?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Об игре в мораль.

По ранее читанному в ЖЖ.

Недавно krylov в постинге "О доброте за чужой счёт" удачно определил феномен "игры в мораль", то есть конвертирования морально несимметричной ситуации в сообществе в собственную выгоду через упреждающее объявление этой несимметричности. Это я так сложно изъясняюсь, а пример был приведён вполне доходчивый:

В переполненном троллейбусе на продавленной зелёной сидухе кое-как уместились жопастый дядька и паренёк с краешку. Едут. Вокруг давится народ. И вот влазит и прёт по направлению к сидухе старая, но крепкая – то есть способная орать, - бабка.

Дядька смотрит на бабку, потом на паренька, и… нет, не встаёт, чтобы уступить старой женщине своё насиженное место. А открывает хайло и первый начинает исходить на говно: «слышь, пацан, ты чё, не видишь, старый человек вошёл! Уступи место! Место, говорю, уступи! Чё. не слышишь, глухой, что-ли?»

Дальше уже неважно, как ведёт себя паренёк – встаёт, молчит, огрызается. Дядька выиграл в любом случае: он уже показал себя «хорошим» и освободил себя от обязанности что-то хорошее делать. Стрелки переведены на другого. У которого остаётся выбор – или ущемиться физически (уступить-таки место), или морально (оказаться плохим). Выбор, сами понимаете, малоприятный.

Фактически, дядька выпихнул другого, слабого человечка «делать хорошее дело», его заслугу заранее присвоил себе, а вину заранее же переложил на этого человечка. Лепо-то как.

Постинг был от 26 июля. Когда прочёл, то подумал, что многие споры на темы ужасного/прекрасного прошлого выражением "игра в мораль" описываются предельно точно.

Подтверждение не заставило себя ждать. 29 июля morky тщательно схему воспроизвёл в посте "Ещё про коммунизм". Пост построен по стандартнейшей схеме - "тогда был ужас-ужас-ужас" (описания ужаса прилагаются - разумеется, на уровне "историй из жизни"; разумеется, лично автор от перечисленного никакого реального ущерба не претерпел), продолженный прекрасным поучением:

"Вот только эти хорошие люди, хорошие коммунисты, приверженцы не того коммунизма, который был, а другого, хорошего - они должны в первую очередь осуждать тот коммунизм. Не мы, не запад, не "либерасты" какие, а вот эти хорошие коммунисты. Потому что они хорошие люди, и ничто не должно их оскорблять сильнее, чем ложная идентификация как извергов и людоедов. Осознавай они действительно весь ужас подмены, они бежали бы впереди колонн антикоммунистов, и кричали - "нет большего ужаса и мерзости, чем тот поддельный коммунизм, нет большей компрометации коммунистических идей, чем дело тех поддельных коммунистов". А они не осознают. Первые защитники мерзости. Аргументов нет, и быть не может, но они стараются , ищут, оправдывают."

Не мне указывать morky, что он должен или не должен, но лучше бы он вытащил ужасы викторианской Англии и пошёл гвоздить по капитализму с монархией. Получилось бы нестандартнее и гламурнее, при сохранении занятой моральной высоты. Мол, пусть монархисты отрекутся от мерзости Кровавого Воскресенья, Ходынки и прочих Ленских расстрелов, а капиталисты, приверженцы хорошего капитализма, заклеймят опиумные войны, детский труд, рабовладение и прочее такое же. Не коммунисты этим должны заниматься, не северокорейские идеологические работники, а вот эти хорошие сторонники капитализма. Потому что они хорошие люди, ничто не должно оскорблять их сильнее... бла-бла-бла.

И так до бесконечности. Про что угодно. Кстати, перед революцией 17-го года трюк удалось прокинуть, монархисты и прочие "хорошие капиталисты" были морально обезоружены. Нынешние коммунисты из неперековавшихся обезоруживаться и цак носить отказываются, а то и называют таких, как morky, всякими нехорошими словами - ну хотя бы урок выучили. В отличие от.

Впрочем, к теме.

Что порождает "морально несимметричную ситуацию в сообществе"? Расхождение положения дел де-факто с неким предрассудком. "Предрассудок" здесь - не уничижительная оценка, а именно до-рассудочное понимание того, как должно быть. Если считается, что старшим надо уступать сидячее место, то бабка без оного порождает морально несимметричную ситуацию.

Если анализировать с этой точки зрения истории, на которые ссылается morky в своём постинге, то можно отметить следующее.

Одним из устройчивых и воспроизводящихся предрассудков - совершенно оправданным, на мой взгляд - является тот, что голодному и безденежному можно красть еду. Правило "не укради" требует некоторого уровня обеспечения для того, чтобы его соблюдали. При этом сама кража всегда остаётся незаконным деянием, подлежащим наказанию. Ибо функция законов и прочего властного принуждения, если кто не знал: поддержание порядка, а не морали с нравственностью. Поэтому претензии к любому государственному и экономическому строю с точки зрения морали и нравственности - личная глупость или разводка публики, на ваш выбор. Впрочем, лозунги типа "мрите, но не нарушайте статей УК" - точно такой же идиотизм либо лицемерие: именно поэтому они обычно и провозглашаются от имени государства или ещё какой над-личной организации - лично от себя такое завернуть сумеет не каждый.

Иными словами, здесь ситуация в принципе нерешаемая, из серии "делай, что должно, и будь, что будет". Людям, живущим в розовом мирке, где такого не бывает, где всё законное правильное, а правильное законно, моё искреннее восхищение. Не забывайте менять им подгузники.

Однако есть у всякой исторической ситуации, особенно на уровне "историй из жизни", одна особенность, сильно отличающая её от ситуации троллейбусной, описанной в начале поста. Дело в том, что троллейбусная ситуация - она здесь и сейчас, её можно изменить. Есть ненулевой шанс, что морально опомоенный паренёк встанет и уступит место бабке (предрассудок будет обслужен, мораль, хотя бы и показная, в сообществе укрепится - не забываем про остальных пассажиров-свидетелей). Есть шанс, что кто-то скажет мужику нечто нехорошее. То есть ситуация ещё не отыграна.

Например, продавцы праха Невинноубиенной Таджикской Девочки(ТМ), помимо моральных понтов и самими этими понтами всерьёз добиваются того, чтобы мигрантам здесь стало лучше. Чтобы они могли здесь спокойно работать, жить, продавать наркотики, прилюдно резать баранов и местных... Это реальное изменение ситуации. Здесь и сейчас.

А вот исторические персонажи, известные и простые, своё уже отстрадали, и им никак нельзя помочь - даже добить их нельзя, чтобы не мучались. Они уже всё. Место уже уступлено/неуступлено. Что добавляет "игре в мораль" на исторические темы привкус особенной пакости. Всё равно что мужик из упомянутого примера выпихивает парня с места в полупустом троллейбусе, крича: "из-за того, что моей бабке места не уступали, у неё тридцать лет назад инсульт случился! Покайся, тебе скидка выйдет!" Не только отвратительно, но и несерьёзно.

Здесь полагается возразить, что всякую гнусность из прошлого полагается выкапывать и совать в лицо людям хотя бы затем, чтобы она, гнусность, не повторилась в будущем. Я горячо поддержу эту идею, а потом предложу в рамках того же гениального замысла показывать работу паталогоанатома в прайм-тайм с целью снижения числа убийств. Обязательно поможет, не говоря уже о доставленной зрителям радости.

Ну да ладно. В конце концов, если изъять тему красот и ужасов прошлого из блогосферы, то она, блогосфера, многое потеряет. Поэтому не имеет смысла печально взывать: мол, не рубите, мужики, не губите дерева... про дешёвые понты тоже говорить не буду; и так понятно, что цена морального якобы выигрыша здесь практически нулевая.

Из советов - только один: помните, что когда в очередной раз начинается гон на тему "тёмный ужас прошедшего времени" (вариант: "какую страну потеряли"), это человек играет в мораль. Не совесть народная верещит, не толпы безмолвных свидетелей взирают с молчаливым укором... это человек играет. За себя и против вас, даже если вы разделяете его пыл.

Не говорите, что я не предупреждал.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

morky
3 авг, 2008 18:42 (UTC)
Так вот обоснований как-то не нашел. Давайте разберемся.
Мужик поступает аморально, потому что

1) ситуация "аморальности" - не существовала, фальшивка, им же лично и сконструирована (бабушка и не хотела садиться, выходит через две остановки; мог добровольно уступить кто-нибудь вокруг, из скоро выходящих; и, наконец, мальчишка или он сам - без понуканий)

2) при этом он поимел двойную выгоду - избавил себя от необходимости что-то делать, и присвоил выгоду от поступка другого.

В нашем случае "коммунистические преступления" - состоявшийся факт. То есть их можно считать долгом или даже доблестью власти, но коллизия "возле сиденья" уже состоялась.
Если не отличать действительную коллизию от вымышленной, тогда нет разницы между тем мужиком и Крыловым. Получится, что Крылов не уступил бабушке, и даже не призвал к этому, а выдал словесное морализаторское бла-бла, за счет мальчишки, мужика и бабушки присвоил моральные дивиденды самого-самого совестливого в ЖЖ-троллейбусе.
Вы ведь не думаете, что ВСЕ моральные осуждения - аморальная игра, некоторые из них действительно осуждения? А в чем разница?

Ну и вопрос номер 2.
Означает, что своей махинацией я а) защитил себя от действительных материальных жертв и б) еще и выгоду поимел.
Как вы сами верно отметили, жертвы уже мертвы, моя речь их уже не защитит. Мне не имеет смысла врать, чтобы их защитить (аля бесконечные крики евреев о якобы угнетающих их русских погромщиках, имеющих целью как раз не допустить возникновения погромов и, переходя к п.б) - еще и прибыль поиметь)

В какую-либо мою личную материальную прибыль от гнобления коммунизма - согласитесь, вы же сами не верите? Остается только моральная прибыль. Но и тут мимо, за собирателями морализаторской пыльцы идите к рассуждателям о "морали вообще". А тут, честно вам признаюсь, как тяжелое, грязное, порой кажется что бесконечное вычерпывание грязи из трюма за борт, приходится себя заставлять, потому что НАДО. Состоялось преступление, преступник должен быть низложен и наказан.

Я там у т.Реинкарната писал, откуда это коммунистическое обвинение в "продажности" возникает. Он тоже обвинил, "гешефт", мол, делают люди. И честно не нашел иной выгоды, как "возможное получение дивидендов в будущем".
Вот с этим, я пожалуй, соглашусь. Наверное, это и есть побудительный мотив. Стремление, зло было наказано. Это не единственная зараза в мире, но конкретно русским будет лучше. Не мне, так детям или внукам, но лучше.
17ur
4 авг, 2008 04:06 (UTC)
В нашем случае "коммунистические преступления" - состоявшийся факт.

Преступления против кого/чего и по каким законам? Вы упорно пытаетесь выдать поэтическую метафору ("преступление", "долг", "доблесть") за юридический факт, при этом выставляя субъектом данного деяния не личность, а политический строй и экономический уклад. Я воспринимаю такого рода подход как бессмыслицу, что приводит меня к выводу: он Вам нужен не для того, чтобы узнать и понять, а для того, чтобы навязать другим собственную субъективную оценку - а такое делается только в собственных интересах.

Вы ведь не думаете, что ВСЕ моральные осуждения - аморальная игра, некоторые из них действительно осуждения? А в чем разница?

В предмете таковых. Моральному осуждению/восхвалению подлежат моральные коллизии. Столкновение интересов личного выживания и поддерживаемого государством порядка на данной территории к таковым не относится.

В какую-либо мою личную материальную прибыль от гнобления коммунизма - согласитесь, вы же сами не верите? Остается только моральная прибыль. Но и тут мимо, за собирателями морализаторской пыльцы идите к рассуждателям о "морали вообще". А тут, честно вам признаюсь, как тяжелое, грязное, порой кажется что бесконечное вычерпывание грязи из трюма за борт, приходится себя заставлять, потому что НАДО. Состоялось преступление, преступник должен быть низложен и наказан.

Про "преступника" я уже сказал. А здесь добавлю, что "коммунизму" от Вашего "гнобления" ни тепло, ни холодно, как и "капитализму" от цитирования английских законов XIX века. Вы пытаетесь занять моральную высоту над конкретными оппонентами. Ваша моральная прибыль... хотите, врежу? Так вот. Эти оппоненты живут здесь, среди прелестей освобождённой от "коммунизма" России. Не говоря о повседневности, которая не пирожками кормит, если они в ЖЖ чего не того скажут не в тот момент, за ними могут и прийти, низложить их и наказать Вам на радость. Теоретически. А за Вами с полонием в кармане никто даже теоретически не приедет - напротив, будут ссылаться на Вас: мол, настрадавшийся от "коммунизма" народ в Вашем лице требует низложить преступника (Вы, конечно, будете против данного конкретного низложения, но увы - не вырубишь топором). Так что моральная Ваша выгода - это обычная, многажды наблюдаемая эмигрантская компенсация той моральной асимметрии, которая возникает, когда человек вынужден (или ему материально выгоднее) любить Родину издалека.

Такие дела.
morky
4 авг, 2008 08:29 (UTC)
Я кстати, попридержал лезший на язык вывод, что путать стороны коллизии можно, только если "мораль" вообще не существует, нет ни преступления, ни жертвы, ни правого, ни виноватого. Но вы сами это и сказали.

В принципе, позиция понятная, "ресурсы N перешли от тела А к телу Б, тело А перестало подавать признаки двигательной активности", Крылов, стало быть, тоже "играет в доброту за чужой счет", поскольку расставляет приоритеты по вымышленному параметру, и стало быть, "имеет такой интерес".

Однако ситуация-то обратная. Вы, может, в большей степени всегда придерживаетесь этого подхода, но тут, в числе прочих, обратились к чисто морализаторскому осуждению. Я делаю плохо не потому, что чего-то там "юридически", а потому что это аморально (иметь какой-то там приписываемый профит). Убийство ради профита не аморально, потому что нет категорий морали и преступления, а осуждение убийства почему-то аморально, потому что моральные категории для оценки вдруг появились.

Хотелось бы как-то снять с себя эту муру. Ну, согласно рациональности, считайте, что это "конкурирующие интересы хотят снять с мертвых коммунистов сапоги", то есть дело, не имеющее отношения к морали.

> Столкновение интересов личного выживания и поддерживаемого государством порядка на данной территории к таковым не относится.

Не забудем про общее, если быть последовательным, то вообще всякая коллизия интересов не имеет отношения к морали. Даже если речь о коллизии одного социалиста с одним крестьянином из-за тулупа при побеге из ссылки. Соответственно, если у меня есть какой-то материальный интерес с гнобления коммунизма, это не относится к вопросам морали, это через меня "поддерживается иной государственный порядок", а там уж кто кого.

> А здесь добавлю, что "коммунизму" от Вашего "гнобления" ни тепло, ни холодно, как и "капитализму" от цитирования английских законов XIX века.

Отнюдь. Во-первых, нет временного лага, "советский порядок" актуален и ныне, переворота не было. Во-вторых, и самое главное, это и есть тот самый "государственный порядок", который выше строчкой у вас вполне выступал субъектом коллизии. Не "человек Тухачевский потравил крестьян газом", а "государственный порядок на данной территории поддерживался". Этот порядок имеет разные состояния (включая плохое, которое надо поддерживать), и значит, влияем (не всегда же именно такими средствами порядок поддерживали).
Имеет смысл. А, ну или "интерес".

> Ваша выгода - это обычная, многажды наблюдаемая эмигрантская компенсация той моральной асимметрии,

Да обвинить-то можно, но ведь это неправда :) (не знаю, категории "правда" и "неправда" в данный момент у нас действуют, или нет). Никогда не сортировал коммунистов по признаку их нахождения. Коммари, кажется, такой же эмигрант, а Кампучия вообще черте где, вот уж я потешил на ней свои "эмигрантские комплексы".
Я доказываю не что у меня "родина плохая" (а значит, предать ее было хорошо и правильно), а что у меня родина-то хорошая, не стоит ее мешать с "государственным порядком" (и помогать ей мой долг). У Левши что, "эмигрантские комплексы" были, когда он рвался донести, что "в Англии ружья кирпичом не чистят"? А то тоже можно обвинить. Очернял отечественную действительность, чтобы полнее насладиться английским кофием и газонами.

Не. Проблема "пересыкающей пуповины" действительно есть, раз в год отпуск, но к сему обвинению она относится обратным образом.
17ur
4 авг, 2008 11:49 (UTC)
Ну ладно, давайте разберёмся.
Крылов, стало быть, тоже "играет в доброту за чужой счет", поскольку расставляет приоритеты по вымышленному параметру, и стало быть, "имеет такой интерес".

Я вот сейчас затруднюсь сказать, встречались ли у Крылова (или у меня) проговорки типа "преступление" без определения преступлённого. Если встречались, то да - их можно определить, как относящиеся к такой же игре.

Я делаю плохо не потому, что чего-то там "юридически", а потому что это аморально (иметь какой-то там приписываемый профит). Убийство ради профита не аморально, потому что нет категорий морали и преступления, а осуждение убийства почему-то аморально, потому что моральные категории для оценки вдруг появились.

Тут я не совсем понял, кто на ком стоял.

Во-первых, я не говорил, что Вы делаете нечто "плохое и аморальное" - вопрос аморальности Вашего поведения я вообще не рассматривал и суждений по нему не выносил. Я говорил, что то, что Вы делаете, мне неприятно и отвратительно.

Во-вторых, я вообще-то указал, что Вы это делаете из-за любви к Родине, именно она вынуждает Вас компенсировать моральную недостаточность Вашего положения де-факто стороннего наблюдателя выбором тем, отношений и выражений. Если Вы отказываетесь от моего предположения, давайте об этом открытым текстом.

Не забудем про общее, если быть последовательным, то вообще всякая коллизия интересов не имеет отношения к морали.

Не-а, матиндукция тут не работает. Моральные и аморальные поступки в рамках коллизии интересов - те, в результате которых устанавливаются или прекращаются отношения между субъектами этой коллизии. Скажем, в Вашем примере аморальным было поведение бригадира - только Вы устанете доказывать эндемичность такового для советского строя.

Даже если речь о коллизии одного социалиста с одним крестьянином из-за тулупа при побеге из ссылки. Соответственно, если у меня есть какой-то материальный интерес с гнобления коммунизма, это не относится к вопросам морали, это через меня "поддерживается иной государственный порядок", а там уж кто кого.

Именно. Если Вы ТОЛЬКО фрилансер, получающий кровавые евро из гнусных лап абверовских последышей, и сами об этом заявляете - какие к Вам могут быть моральные претензии? Вы работаете на "иной порядок", всего делов. И Вам плевать, перекуются Ваши оппоненты или нет, Вам за строчки платят. А вот если Вы пытаетесь чего-то добиться от них всерьёз; не имея средств физического воздействия, установить с ними отношения, обеспечив себе моральное превосходство, пытаясь занять моральную высоту; то этот поступок может быть оценен морально. Чем, повторяю, я не занимался.

Отнюдь. Во-первых, нет временного лага, "советский порядок" актуален и ныне, переворота не было.

Утверждение, что порядок, описываемый в приведённом Вами примере, актуален для нынешней РФ, надо доказать. А я пока пойду проверю, не украли ли мои пайковые карточки, а то война с НАТО, знаете ли, всё для фронта. Да, и кстати, сколько переворотов было в Англии со времён тех зверских законов?

Во-вторых, и самое главное, это и есть тот самый "государственный порядок", который выше строчкой у вас вполне выступал субъектом коллизии.

А вот тут Вы мне правильно указали на ошибку. Надо было написать об "интересах людей, поддерживавших порядок в данной ситуации", а не о самом порядке, который вещь безличная. Добавлю, впрочем, что я писал не о "государственном порядке", а о "порядке, поддерживаемом государством", что в общем разные вещи.
morky
4 авг, 2008 14:45 (UTC)
Re: Ну ладно, давайте разберёмся.
> Если встречались, то да - их можно определить, как относящиеся к такой же игре.
То есть "при неполном оформлении исковых документов вина автоматически переходит на истца".
Преступление, в любом словаре, "общественно опасное деяние".
Правда, полагаю, определения тут же окажется мало, и придется доказать общественную опасность убийства части общества и т.д. Впрочем, можно поговорить и об этом.

> Во-первых, я не говорил, что Вы делаете нечто "плохое и аморальное"... Я говорил, что то, что Вы делаете, мне неприятно и отвратительно.
Ну вы использовали пост Крылова, указав, что я делаю указанное. Аморальность, безусловно, неприятна и отвратительна. Можно долго перебирать синонимы, но, как я говорил: снимая обвинения с коммунистов через "морали нет", все мои "неприятно" и "отратительно" есть поэтические метафоры - делайте это и для меня.

> Если Вы отказываетесь от моего предположения, давайте об этом открытым текстом.
Разговор обо мне мне не очень интересен, да и вряд ли смогу добавить нечто существенное к сказанному.

> Именно. Если Вы ТОЛЬКО фрилансер, получающий кровавые евро из гнусных лап абверовских последышей, и сами об этом заявляете - какие к Вам могут быть моральные претензии?
Стоп, стоп, стоп, я слежу за руками. Моральные обвинения ("неприятное, отвратительное" поведение) обоснованы, в том числе, получаемым мною "профитом" (эмигрантским, или каким-то). Но поскольку "профит" снимает именно моральные обвинения, то мой профит тут же отвергается. Оказывается, для амнистии нужен только узко-определенный профит. Так не пойдет. Профит приписали - снимайте "отвратительно и неприятно", корыстный мотив есть корыстный мотив, корысть морали неподсудна.
Ну, или снимайте профит, поговорим о морали :)

> Моральные и аморальные поступки в рамках коллизии интересов - те, в результате которых устанавливаются или прекращаются отношения между субъектами этой коллизии. Скажем, в Вашем примере аморальным было поведение бригадира...

Перечитал три раза. Понял так. Если бригадир вступил в половые отношения с подчиненной по собственной инициативе, то это можно рассматривать с позиций морали. Если он вступил по приказанию директора элеватора, то моральных обвинений к нему предъявлено быть не может. Поэтому изнасилования им женщин - аморальны, а убийство им детей тех женщин - рациональны (его руками, но не его волей, он не субъект, а объект, инструмент коллизии).
Тогда возникает логичный вопрос - мораль вообще исчезает при первом же посреднике, или моральные обвинения перекочевывают к директору элеватора?

> Утверждение, что порядок, описываемый в приведённом Вами примере, актуален для нынешней РФ, надо доказать.
Я ж доказал, система управления не поменялась, значит, она та же. Отношение к частной собственности и войне с НАТО эта система пересматривает не в первый раз. Впрочем, это вопрос сторонний, его можно оставить.

> Добавлю, впрочем, что я писал не о "государственном порядке", а о "порядке, поддерживаемом государством", что в общем разные вещи.
Не в данном случае. Обсуждался рациональный смысл осуждения этого "коммунистического порядка, поддерживаемого государством", или "порядка, поддерживаемого коммунистическим государством". Там хоть занзибарский монархизм.
17ur
5 авг, 2008 14:45 (UTC)
Re: Ну ладно, давайте разберёмся.
Преступление, в любом словаре, "общественно опасное деяние".
Правда, полагаю, определения тут же окажется мало, и придется доказать общественную опасность убийства части общества и т.д. Впрочем, можно поговорить и об этом.


Идём в яндекс и читаем словари, ладно? Потом уже начинаем про них рассказывать. Когда я Вас спрашивал, против кого и по каким законам совершены "преступления", я же не просто так пальцы упражнял.

Ну вы использовали пост Крылова, указав, что я делаю указанное. Аморальность, безусловно, неприятна и отвратительна. Можно долго перебирать синонимы, но, как я говорил: снимая обвинения с коммунистов через "морали нет", все мои "неприятно" и "отратительно" есть поэтические метафоры - делайте это и для меня.

Повторяю ещё раз: я не выносил суждения о моральности Ваших поступков или отсутствии таковой. Если Вы считаете, что отвратительно=аморально, это Ваша личная интерпретация, меня не касающаяся.

Стоп, стоп, стоп, я слежу за руками. Моральные обвинения ("неприятное, отвратительное" поведение) обоснованы, в том числе, получаемым мною "профитом" (эмигрантским, или каким-то). Но поскольку "профит" снимает именно моральные обвинения, то мой профит тут же отвергается. Оказывается, для амнистии нужен только узко-определенный профит. Так не пойдет. Профит приписали - снимайте "отвратительно и неприятно", корыстный мотив есть корыстный мотив, корысть морали неподсудна.
Ну, или снимайте профит, поговорим о морали :)


Плохо следите, очень плохо. Моральные обвинения (которые, повторяю, не равны обвинениям в отвратительности) могли бы быть обоснованы оценкой отношений, которые Вы пытаетесь выстроить с оппонентами, а не тем, какую прибыль Вы от таковых попыток получаете. Я об этом говорил.

Перечитал три раза. Понял так. Если бригадир вступил в половые отношения с подчиненной по собственной инициативе, то это можно рассматривать с позиций морали. Если он вступил по приказанию директора элеватора, то моральных обвинений к нему предъявлено быть не может. Поэтому изнасилования им женщин - аморальны, а убийство им детей тех женщин - рациональны (его руками, но не его волей, он не субъект, а объект, инструмент коллизии).
Тогда возникает логичный вопрос - мораль вообще исчезает при первом же посреднике, или моральные обвинения перекочевывают к директору элеватора?


Бригадир убивал детей своими руками? Простите, не заметил этого в посте. Опять метафоры? Что же касается вопроса, то в отсутствие личных отношений директора элеватора с этими женщинами с моральной точки зрения они оценены быть не могут по определению. Вам там пример уже приводили - Вы налоги платите, а на эти деньги афганских детей убивают. Я же не предъявляю Вам моральных обвинений по этому поводу?

Я ж доказал, система управления не поменялась, значит, она та же. Отношение к частной собственности и войне с НАТО эта система пересматривает не в первый раз. Впрочем, это вопрос сторонний, его можно оставить.

Вы доказали, что страной по-прежнему управляют ЦК и Президиум Верховного Совета? Поздравляю, это достижение. Вы доказали, что на местах по-прежнему партийные органы имеют приоритет над конвенционной властью? Вы доказали, что по-прежнему существует система партийного контроля над социальной жизнью коллективов? Где это можно почитать?
morky
5 авг, 2008 18:32 (UTC)
Re: Ну ладно, давайте разберёмся.
Я так и знал, что просьба дать определение означает требование "дать определение оппонента", иначе оно не считается определением.

> Повторяю ещё раз: я не выносил суждения о моральности Ваших поступков

Цитата: "... феномен "игры в мораль", то есть конвертирования морально несимметричной ситуации в сообществе в собственную выгоду... morky схему [отвратительную] воспроизвёл... "
И далее, полагаю, десять страниц на тему, почему это нельзя назвать "суждением", отвратительную игру в мораль нельзя назвать "аморальностью" и т.д., в то время как в моем посте, конечно, все совершенно наоборот. Закроем этот вопрос, чтоб не тратить время, кому надо, решит сам.

> Что же касается вопроса, то в отсутствие личных отношений директора элеватора с этими женщинами с моральной точки зрения они оценены быть не могут по определению.

А вот уже по теме. Значит, я понял совершенно правильно. При выполнении действия чужими руками ответственность, т.е. субъектность решения, исчезает. Оно становится "ничье", за исчезновением предмета оценки.
Кстати, тогда исчезает не только моральная ответственность, как вы говорите, но и "рациональная". Если человек не отвечает за умерших в результате его приказа детей ("издержки"), то не отвечает и за накормленных солдат ("прибыль"). Должен сдать орден (моральную отдачу) и премию (рациональную отдачу) назад в кассу - рационально это кража.

Возвращаясь к теме. Это было углубление тезиса "у коммунизма морали нет" (как у "(отдельного) человека"). Поскольку коммунизм вне проводящих его людей невозможен, уточнили механизм - у каждого отдельного коммуниста мораль есть, но при перепоручении друг другу аморальных действий они перестают быть аморальными (уже много раз поражался, насколько коммунизм логически продуман, насколько четко, кратко и в точное место осознанно вставлено "коллективное решение", ака "ничье решение").

> Вам там пример уже приводили - Вы налоги платите, а на эти деньги афганских детей убивают.

Я не представитель (чиновник, "чьими руками") этих ценностей, я им даже не "сочувствующий" (а резко против), над распределением налогов не властен, их даже и берут у меня "аппаратом насилия" (то есть я даже отказаться не могу, "раз вы на них детей убиваете").
По отношению к системе я тут как те крестьяне перед коммунизмом, а не как коммунист перед крестьянами. Это как обвинять этих же женщин в гибели их же детей - "на сдаваемый вами хлеб кормится власть, убивающая голодом несчастных малюток".
Даже для коммунистической логики такой перевортыш - слишком уж откровенно.

Я моральную и рациональную ответственность за свои решения признаю. Поэтому не принимаю таких решений сам и резко против тех, кто их принимает. В частности, против коммунистов. На этом подветку "на себя посмотри" полагаю закрыть, чтоб не отвлекала.

> Вы доказали, что страной по-прежнему управляют ЦК и Президиум Верховного Совета? Вы доказали, что на местах по-прежнему партийные органы имеют приоритет над конвенционной властью? Вы доказали, что по-прежнему существует система партийного контроля над социальной жизнью коллективов?

Вы ошибочно понимаете суть советского строя, и получаете, естественно, ошибочный вывод. Партия не "имела приоритет над конвенционной властью", а она ею и являлась (до того уровня, который был ей интересен). Не будучи членом касты нельзя было стать ни тем, ни другим, а будучи членом касты можно было быть тем или другим, произвольно, в пределах своей личной "конвенциональности". И тогда и сейчас эта каста закрыта, мало того, физически это буквально та же каста (внутренние падения-возвышения не меняют дела).

Пришлось посмотреть наверх, чтобы вспомнить, к чему это мы. К тому, что коммунизм, де, мертв, поэтому нельзя пинать дохлого льва (то ли это арационально, то ли аморально, уж не знаю).
Если он мертв, то с кем я перепинываюсь?
17ur
7 авг, 2008 16:01 (UTC)
Значит, я понял совершенно правильно. При выполнении действия чужими руками ответственность, т.е. субъектность решения, исчезает. Оно становится "ничье", за исчезновением предмета оценки. Кстати, тогда исчезает не только моральная ответственность, как вы говорите, но и "рациональная". Если человек не отвечает за умерших в результате его приказа детей ("издержки"), то не отвечает и за накормленных солдат ("прибыль"). Должен сдать орден (моральную отдачу) и премию (рациональную отдачу) назад в кассу - рационально это кража.


"Ответственность" не есть "субъектность решения". "Ответственность" - это частный случай отношения власти. Она не бывает вообще, она бывает перед кем-то. Далее Вы воспроизводите эту же ошибку.

Поскольку коммунизм вне проводящих его людей невозможен, уточнили механизм - у каждого отдельного коммуниста мораль есть, но при перепоручении друг другу аморальных действий они перестают быть аморальными (уже много раз поражался, насколько коммунизм логически продуман, насколько четко, кратко и в точное место осознанно вставлено "коллективное решение", ака "ничье решение").

Вот на этом "перепоручении друг другу аморальных действий" стоит любой общественно-политический строй. По крайней мере, на планете Земля.

Я не представитель (чиновник, "чьими руками") этих ценностей, я им даже не "сочувствующий" (а резко против), над распределением налогов не властен, их даже и берут у меня "аппаратом насилия" (то есть я даже отказаться не могу, "раз вы на них детей убиваете").

Дети мертвы? Мертвы. На Ваши деньги? На Ваши. Что непонятно? Отказаться Вы можете ровно в той же степени, что и бригадир с директором элеватора - только им бы пришлось отправиться в Сибирь солидол с полозьев саней слизывать, а Вам из Германии на российские харчи в стандарте "штука в месяц" (я к примеру). Они злые, бяки, а Вы - добрый.

По отношению к системе я тут как те крестьяне перед коммунизмом, а не как коммунист перед крестьянами. Это как обвинять этих же женщин в гибели их же детей - "на сдаваемый вами хлеб кормится власть, убивающая голодом несчастных малюток".
Даже для коммунистической логики такой перевортыш - слишком уж откровенно.


А вот для антикоммунистической - в самую плепорцию. Сколько раз наблюдал такой ход мысли в ЖЖ - совки, не бунтовали против Советов, вымирайте...

Я моральную и рациональную ответственность за свои решения признаю. Поэтому не принимаю таких решений сам и резко против тех, кто их принимает. В частности, против коммунистов. На этом подветку "на себя посмотри" полагаю закрыть, чтоб не отвлекала.

То есть Вы принимаете на себя моральную ответственность за решение не покидать ридну Германщину, которая бомбит ридну Афганщину. Спасибо, записал. А насчёт "на себя посмотри" - смысл головного поста именно в том, чтобы на себя посмотреть, перед тем как кидаться словами типа "преступление". Не воробей потому что, слово-то.

Вы ошибочно понимаете суть советского строя, и получаете, естественно, ошибочный вывод. Партия не "имела приоритет над конвенционной властью", а она ею и являлась (до того уровня, который был ей интересен). Не будучи членом касты нельзя было стать ни тем, ни другим, а будучи членом касты можно было быть тем или другим, произвольно, в пределах своей личной "конвенциональности". И тогда и сейчас эта каста закрыта, мало того, физически это буквально та же каста (внутренние падения-возвышения не меняют дела).

Извините, но Вы о советском строе, такое ощущение, понятия не имеете. Не говоря уж о том, что он довольно сильно менялся на протяжении своего существования - сюда относится и работоспособность социальных лифтов, и другие вопросы - Вы путаете персонал предприятия с самим предприятием; которое всегда больше, чем просто персонал.

Пришлось посмотреть наверх, чтобы вспомнить, к чему это мы. К тому, что коммунизм, де, мертв, поэтому нельзя пинать дохлого льва (то ли это арационально, то ли аморально, уж не знаю).
Если он мертв, то с кем я перепинываюсь?


Где я говорил, что "коммунизм мёртв"? Я говорил, что Вы "играете в мораль", и это мне отвратительно. Игрались бы в мораль на примере злобноковарности кодекса Хаммурапи, я бы то же самое про Вас сказал...
17ur
4 авг, 2008 11:49 (UTC)
М-да, ответы пошли вширь.
Не "человек Тухачевский потравил крестьян газом", а "государственный порядок на данной территории поддерживался". Этот порядок имеет разные состояния (включая плохое, которое надо поддерживать), и значит, влияем (не всегда же именно такими средствами порядок поддерживали).

Вопросы. Как произошёл переход от средств поддержания порядка человеком Тухачевским к средствам поддержания порядка человеком Сусловым? Каково было влияние комментаторов вроде Вас на такой переход? Считаете ли Вы этих комментаторов образцами для подражания?

И одно утверждение. Порядок не имеет "хороших" и "плохих" состояний. Есть только "лучшее" и "худшее" *сравнительно* с предыдущим, последующим и альтернативным(и).

Да обвинить-то можно, но ведь это неправда :) (не знаю, категории "правда" и "неправда" в данный момент у нас действуют, или нет).

Это Ваше право так утверждать.

Никогда не сортировал коммунистов по признаку их нахождения.

Ну да, Вы можете объявить адресатом своих обвинений германских наследников СЕПГ или там всю КПК целиком, но читать-то от этого они Вас не станут.

Коммари, кажется, такой же эмигрант, а Кампучия вообще черте где, вот уж я потешил на ней свои "эмигрантские комплексы".

То есть в Кампучии Вас тоже читают.

Я доказываю не что у меня "родина плохая" (а значит, предать ее было хорошо и правильно), а что у меня родина-то хорошая, не стоит ее мешать с "государственным порядком" (и помогать ей мой долг).

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ваш пост ничего и никому не доказывает относительно "родины", Ваш пост доказывает, что Вы хотите занять моральную высоту над Вашими оппонентами, используя при этом заведомо бессмысленную оценку ситуации, к Вам лично не относящейся. Ваше мнение о "родине" предметом моих нападок вообще не являлось - более того, я уже указал, что полагаю, будто Вы её любите.

У Левши что, "эмигрантские комплексы" были, когда он рвался донести, что "в Англии ружья кирпичом не чистят"? А то тоже можно обвинить. Очернял отечественную действительность, чтобы полнее насладиться английским кофием и газонами.

М-да, ну и аналогия. Вы хотите, чтобы российское начальство на Вас внимание обратило и прониклось тем, что в Германии коммунистов нету, а здесь есть, и чтобы их извести? Надеюсь, это просто неуклюжесть в выборе, а не проговорка по Фрейду...
morky
4 авг, 2008 15:01 (UTC)
Re: М-да, ответы пошли вширь.
Начал писать, но понял, что все это бесконечное углубление в частности. Ну, действительно, если "родина" это не рациональное понятие, то рационально защита родины выглядит как "возвышение над оппонентами". Ну, может, я и докажу, что понятие вполне рациональное, через полсотни постов, но кому это будет уже интересно.

Давайте лучше о главном. Вообще ограничим беседу о морали. Там я либо докажу вам двойной стандарт, по которому коммунизм и (частный) антикоммунизм судят по противоложным стандартам, в принципе отвергают рассмотрение коммунизма с точки зрения морали, и тут же судят по ней оппонентов, либо даже и не докажу.

Эту "мораль" вообще мне приписали. Я нигде не писал, что вопрос убийства иждивенцев во время войны, дескать, вопрос сугубо нравственного выбора каждого. И даже пытался раскрутить собеседников на обсуждение этой формулы "рационально обоснованных убийств". Судя по количеству комментариев, рациональное обсуждение имеет для адептов рациональности нулевой интерес, в отличие от пофехтоваться о морали.

Да мы с вами когда-то давно эту тему рациональность версус мораль уже обсуждали. Тогда, помнится, вас убедил какой-то парень, что мораль, в общем, это рациональность надсистемы. Вы просто забыли, видимо.

А вот эту формулу я бы обсудил.
Мой конечный тезис - алгоритм нерабочий.
17ur
5 авг, 2008 14:52 (UTC)
Re: М-да, ответы пошли вширь.
Вы тогда начните не с конечных тезисов, а с начальных.

Насчёт прошлого раза, про добычу вертолётов из кармана и Ваш принципиальный отказ рассматривать альтернативы неким решениям нелюбимых Вами вождей, я хорошо помню. И тезис о том, что мораль в данной системе может быть проекцией рациональности надсистемы, я не отвергаю и поныне.

Проблема в том, что никакой надсистемы (где хотя бы были определены эти самые "преступления", которыми Вы потрясаете) Вы с тех пор так и не предъявили. У Вас сплошной "ужас-ужас, бяка-бяка". Скучно.
morky
5 авг, 2008 18:41 (UTC)
Re: М-да, ответы пошли вширь.
А закрою-ка я разом тему "мораль и коммунизм".

Коммунизм можно рассматривать минимум как три разных "коммунизма":

1) за что он себя выдавал
2) чем он являлся на самом деле
3) за что его хотят выдать сейчас

Коммунисты этим отчаянно злоупотребляют, постоянно перескакивая на следующее по кругу, по мере выдвижения претензий к каждой ипостаси.

И вот что касается вопроса морали, то все три ипостаси практически из нее одной и состоят (ну и немножко из Космических Ракет и Чугуна).

Коммунизм пришел и объявил себя как совершенную новую мораль абсолютного добра, единственное спасение от самопродуцирующего гнилую мораль старого мира.

Реальный коммунизм двигал себя через постоянную апелляцию к своей морали, и иначе не мог. Любые издержки списывались на "плохую мораль", любые призывы обращались к хорошей морали. Вся та огромная общественная рутина западного мира, в быту, экономике и юриспруденции, которая движется и регулируется "сама собой" обыкновенной рациональностью ("выгодно-невыгодно"), за отменой "выгоды" в коммунизме была просто невозможна иначе, как заменой ее на мораль ("почетно-позорно"). Буквально везде, к каждому углу и стене, к каждому лбу, к каждому делу, прилепляли эту мораль, "позорно-почетно", "да здравствуют - бешеные собаки" т.д., иначе оно саботировалось.

Но и нынешнее "представление коммунизма" прямо аппелирует к Высокой Морали Коммунизма. Казус-белли, в котором я якобы неправомерно применил к коммунизму моральные категории, был реакцией на пост, в котором коммунизм хвалился как ... высокодуховное, гуманное, "теплое общество лицом друг к другу", в котором "мораль выше права". Я их просто рассмотрел. За что меня засыпали моральными обвинениями.

Коммунизм рекламировал себя как высшая мораль, продвигался требованиями к морали, презентуется ныне как высшая мораль, и защищается от критики апелляцией к морали.

И только в одном месте мораль у коммунизма исчезает - при попытке критически рассмотреть мораль самого коммунизма. В этом, и только в этом месте, искать мораль у коммунизма неправомерно, мерзко, отвратительно.

Моральна ли такая позиция со стороны таких защитников? Они-то не "государственный порядок", к ним моральные претензии применимы.
Или тоже нет?
17ur
7 авг, 2008 16:05 (UTC)
Я не могу на это ответить.
Вы сейчас описываете "коммунизм" как живое существо. Это такой бред, с которым спорить просто невозможно.

Фраза "Коммунизм пришёл и объявил себя как совершенную мораль абсолютного добра" вообще достойна скрижалей, особенно в сочетании с последующим "коммунизм двигал себя через постоянную апелляцию к своей морали"...

Кто на ком стоял?

Latest Month

Июнь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Page Summary

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger