джагг
17ur

Categories:
  • Mood:
  • Music:

"Продолжаем разговор"(с).

Интернета почти нет, провайдер кормит "завтраками". Пока продолжу разговор с 111_03. Последовала первая часть ответа на мои скептические рассуждизмы о политическом православии. Вполне достаточный материал для продолжения. Уважаемый оппонент выбрал метод комментирования, я не против и применяю тот же самый метод. Хотя это, конечно, означает "много букв". Я предупредил.

Не буду вдаваться в анализ терминологии типа «социальности» и «сигнальных систем», ибо в данном случае это не принципиально. Гораздо важнее в данном случае остановиться на «интересе», который почему-то определяется как «предощущение приобретения». Странно. Можно ведь, к примеру, говорить, что в интересах каждого человека на одном из первых мест стоит личная безопасность. При чем же здесь «предощущение приобретения»? Гораздо логичнее перевести «интерес» на простой русский язык, как осознаваемую потребность в чем-либо.
Интерес не является "осознаваемой потребностью" в чём-либо, в противном случае слово в русский язык не вошло бы. "Потребность" в русском языке понимается как нужда, как нечто, вынуждающее нас действовать с предварительно определённой целью. "Интерес" же сродни предвкушению в том смысле, что существует вне зависимости от возможности приобрести нечто или действий, предпринятых или не-предпринятых для такого приобретения. Если архетипический примерный муж "с интересом" смотрит на постороннюю женщину, это не означает, что у него есть "осознаваемая потребность" её завалить, и его сейчас понесёт за цветами и шампанским. Речь идёт именно об интересе как предощущении приобретения, которого, скорее всего, в данном случае не произойдёт.

То же самое касается и политики. Плохой, проигрывающий политик всё равно занимается политикой, используя человеческую социальность в своих интересах - то есть для того, чтобы переживать предощущение приобретения, а не для того, чтобы быть сытым, пьяным и с носом в табаке. В противном случае он нашёл бы другие способы.

Однако, вот что важно. Откуда появляются эти пресловутые интересы у конкретных субъектов, кто они таковы – эти субъекты интересов, и насколько у разных субъектов эти интересы едины? Вот тут-то и начинается самое интересное. Ибо, каждый человек в меру своих сил и возможностей личные свои интересы пытается реализовать. С этим проблем нет. Но чтобы обсуждать «организационные формы и формы активности» некоей общности людей, надо сначала эту общность создать и удостовериться, что эта общность объединена общими, одинаково понимаемыми интересами. А вот здесь как раз полный провал. И наблюдаемая неспособность русских патриотических кругов как-либо значимо политически проявить себя связана отнюдь не с тем, что русские не умеют создавать организации, ходить на митинги, давить на госорганы. Иными словами, проблема отнюдь не в неспособности найти «формы активности», а в неспособности осознать общие интересы и организоваться на их основе. А почему? Да потому, что у современных русских нет мировоззренческого единства, а интересы (уж во всяком случае – интересы политические) каждого конкретного человека формируются его мировоззрением, а не задаются ему проставлением графы «русский» в паспорте.
Здесь отождествление "интереса" и "потребности" уже ведёт к серьёзной ошибке. Человек обязательно пытается удовлетворить свои личные потребности, но вовсе не обязательно пытается реализовать свои интересы. Если человека не кормить, то он попробует прокормиться сам. Это потребность. Если человека лишить избирательного права, то не факт, что он предпримет какие-то действия для его восстановления, хотя "политикой" интересоваться не перестанет (гадать на преемнегов и т. п.). Так что "с этим" проблемы есть, проблемы фундаментальные, и именно они ответственны за верно отмеченную "неспособность политически проявить себя", а вовсе не в отсутствии "осознания общих интересов" - кстати, не премину указать, что подстановка в это выражение "интереса" как "осознаваемой потребности" ведёт к тавтологии.

Открытым текстом: проблема с организацией русских не в том, что у них нет общих интересов, проблема в том, что у подавляющего большинства русских нет потребности в организации согласно предлагаемым формам для предлагаемых дел ("ходить на митинги", например).

Следующий тезис, о том, что для начала необходимо "создать общность" и только потом с нею работать, по меньшей мере неполон. Создание общности уже подразумевает вполне определённые для каждого конкретного случая "организационные формы и формы активности". Например, ставшие частью революционных преданий "маёвки" были именно частью организационных решений, направленных на создание общности, причём "мировоззренческое единство" предполагалось когда-нибудь потом, и достигнуто оно было уже после известных событий.

Вынужден указать на фальшивую логику последовательности "политические интересы каждого конкретного человека формируются его мировоззрением" - "у русских нет мировоззренческого единства" - "русские неспособны осознать общие интересы и организоваться на их основе" - "русские патриотические круги неспособны как-либо значимо проявить себя".

Во-первых, даже одинаковое мировоззрение не означает тождества или единства политических интересов. Например, нетрудно вообразить себе капиталиста, вполне разделяющего марксово видение мира и прекрасно понимающего свои политические интересы, антагонистические интересам угнетённого пролетария с таким же марксовым мировоззрением.

Во-вторых, "общие, одинаково понимаемые интересы" вполне могут разделяться людьми самых разных убеждений по самым разным причинам. Здесь показателен пример Великой Отечественной.

В-третьих, как и было сказано, "осознание интересов" неравноценно организации на их основе. Более того, иногда "осознание интересов", причём именно что идентичных, ведёт к дезорганизации: например, когда двое друзей соперничают за благосклонность одной и той же женщины.

В-четвёртых, "проявление себя" зависит не только и не столько от наличия организации, сколько от отсутствия препятствий такому проявлению. В понятие препятствий входит и прямое подавление, и установка таких "правил игры", при которых "проявить себя" невозможно чисто технически - а нарушение этих правил влечёт уже упомянутое прямое подавление. И здесь опять-таки возникает вопрос "организационных форм и форм активности" как способа преодолеть сопротивление, причём возникает как более важный относительно мировоззренческого единства.

Ввиду вышеизложенного, бессмысленно говорить о каких-то «формах активности» в отсутствие коллективного субъекта этой активности, объединенного общим мировоззрением и, как следствие, общими политическими интересами, являющимися основой для выработки целей такой активности. А бесцельная активность есть глупость.
Выше я уже предпринял попытку опровергнуть выдвинутые Вами постулаты. Здесь же замечу, что именно в знаменитой русской сказке "бесцельная активность" лягушки в молоке спасла ей жизнь.

Почему КПРФ является стабильной политической силой? (Я здесь опускаю вопрос о той реальной политике, которая при этом проводится верхушкой КПРФ, но лишь обращаю внимание на стабильную длительную поддержку КПРФ определенной частью общества.) Да потому, что КПРФ эксплуатирует советский единый мировоззренческий стандарт, который инсталлирован в мозгах изрядной части россиян, что позволяет КПРФ это мировоззренческое единство своего электората использовать.

По сути, КПРФ является единственной постсоветской партией, которая может себе позволить стабильно придерживаться вполне определенных лозунгов и декларировать вполне определенные цели, а не метаться по политическому полю, ища благоприятной коньюнктуры и меняя под нее свои личины с завидной регулярностью.
Я бы сказал, что действительная картина несколько иная. Во-первых, программные заявления КПРФ весьма далеки от "советского единого мировоззренческого стандарта", а упомянутая Вами "эксплуатация" происходит скорее на уровне "слов и знаков", чем тех же самых интересов или даже потребностей. Во-вторых, некогда виденные мною статистические данные показывают, что условно "советских" воззрений придерживается часть российского общества, несомненно более многочисленная, нежели электорат КПРФ (вопрос о том, живут ли они сами согласно своим воззрениям, оставлю в стороне). В-третьих, весьма показательна утеря влияния КПРФ при незначительном изменении абсолютного числа голосующих за эту партию - я говорю об истории "красного пояса", связать которую с "советским единым мировоззренческим стандартом" довольно трудно. В-четвёртых, граничные действия КПРФ, направленные на преодоление "правил игры" (многолетние попытки "вскрыть" телевидение, пресловутый референдум), блокируются грязно, без оглядки на какие-либо приличия и "интересы избирателей"; и нет оснований полагать, что сие изменится.

Соответственно, вопрос № 1 – это не поиск форм активности, а поиск мировоззренческого единства, мировоззренческого стандарта, без которого никакое сколько-нибудь прочное объединение людей и, соответственно, коллективная целенаправленная активность вообще невозможны.

Я убежден в том, что Православие как раз и есть такой мировоззренческий стандарт, интуитивно привычный и естественный для русского народа. А что еще? Может, ислам? Или иудаизм?
Полагаю, тезис о вопросе №1 мною оспорен уже в достаточной мере, повторяться не буду. Что же касается "мировоззренческого стандарта", вынужден указать, что такой феномен, как "народ", такой характеристикой, как "интуиция", не обладает. Не стану пока даже поднимать тему о механизме срабатывания таковой.

...Разумеется, Православие для православных есть истина. А что – для атеистов атеизм не есть истина? А для агностиков агностицизм не истинен? И что из этого следует? Что для атеиста «атеизм важнее, чем Россия или там русские»? Порой, читая разного рода эскапады атеистов, поливающих отборной грязью вековую веру русских, так оно и начинает казаться.
Под "истиной" я понимаю правду, требующую действий - именно потому я говорил о религии, как о способе освоения окружающей действительности, а не просто о созерцании. С этой точки зрения своеобразной "истиной" для своих последователей является атеизм воинствующий; атеизм в исполнении журнала "Безбожник", авторам которого на "Россию или там русских" действительно было наплевать. Однако далеко не все атеисты поддерживают столь яростный накал своих воззрений, при этом не считая отсутствие такого накала чем-то неправильным. А вот "недостаток веры" у верующих по их же собственному мнению действительно есть недостаток, который предполагается к преодолению.

Агностицизм же "истиной" для агностиков не является, причём в первую очередь для них самих.

Однако, стоит рассмотреть проблему отвлеченно. Что важно при рассмотрении этой проблемы:

1. Сравнимы ли вообще Истина и Россия?

Мне представляется, что сравнимы не больше, чем, скажем, 2-й закон Ньютона и крокодил. Можно ли физика допускать в питомник к крокодилам? Не следует ли опасаться, что во имя 2-го закона Ньютона он истребит сих тварей? Не, конечно, вполне возможно, что на земле найдется шизик, полагающий существование крокодила угрожающим истинности ньютоновой механики, но стоит ли объяснять, что это не повод обвинять физиков в антикрокодилизме и бросать тень подозрения на Ньютона, а лишь повод поместить дурня в приличествующее ему заведение. Не более.
Здесь очень тонкая разница. Вы доказываете несравнимость сущностей, я доказываю сравнимость существования.

Сторонний наблюдатель, я рассматриваю религию как способ освоения окружающей действительности, а значит, как движитель неких процессов в ней. Эти процессы имеют следствием изменение окружающей действительности. Существует как минимум умозрительная, теоретическая возможность того, что освоение окружающей действительности "по православному" затребует устранения такого явления этой действительности, как Россия. И здесь вопроса сравнения не избежать.

2. Возможно ли, чтобы любовь к Истине противоречила любви к России?

Это возможно лишь в том случае, когда то, что полагается истинным, противоречит существованию России. Безусловно любовь к талмудическому жидовству противоречит любви к России. Но, помимо того, что талмудическое жидовство не есть истина, но ложь, ненависть к России прямо и однозначно из талмудизма выводима, что поддается ясному и простому доказательству. А вот вывести из Православия ненависть к России просто невозможно. Это нереально. Более того, из Православия прямо и однозначно выводима любовь к своему народу.

Некоторое время назад Крылов возразил мне таким образом: «вот, грузины де православные, а ненавидят русских». (Оставляем, опять же, за скобками выяснение вопроса, все ли грузины ненавидят русских и православны ли ненавидящие.)

Ответ на это прост: а вот некоторые русские ненавидят Россию и преклоняются перед западом – и что? Значит ли это, что русские – враги России? Или еще так: вот грузинские националисты ненавидят Россию – и что? Значит ли это, что любые националисты – враги России?

Если рассматривать данный вопрос добросовестно, надо вот что иметь в виду: ненавидят ли грузины Россию вследствие того, что они православные, или вследствие того, что они грузины? Ответ очевиден.
Умолчание здесь в том, что "противоречие существованию" не обязательно имеет своим движителем ненависть. Небрежения вполне достаточно. И "любовь к Истине", отодвинувшая "любовь к России", вполне способна таким "противоречием существованию" России стать.

Дальнейшая Ваша логика выглядит достаточно странно. Крылов привёл пример (оставляем за скобками то же самое) православных людей, ненавидящих Россию - кстати, вполне в рамках Ваших построений: православные грузины согласно Православию любят свой народ, а не чей-нибудь ещё, и их "любовь к Истине" не противоречит ненависти к России. Вопрос того, что некоторые русские ненавидят Россию, здесь сбоку припёка. Ну да, их Истина - это демократия и сто сортов колбасы, и их "любовь к Истине" вполне может противоречить "любви к России". То есть Вы сами ответили утвердительно на Ваш же вопрос.

Опять же, пусть я приму, что православные грузины ненавидят Россию - или пренебрегают ею - именно вследствие своей грузинскости, а не православности. Но ведь из этого следует, что Православие не мешает им ненавидеть Россию либо же пренебрегать ею.

Далее Вы утверждаете, что из ненависти грузинских националистов к России не следует ненависть любых националистов к России. Это верно. Однако подстановка "националисты-православные" здесь не работает потому, что националисты изначально делят мир по принадлежности "свой-чужой" и Россия для них "своя территория", которую ненавидеть нельзя по определению (скептическое отношение к государству российскому у русских националистов - туда же, за скобки). У Православия, как и было сказано, "своей территории" нет, ибо оно наднационально. А вот, например, фраза, учитывающая религиозное разделение: "грузинские православные ненавидят католиков - и что? Значит ли это, что любые православные - враги католицизма?" Как видите, восприятие её уже не так однозначно.

Вот эту часть рассуждений не понял в принципе. Значит ли это, что в политике необходимо доверять никак не тем, кто верует, т.е. стоит на определенных принципах, а беспринципным политикам, чье целеполагание - "чтобы мне было хорошо"? Так, пардон, за что колотимся-то? Таковых политиков полное вЕдро.
Да, именно так. Ибо сколь-нибудь успешный пригляд за жизнью огромного человеческого сообщества обязательно требует беспринципности, которая начинается с признания того, что на каждое правило есть исключение, само норовящее стать правилом. А политики вЕдра вполне принципиальны: они верны тому, кто занимает вышестоящее кресло, они всегда поддержат брата начальника против захотевших странного холопов, они берут сколько положено и избавляются от тех, кто берёт не по чину - и в конце концов, они никогда не участвуют в дебатах. А Вы считаете, что "принципы" суть непременно нечто большое и чистое?

Если же вам хочется политиков, которые хотят хорошего «нам», то стоит понять, откуда таковые берутся. А оттуда – из «верую», ибо бескорыстное служение «нам» ни на что, кроме «верую», опираться не может. Да, «верую» бывает разное. Ну так предъявите варианты.
Простите, а кто говорит о бескорыстном служении? Начальству достаточно понимать, что "они" его повесят, если "мы" не будем его защищать. Например, всё, что можно записать в советские достижения, достигнуто именно в таком режиме. Разумеется, существуют и позитивные стимулы.

Что касается целеполагания православных «чтобы всем было хорошо», то оно нуждается в пояснении. Во-первых, каким «всем»? И, во-вторых, что такое «хорошо»?
"Всем" - всем людям. "Хорошо" - как сказано Вами же ниже, "спасение души в Православии".

1. Безусловно, православный должен желать добра всем. И негру преклонных годов в том числе. Однако, как звучит заповедь? «Возлюби ближнего своего». Кто же для православного русского является ближним, как не русские? Именно они. Далее, надо понимать, что на грешной земле любой из нас оказывается в ситуации выбора, ибо «негры преклонных годов» далеко не всегда готовы жить в мире и дружбе с русскими. На чью же сторону должен стать русский православный в ситуации такого конфликта? Неужели, он должен предать ближнего своего и отстаивать интересы «негра»? Никоим образом. Он должен защищать ближнего. Чего тут непонятно-то?
Вот я так и не увидел открыто высказанного тезиса "русский атеист православному русскому ближе, чем православный негр". А без такого утверждения изложенное можно понимать очень по-разному. В том числе и как совместную защиту с "православным негром" интересов РПЦ от русских атеистов. Что же касается "ближних" в смысле географическом... так это поправимо. Везут. И не факт, что через энцать лет нынешние мигранты а) не составят большинство, б) в целях соответствия не перейдут в Православие. И кто Вам тогда будет "ближний"? Искренне православный Кербабай-оглы или аз грешный, агностик?

2. Далее, «хорошо» в понимании православного – это спасти свою душу. Поэтому желание добра «негру преклонных годов» - это отнюдь не желание, чтобы он жировал, тем более за счет русских. Это желание, чтобы он спас свою душу в Православии. Поэтому желание добра «негру» вполне сочетается с защитой возлюбленных ближних в конфликте с этим «негром», ибо угнетение русских «неграми» никак не поспособствует спасению душ «негров», но наоборот, а неподача помощи ближнему в ситуации угнетения его «негром» есть нарушение Божьей заповеди, вредящее своей собственной душе.
Да кто говорит о "жировании за счёт" и "угнетении"? Достаточно просто занять место. Причём сейчас и здесь пустующее, ненужное сейчас и здесь русскому атеисту и очень нужное "православному негру". Логика, в которой это место должно пустовать, есть именно логика этническая - это наше, оно принадлежало нашим, а не вашим предкам, оно пригодится нашим, а не вашим детям. Нашим, а не вашим, будь вы хоть сто раз православные. Насколько я понимаю, Православие такими рассуждениями не оперирует.

Ну и?
Так что.:-)

По поводу «практического объяснения» напишу попозже.
"Жду"(с). Впрочем, уже увидел. Ну это потом, когда провайдер кочевряжиться перестанет.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Tags: ссылка, теория
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 33 comments