?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Об игре в мораль.

По ранее читанному в ЖЖ.

Недавно krylov в постинге "О доброте за чужой счёт" удачно определил феномен "игры в мораль", то есть конвертирования морально несимметричной ситуации в сообществе в собственную выгоду через упреждающее объявление этой несимметричности. Это я так сложно изъясняюсь, а пример был приведён вполне доходчивый:

В переполненном троллейбусе на продавленной зелёной сидухе кое-как уместились жопастый дядька и паренёк с краешку. Едут. Вокруг давится народ. И вот влазит и прёт по направлению к сидухе старая, но крепкая – то есть способная орать, - бабка.

Дядька смотрит на бабку, потом на паренька, и… нет, не встаёт, чтобы уступить старой женщине своё насиженное место. А открывает хайло и первый начинает исходить на говно: «слышь, пацан, ты чё, не видишь, старый человек вошёл! Уступи место! Место, говорю, уступи! Чё. не слышишь, глухой, что-ли?»

Дальше уже неважно, как ведёт себя паренёк – встаёт, молчит, огрызается. Дядька выиграл в любом случае: он уже показал себя «хорошим» и освободил себя от обязанности что-то хорошее делать. Стрелки переведены на другого. У которого остаётся выбор – или ущемиться физически (уступить-таки место), или морально (оказаться плохим). Выбор, сами понимаете, малоприятный.

Фактически, дядька выпихнул другого, слабого человечка «делать хорошее дело», его заслугу заранее присвоил себе, а вину заранее же переложил на этого человечка. Лепо-то как.

Постинг был от 26 июля. Когда прочёл, то подумал, что многие споры на темы ужасного/прекрасного прошлого выражением "игра в мораль" описываются предельно точно.

Подтверждение не заставило себя ждать. 29 июля morky тщательно схему воспроизвёл в посте "Ещё про коммунизм". Пост построен по стандартнейшей схеме - "тогда был ужас-ужас-ужас" (описания ужаса прилагаются - разумеется, на уровне "историй из жизни"; разумеется, лично автор от перечисленного никакого реального ущерба не претерпел), продолженный прекрасным поучением:

"Вот только эти хорошие люди, хорошие коммунисты, приверженцы не того коммунизма, который был, а другого, хорошего - они должны в первую очередь осуждать тот коммунизм. Не мы, не запад, не "либерасты" какие, а вот эти хорошие коммунисты. Потому что они хорошие люди, и ничто не должно их оскорблять сильнее, чем ложная идентификация как извергов и людоедов. Осознавай они действительно весь ужас подмены, они бежали бы впереди колонн антикоммунистов, и кричали - "нет большего ужаса и мерзости, чем тот поддельный коммунизм, нет большей компрометации коммунистических идей, чем дело тех поддельных коммунистов". А они не осознают. Первые защитники мерзости. Аргументов нет, и быть не может, но они стараются , ищут, оправдывают."

Не мне указывать morky, что он должен или не должен, но лучше бы он вытащил ужасы викторианской Англии и пошёл гвоздить по капитализму с монархией. Получилось бы нестандартнее и гламурнее, при сохранении занятой моральной высоты. Мол, пусть монархисты отрекутся от мерзости Кровавого Воскресенья, Ходынки и прочих Ленских расстрелов, а капиталисты, приверженцы хорошего капитализма, заклеймят опиумные войны, детский труд, рабовладение и прочее такое же. Не коммунисты этим должны заниматься, не северокорейские идеологические работники, а вот эти хорошие сторонники капитализма. Потому что они хорошие люди, ничто не должно оскорблять их сильнее... бла-бла-бла.

И так до бесконечности. Про что угодно. Кстати, перед революцией 17-го года трюк удалось прокинуть, монархисты и прочие "хорошие капиталисты" были морально обезоружены. Нынешние коммунисты из неперековавшихся обезоруживаться и цак носить отказываются, а то и называют таких, как morky, всякими нехорошими словами - ну хотя бы урок выучили. В отличие от.

Впрочем, к теме.

Что порождает "морально несимметричную ситуацию в сообществе"? Расхождение положения дел де-факто с неким предрассудком. "Предрассудок" здесь - не уничижительная оценка, а именно до-рассудочное понимание того, как должно быть. Если считается, что старшим надо уступать сидячее место, то бабка без оного порождает морально несимметричную ситуацию.

Если анализировать с этой точки зрения истории, на которые ссылается morky в своём постинге, то можно отметить следующее.

Одним из устройчивых и воспроизводящихся предрассудков - совершенно оправданным, на мой взгляд - является тот, что голодному и безденежному можно красть еду. Правило "не укради" требует некоторого уровня обеспечения для того, чтобы его соблюдали. При этом сама кража всегда остаётся незаконным деянием, подлежащим наказанию. Ибо функция законов и прочего властного принуждения, если кто не знал: поддержание порядка, а не морали с нравственностью. Поэтому претензии к любому государственному и экономическому строю с точки зрения морали и нравственности - личная глупость или разводка публики, на ваш выбор. Впрочем, лозунги типа "мрите, но не нарушайте статей УК" - точно такой же идиотизм либо лицемерие: именно поэтому они обычно и провозглашаются от имени государства или ещё какой над-личной организации - лично от себя такое завернуть сумеет не каждый.

Иными словами, здесь ситуация в принципе нерешаемая, из серии "делай, что должно, и будь, что будет". Людям, живущим в розовом мирке, где такого не бывает, где всё законное правильное, а правильное законно, моё искреннее восхищение. Не забывайте менять им подгузники.

Однако есть у всякой исторической ситуации, особенно на уровне "историй из жизни", одна особенность, сильно отличающая её от ситуации троллейбусной, описанной в начале поста. Дело в том, что троллейбусная ситуация - она здесь и сейчас, её можно изменить. Есть ненулевой шанс, что морально опомоенный паренёк встанет и уступит место бабке (предрассудок будет обслужен, мораль, хотя бы и показная, в сообществе укрепится - не забываем про остальных пассажиров-свидетелей). Есть шанс, что кто-то скажет мужику нечто нехорошее. То есть ситуация ещё не отыграна.

Например, продавцы праха Невинноубиенной Таджикской Девочки(ТМ), помимо моральных понтов и самими этими понтами всерьёз добиваются того, чтобы мигрантам здесь стало лучше. Чтобы они могли здесь спокойно работать, жить, продавать наркотики, прилюдно резать баранов и местных... Это реальное изменение ситуации. Здесь и сейчас.

А вот исторические персонажи, известные и простые, своё уже отстрадали, и им никак нельзя помочь - даже добить их нельзя, чтобы не мучались. Они уже всё. Место уже уступлено/неуступлено. Что добавляет "игре в мораль" на исторические темы привкус особенной пакости. Всё равно что мужик из упомянутого примера выпихивает парня с места в полупустом троллейбусе, крича: "из-за того, что моей бабке места не уступали, у неё тридцать лет назад инсульт случился! Покайся, тебе скидка выйдет!" Не только отвратительно, но и несерьёзно.

Здесь полагается возразить, что всякую гнусность из прошлого полагается выкапывать и совать в лицо людям хотя бы затем, чтобы она, гнусность, не повторилась в будущем. Я горячо поддержу эту идею, а потом предложу в рамках того же гениального замысла показывать работу паталогоанатома в прайм-тайм с целью снижения числа убийств. Обязательно поможет, не говоря уже о доставленной зрителям радости.

Ну да ладно. В конце концов, если изъять тему красот и ужасов прошлого из блогосферы, то она, блогосфера, многое потеряет. Поэтому не имеет смысла печально взывать: мол, не рубите, мужики, не губите дерева... про дешёвые понты тоже говорить не буду; и так понятно, что цена морального якобы выигрыша здесь практически нулевая.

Из советов - только один: помните, что когда в очередной раз начинается гон на тему "тёмный ужас прошедшего времени" (вариант: "какую страну потеряли"), это человек играет в мораль. Не совесть народная верещит, не толпы безмолвных свидетелей взирают с молчаливым укором... это человек играет. За себя и против вас, даже если вы разделяете его пыл.

Не говорите, что я не предупреждал.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 75 — добавить )
morky
3 авг, 2008 12:39 (UTC)
О как. Однако, внимательно прочтя, я как-то уловил собственно связи осуждения коммунистических преступлений с "добротой за чужой счет".

Вы хотите сказать, что в этой ситуации русский народ - тот самый наглый зажравшийся мужик, сгоняющий коммунистического паренька с уголка, чтобы помимо нажратой за 70 лет сидения в комфортном советском сидении задницы поиметь от беззащитных, робких, боящихся обвинений в безнравственности Коммунистов еще и моральный профит?
Я вас правильно понял?
aalv
3 авг, 2008 15:01 (UTC)
а что, русский народ осудил коммунистические преступления?
morky
3 авг, 2008 15:41 (UTC)
Вы не могли бы явным образом озвучить предполагаемую вами логическую связь между "осуждение коммунизма" и "спекуляция на доброте"?

А то, на мой бесхитростный взгляд, вы пытаетесь сказать, что (предполагаемое вами) "отсутствие обвинений доказывает невиновность осуждаемого, и, соотвественно, ложность всех обвинений в его адрес". Нет?
(без темы) - aalv - 3 авг, 2008 16:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 3 авг, 2008 16:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aalv - 3 авг, 2008 17:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 3 авг, 2008 17:51 (UTC) - Развернуть
17ur
3 авг, 2008 17:40 (UTC)
Вы хотите сказать, что в этой ситуации русский народ - тот самый наглый зажравшийся мужик, сгоняющий коммунистического паренька с уголка, чтобы помимо нажратой за 70 лет сидения в комфортном советском сидении задницы поиметь от беззащитных, робких, боящихся обвинений в безнравственности Коммунистов еще и моральный профит?
Я вас правильно понял?


Я хочу сказать, что Вы - лично Вы, а не "русский народ" - пытаетесь зачморить неких оппонентов, поимев моральный профит. Или поиметь моральный профит, зачморив неких оппонентов. Вы ссылаетесь при этом на конкретные ситуации с конкретными людьми, от каковых ситуаций конкретно Вы ущерба не понесли, и к которым относитесь, как упомянутый мужик к упомянутой бабке.

В связи с чем я и провёл аналогию.
morky
3 авг, 2008 18:42 (UTC)
Так вот обоснований как-то не нашел. Давайте разберемся.
Мужик поступает аморально, потому что

1) ситуация "аморальности" - не существовала, фальшивка, им же лично и сконструирована (бабушка и не хотела садиться, выходит через две остановки; мог добровольно уступить кто-нибудь вокруг, из скоро выходящих; и, наконец, мальчишка или он сам - без понуканий)

2) при этом он поимел двойную выгоду - избавил себя от необходимости что-то делать, и присвоил выгоду от поступка другого.

В нашем случае "коммунистические преступления" - состоявшийся факт. То есть их можно считать долгом или даже доблестью власти, но коллизия "возле сиденья" уже состоялась.
Если не отличать действительную коллизию от вымышленной, тогда нет разницы между тем мужиком и Крыловым. Получится, что Крылов не уступил бабушке, и даже не призвал к этому, а выдал словесное морализаторское бла-бла, за счет мальчишки, мужика и бабушки присвоил моральные дивиденды самого-самого совестливого в ЖЖ-троллейбусе.
Вы ведь не думаете, что ВСЕ моральные осуждения - аморальная игра, некоторые из них действительно осуждения? А в чем разница?

Ну и вопрос номер 2.
Означает, что своей махинацией я а) защитил себя от действительных материальных жертв и б) еще и выгоду поимел.
Как вы сами верно отметили, жертвы уже мертвы, моя речь их уже не защитит. Мне не имеет смысла врать, чтобы их защитить (аля бесконечные крики евреев о якобы угнетающих их русских погромщиках, имеющих целью как раз не допустить возникновения погромов и, переходя к п.б) - еще и прибыль поиметь)

В какую-либо мою личную материальную прибыль от гнобления коммунизма - согласитесь, вы же сами не верите? Остается только моральная прибыль. Но и тут мимо, за собирателями морализаторской пыльцы идите к рассуждателям о "морали вообще". А тут, честно вам признаюсь, как тяжелое, грязное, порой кажется что бесконечное вычерпывание грязи из трюма за борт, приходится себя заставлять, потому что НАДО. Состоялось преступление, преступник должен быть низложен и наказан.

Я там у т.Реинкарната писал, откуда это коммунистическое обвинение в "продажности" возникает. Он тоже обвинил, "гешефт", мол, делают люди. И честно не нашел иной выгоды, как "возможное получение дивидендов в будущем".
Вот с этим, я пожалуй, соглашусь. Наверное, это и есть побудительный мотив. Стремление, зло было наказано. Это не единственная зараза в мире, но конкретно русским будет лучше. Не мне, так детям или внукам, но лучше.
(без темы) - 17ur - 4 авг, 2008 04:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 4 авг, 2008 08:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 7 авг, 2008 16:01 (UTC) - Развернуть
mfdukn
3 авг, 2008 19:41 (UTC)
Странно, что вы такой непонятливый :)
"Тот самый наглый зажравшийся мужик" в этой ситуации - это как раз вы :)
Поскольку беретесь указывать т.н. "хорошим коммунистам", что им следует делать, не являяст таковым.
За счет чего и желаете "морально приподняться" над ними же.
Всё просто :)
Игра в мораль, ничего личного, хе-хе
morky
3 авг, 2008 20:32 (UTC)
Re: Странно, что вы такой непонятливый :)
А, вон что, наконец-то понял.
Я все, грешным делом, думал, что оспаривается наличие плохих коммунистов, которые действительно творили и творят зло.
Оказывается, зло и не оспаривается, на воротник плюют хорошие коммунисты - "гнида аморальная, говорит "хорошие коммунисты против убийств", хочет, чтобы мы не убивали, манипулятор".

С этой точки зрения да, ошибся. Хороших коммунистов нет. А предположение, что не все из них плохие, для плохих - зло, так как призыв не делать зло есть призыв сделать добро, есть попытка изменить их поведение на обратное, значит покушение сделать им хуже, а себе лучше, значит манипуляция, значит аморальное зло, значит требует пресечения.

Не к той аудитории обратился. Типа, в компании чеченцев сказал, что не все чеченцы людей убивают, есть и хорошие, которые не убивают. Множественные огнестрельные и ножевые. "Маныпулатор".
Прям Гапон :) - mfdukn - 4 авг, 2008 10:20 (UTC) - Развернуть
Re: Прям Гапон :) - morky - 4 авг, 2008 11:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 4 авг, 2008 18:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 4 авг, 2008 18:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mfdukn - 4 авг, 2008 18:33 (UTC) - Развернуть
freakup
4 авг, 2008 07:26 (UTC)
А Вы уже стали "русским народом"?
Сильно!
morky
4 авг, 2008 08:49 (UTC)
В смысле? А какой я народ, египетский, что ли?
Нет, русский. Одна стопятидесятимиллионная примерно. Мое мнение, как русского, не обязательно совпадает с мнением большинства русских, но это такое же мнение, как мнение любого из других русских. Из них и складывается.

Но дело не в этом. Фигурирующий там "русский народ" - это не "итог референдума", а "сторона логического рассуждения". Если коммунисты то, то русский народ се. Если вы говорите обратное, то и говорите - это русский народ то, а коммунисты осёсё.
А то с тем же успехом я займусь таким же кащенизмом. Вы мне - "да разве ты весь русский народ", а я вам скажу - "да разве вы все коммунисты". Вот и поговорим.
(без темы) - freakup - 4 авг, 2008 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 4 авг, 2008 09:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 4 авг, 2008 09:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 4 авг, 2008 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - freakup - 4 авг, 2008 10:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 4 авг, 2008 11:19 (UTC) - Развернуть
с уважением - freakup - 4 авг, 2008 14:17 (UTC) - Развернуть
Re: с уважением - morky - 4 авг, 2008 15:22 (UTC) - Развернуть
Re: с уважением - freakup - 4 авг, 2008 16:02 (UTC) - Развернуть
agathos12345
3 авг, 2008 16:03 (UTC)
сори, много буков
игра в мораль бывает только у тех, у кого есть аудитория и
дивиденды (пиар, индекс доверия, проч.), а не у умирающего дедушки,
который искренне в последний раз разворачивает трясущимися руками
старые фотографии и говорит, что тогда-де было так-то и так-то
(такие-то порядки, такие поступки людей и т.д.)

я думаю, адекватно употреблять твою конструкцию (безусловно
здоровскую) к людям определённой социально-экономической группы,
тем в отношении поступков которых релевантно предупреждать
(последняя строчка твоего поста).
то есть если это говорит какой-нить мальчик (не львёнок, а
лягушонок), то можно улыбнуться и поддержать его. Если ему
случилось на людях разок поиграть в мораль -- так он на этой игре
не проживёт, потому что у него нет к этому ни связей, ни
возможностей. его влияние на политический процесс принебрежимо мало.

понятие игры в мораль невсеобщее.

---
тут я писал thaliorne, по другому, правда, поводу :
любая мысль, которая стоит высказывания, может быть
высказана кем угодно, и от этого отношение к ней не должно
меняться -- да, но только когда оцениваешь именно
информацию/идею.
А когда речь произнесённая где-то повлияла на жизнь, стала
историческим событием, речь как поступок, влекущий за
собой цепочку поступков других людей, то тогда верно, что
важней кто-кому-когда-зачем сказал=провзаимодействовал,
чем то конретно, что он сказал. Потому что (берём слабый
пример) просьба "дай выпить воды" в реальности может
оказаться просьбой укрыть от преследования и т.п.
---

и про троллейбус завалю всётки ^___^ тя идеями.

смотри : есть народная мораль, поведенческие стереотипы, правила.
старшее поколение понимает их целесообразность, младшее невсегда.

есть молодой человек. народная мудрость такова, что куча социальных
механизмов есть, чтобы потребовать от него о_казать_ся сильным
смелым, выносливым, весёлым. Он в принципе самый крайний во всех
вопросах, когда нужно поддержать слабого, по схемам поведения,
которые народ выработал и всё время пытается навязать, чтоб их
воспроизводили.
есть мужик лет 50-55. Он как отец, главный за столом. В принципе
может Сказать Слово.
В отношении 50-60 летних уж точно, по идее, должно у удалых-молодых
срабатывать, что они, как их собственные родители, могут уставшие
ехать с работы-на работу или чувствовать себя нехорошо -- здоровье
уже не то. Молодые должны жалеть и неудобства при прочих равных
брать на себя.
По идее, дальше, парень должен был сразу же, увидев бабульку, ещё
до того, как кто-либо открыл рот, показать, что он готов уступить --
и уступить-таки.
Если он сидит и не проявляет себя, как должно, значит, он не может
уступить по объективным причинам -- едет совсем ослабший из
больницы, где пролежал с операцией, или наоборот в больницу, -- в
любом случае ему в данный момент по здоровью хуже, чем всем, в том
числе бабульке. Тогда, мужик, если он человек тактичный и
экзольтированный (не предполагающий в частности, что парень может
не сочувствовать старшим), молча сам уступит бабушке, или -- если
он человек грубый и подозревает во всех невоспитанок и подлецов,
начнёт наезжать на паренька, не предполагая, что могут быть
объективные причины, почему он не встал уступать, что и произошло.
17ur
3 авг, 2008 17:42 (UTC)
Re: сори, много буков
Да ладно много, почему мелкие такие?
(без темы) - agathos12345 - 3 авг, 2008 18:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 4 авг, 2008 04:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - agathos12345 - 4 авг, 2008 07:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 4 авг, 2008 11:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - agathos12345 - 4 авг, 2008 12:07 (UTC) - Развернуть
igor_sabadah
3 авг, 2008 19:26 (UTC)
В вышеописаной ситуации самый беспроигрышный вариант для паренька, это абсолютно стокойно сказать "я после операции"..
agathos12345
4 авг, 2008 12:10 (UTC)
если дядька неинтеллегентный, то в жисть не поверит -- и всё равно будет орать :) но при таком развитии ситуации за
него тётеньки перед мужиком должны вступиться -- пожалей, мол,
детёныша. Так что социальные механизмы работают :)
(Удалённый комментарий)
ross_grifon
4 авг, 2008 19:29 (UTC)
Ну что вы, царизьм с керенскизьмом были благом для народа, это народец с жиру бесился сменяв таких классных правителей на большевиков, ага.
(без темы) - freakup - 5 авг, 2008 04:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ross_grifon - 5 авг, 2008 11:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - freakup - 21 авг, 2008 09:37 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - freakup - 22 авг, 2008 08:48 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - ross_grifon - 21 авг, 2008 12:00 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - ross_grifon - 22 авг, 2008 11:52 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - ross_grifon - 22 авг, 2008 13:11 (UTC) - Развернуть
( Всего-то 75 — добавить )

Latest Month

Март 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger