?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Об игре в мораль.

По ранее читанному в ЖЖ.

Недавно krylov в постинге "О доброте за чужой счёт" удачно определил феномен "игры в мораль", то есть конвертирования морально несимметричной ситуации в сообществе в собственную выгоду через упреждающее объявление этой несимметричности. Это я так сложно изъясняюсь, а пример был приведён вполне доходчивый:

В переполненном троллейбусе на продавленной зелёной сидухе кое-как уместились жопастый дядька и паренёк с краешку. Едут. Вокруг давится народ. И вот влазит и прёт по направлению к сидухе старая, но крепкая – то есть способная орать, - бабка.

Дядька смотрит на бабку, потом на паренька, и… нет, не встаёт, чтобы уступить старой женщине своё насиженное место. А открывает хайло и первый начинает исходить на говно: «слышь, пацан, ты чё, не видишь, старый человек вошёл! Уступи место! Место, говорю, уступи! Чё. не слышишь, глухой, что-ли?»

Дальше уже неважно, как ведёт себя паренёк – встаёт, молчит, огрызается. Дядька выиграл в любом случае: он уже показал себя «хорошим» и освободил себя от обязанности что-то хорошее делать. Стрелки переведены на другого. У которого остаётся выбор – или ущемиться физически (уступить-таки место), или морально (оказаться плохим). Выбор, сами понимаете, малоприятный.

Фактически, дядька выпихнул другого, слабого человечка «делать хорошее дело», его заслугу заранее присвоил себе, а вину заранее же переложил на этого человечка. Лепо-то как.

Постинг был от 26 июля. Когда прочёл, то подумал, что многие споры на темы ужасного/прекрасного прошлого выражением "игра в мораль" описываются предельно точно.

Подтверждение не заставило себя ждать. 29 июля morky тщательно схему воспроизвёл в посте "Ещё про коммунизм". Пост построен по стандартнейшей схеме - "тогда был ужас-ужас-ужас" (описания ужаса прилагаются - разумеется, на уровне "историй из жизни"; разумеется, лично автор от перечисленного никакого реального ущерба не претерпел), продолженный прекрасным поучением:

"Вот только эти хорошие люди, хорошие коммунисты, приверженцы не того коммунизма, который был, а другого, хорошего - они должны в первую очередь осуждать тот коммунизм. Не мы, не запад, не "либерасты" какие, а вот эти хорошие коммунисты. Потому что они хорошие люди, и ничто не должно их оскорблять сильнее, чем ложная идентификация как извергов и людоедов. Осознавай они действительно весь ужас подмены, они бежали бы впереди колонн антикоммунистов, и кричали - "нет большего ужаса и мерзости, чем тот поддельный коммунизм, нет большей компрометации коммунистических идей, чем дело тех поддельных коммунистов". А они не осознают. Первые защитники мерзости. Аргументов нет, и быть не может, но они стараются , ищут, оправдывают."

Не мне указывать morky, что он должен или не должен, но лучше бы он вытащил ужасы викторианской Англии и пошёл гвоздить по капитализму с монархией. Получилось бы нестандартнее и гламурнее, при сохранении занятой моральной высоты. Мол, пусть монархисты отрекутся от мерзости Кровавого Воскресенья, Ходынки и прочих Ленских расстрелов, а капиталисты, приверженцы хорошего капитализма, заклеймят опиумные войны, детский труд, рабовладение и прочее такое же. Не коммунисты этим должны заниматься, не северокорейские идеологические работники, а вот эти хорошие сторонники капитализма. Потому что они хорошие люди, ничто не должно оскорблять их сильнее... бла-бла-бла.

И так до бесконечности. Про что угодно. Кстати, перед революцией 17-го года трюк удалось прокинуть, монархисты и прочие "хорошие капиталисты" были морально обезоружены. Нынешние коммунисты из неперековавшихся обезоруживаться и цак носить отказываются, а то и называют таких, как morky, всякими нехорошими словами - ну хотя бы урок выучили. В отличие от.

Впрочем, к теме.

Что порождает "морально несимметричную ситуацию в сообществе"? Расхождение положения дел де-факто с неким предрассудком. "Предрассудок" здесь - не уничижительная оценка, а именно до-рассудочное понимание того, как должно быть. Если считается, что старшим надо уступать сидячее место, то бабка без оного порождает морально несимметричную ситуацию.

Если анализировать с этой точки зрения истории, на которые ссылается morky в своём постинге, то можно отметить следующее.

Одним из устройчивых и воспроизводящихся предрассудков - совершенно оправданным, на мой взгляд - является тот, что голодному и безденежному можно красть еду. Правило "не укради" требует некоторого уровня обеспечения для того, чтобы его соблюдали. При этом сама кража всегда остаётся незаконным деянием, подлежащим наказанию. Ибо функция законов и прочего властного принуждения, если кто не знал: поддержание порядка, а не морали с нравственностью. Поэтому претензии к любому государственному и экономическому строю с точки зрения морали и нравственности - личная глупость или разводка публики, на ваш выбор. Впрочем, лозунги типа "мрите, но не нарушайте статей УК" - точно такой же идиотизм либо лицемерие: именно поэтому они обычно и провозглашаются от имени государства или ещё какой над-личной организации - лично от себя такое завернуть сумеет не каждый.

Иными словами, здесь ситуация в принципе нерешаемая, из серии "делай, что должно, и будь, что будет". Людям, живущим в розовом мирке, где такого не бывает, где всё законное правильное, а правильное законно, моё искреннее восхищение. Не забывайте менять им подгузники.

Однако есть у всякой исторической ситуации, особенно на уровне "историй из жизни", одна особенность, сильно отличающая её от ситуации троллейбусной, описанной в начале поста. Дело в том, что троллейбусная ситуация - она здесь и сейчас, её можно изменить. Есть ненулевой шанс, что морально опомоенный паренёк встанет и уступит место бабке (предрассудок будет обслужен, мораль, хотя бы и показная, в сообществе укрепится - не забываем про остальных пассажиров-свидетелей). Есть шанс, что кто-то скажет мужику нечто нехорошее. То есть ситуация ещё не отыграна.

Например, продавцы праха Невинноубиенной Таджикской Девочки(ТМ), помимо моральных понтов и самими этими понтами всерьёз добиваются того, чтобы мигрантам здесь стало лучше. Чтобы они могли здесь спокойно работать, жить, продавать наркотики, прилюдно резать баранов и местных... Это реальное изменение ситуации. Здесь и сейчас.

А вот исторические персонажи, известные и простые, своё уже отстрадали, и им никак нельзя помочь - даже добить их нельзя, чтобы не мучались. Они уже всё. Место уже уступлено/неуступлено. Что добавляет "игре в мораль" на исторические темы привкус особенной пакости. Всё равно что мужик из упомянутого примера выпихивает парня с места в полупустом троллейбусе, крича: "из-за того, что моей бабке места не уступали, у неё тридцать лет назад инсульт случился! Покайся, тебе скидка выйдет!" Не только отвратительно, но и несерьёзно.

Здесь полагается возразить, что всякую гнусность из прошлого полагается выкапывать и совать в лицо людям хотя бы затем, чтобы она, гнусность, не повторилась в будущем. Я горячо поддержу эту идею, а потом предложу в рамках того же гениального замысла показывать работу паталогоанатома в прайм-тайм с целью снижения числа убийств. Обязательно поможет, не говоря уже о доставленной зрителям радости.

Ну да ладно. В конце концов, если изъять тему красот и ужасов прошлого из блогосферы, то она, блогосфера, многое потеряет. Поэтому не имеет смысла печально взывать: мол, не рубите, мужики, не губите дерева... про дешёвые понты тоже говорить не буду; и так понятно, что цена морального якобы выигрыша здесь практически нулевая.

Из советов - только один: помните, что когда в очередной раз начинается гон на тему "тёмный ужас прошедшего времени" (вариант: "какую страну потеряли"), это человек играет в мораль. Не совесть народная верещит, не толпы безмолвных свидетелей взирают с молчаливым укором... это человек играет. За себя и против вас, даже если вы разделяете его пыл.

Не говорите, что я не предупреждал.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

17ur
5 авг, 2008 14:45 (UTC)
Re: Ну ладно, давайте разберёмся.
Преступление, в любом словаре, "общественно опасное деяние".
Правда, полагаю, определения тут же окажется мало, и придется доказать общественную опасность убийства части общества и т.д. Впрочем, можно поговорить и об этом.


Идём в яндекс и читаем словари, ладно? Потом уже начинаем про них рассказывать. Когда я Вас спрашивал, против кого и по каким законам совершены "преступления", я же не просто так пальцы упражнял.

Ну вы использовали пост Крылова, указав, что я делаю указанное. Аморальность, безусловно, неприятна и отвратительна. Можно долго перебирать синонимы, но, как я говорил: снимая обвинения с коммунистов через "морали нет", все мои "неприятно" и "отратительно" есть поэтические метафоры - делайте это и для меня.

Повторяю ещё раз: я не выносил суждения о моральности Ваших поступков или отсутствии таковой. Если Вы считаете, что отвратительно=аморально, это Ваша личная интерпретация, меня не касающаяся.

Стоп, стоп, стоп, я слежу за руками. Моральные обвинения ("неприятное, отвратительное" поведение) обоснованы, в том числе, получаемым мною "профитом" (эмигрантским, или каким-то). Но поскольку "профит" снимает именно моральные обвинения, то мой профит тут же отвергается. Оказывается, для амнистии нужен только узко-определенный профит. Так не пойдет. Профит приписали - снимайте "отвратительно и неприятно", корыстный мотив есть корыстный мотив, корысть морали неподсудна.
Ну, или снимайте профит, поговорим о морали :)


Плохо следите, очень плохо. Моральные обвинения (которые, повторяю, не равны обвинениям в отвратительности) могли бы быть обоснованы оценкой отношений, которые Вы пытаетесь выстроить с оппонентами, а не тем, какую прибыль Вы от таковых попыток получаете. Я об этом говорил.

Перечитал три раза. Понял так. Если бригадир вступил в половые отношения с подчиненной по собственной инициативе, то это можно рассматривать с позиций морали. Если он вступил по приказанию директора элеватора, то моральных обвинений к нему предъявлено быть не может. Поэтому изнасилования им женщин - аморальны, а убийство им детей тех женщин - рациональны (его руками, но не его волей, он не субъект, а объект, инструмент коллизии).
Тогда возникает логичный вопрос - мораль вообще исчезает при первом же посреднике, или моральные обвинения перекочевывают к директору элеватора?


Бригадир убивал детей своими руками? Простите, не заметил этого в посте. Опять метафоры? Что же касается вопроса, то в отсутствие личных отношений директора элеватора с этими женщинами с моральной точки зрения они оценены быть не могут по определению. Вам там пример уже приводили - Вы налоги платите, а на эти деньги афганских детей убивают. Я же не предъявляю Вам моральных обвинений по этому поводу?

Я ж доказал, система управления не поменялась, значит, она та же. Отношение к частной собственности и войне с НАТО эта система пересматривает не в первый раз. Впрочем, это вопрос сторонний, его можно оставить.

Вы доказали, что страной по-прежнему управляют ЦК и Президиум Верховного Совета? Поздравляю, это достижение. Вы доказали, что на местах по-прежнему партийные органы имеют приоритет над конвенционной властью? Вы доказали, что по-прежнему существует система партийного контроля над социальной жизнью коллективов? Где это можно почитать?
morky
5 авг, 2008 18:32 (UTC)
Re: Ну ладно, давайте разберёмся.
Я так и знал, что просьба дать определение означает требование "дать определение оппонента", иначе оно не считается определением.

> Повторяю ещё раз: я не выносил суждения о моральности Ваших поступков

Цитата: "... феномен "игры в мораль", то есть конвертирования морально несимметричной ситуации в сообществе в собственную выгоду... morky схему [отвратительную] воспроизвёл... "
И далее, полагаю, десять страниц на тему, почему это нельзя назвать "суждением", отвратительную игру в мораль нельзя назвать "аморальностью" и т.д., в то время как в моем посте, конечно, все совершенно наоборот. Закроем этот вопрос, чтоб не тратить время, кому надо, решит сам.

> Что же касается вопроса, то в отсутствие личных отношений директора элеватора с этими женщинами с моральной точки зрения они оценены быть не могут по определению.

А вот уже по теме. Значит, я понял совершенно правильно. При выполнении действия чужими руками ответственность, т.е. субъектность решения, исчезает. Оно становится "ничье", за исчезновением предмета оценки.
Кстати, тогда исчезает не только моральная ответственность, как вы говорите, но и "рациональная". Если человек не отвечает за умерших в результате его приказа детей ("издержки"), то не отвечает и за накормленных солдат ("прибыль"). Должен сдать орден (моральную отдачу) и премию (рациональную отдачу) назад в кассу - рационально это кража.

Возвращаясь к теме. Это было углубление тезиса "у коммунизма морали нет" (как у "(отдельного) человека"). Поскольку коммунизм вне проводящих его людей невозможен, уточнили механизм - у каждого отдельного коммуниста мораль есть, но при перепоручении друг другу аморальных действий они перестают быть аморальными (уже много раз поражался, насколько коммунизм логически продуман, насколько четко, кратко и в точное место осознанно вставлено "коллективное решение", ака "ничье решение").

> Вам там пример уже приводили - Вы налоги платите, а на эти деньги афганских детей убивают.

Я не представитель (чиновник, "чьими руками") этих ценностей, я им даже не "сочувствующий" (а резко против), над распределением налогов не властен, их даже и берут у меня "аппаратом насилия" (то есть я даже отказаться не могу, "раз вы на них детей убиваете").
По отношению к системе я тут как те крестьяне перед коммунизмом, а не как коммунист перед крестьянами. Это как обвинять этих же женщин в гибели их же детей - "на сдаваемый вами хлеб кормится власть, убивающая голодом несчастных малюток".
Даже для коммунистической логики такой перевортыш - слишком уж откровенно.

Я моральную и рациональную ответственность за свои решения признаю. Поэтому не принимаю таких решений сам и резко против тех, кто их принимает. В частности, против коммунистов. На этом подветку "на себя посмотри" полагаю закрыть, чтоб не отвлекала.

> Вы доказали, что страной по-прежнему управляют ЦК и Президиум Верховного Совета? Вы доказали, что на местах по-прежнему партийные органы имеют приоритет над конвенционной властью? Вы доказали, что по-прежнему существует система партийного контроля над социальной жизнью коллективов?

Вы ошибочно понимаете суть советского строя, и получаете, естественно, ошибочный вывод. Партия не "имела приоритет над конвенционной властью", а она ею и являлась (до того уровня, который был ей интересен). Не будучи членом касты нельзя было стать ни тем, ни другим, а будучи членом касты можно было быть тем или другим, произвольно, в пределах своей личной "конвенциональности". И тогда и сейчас эта каста закрыта, мало того, физически это буквально та же каста (внутренние падения-возвышения не меняют дела).

Пришлось посмотреть наверх, чтобы вспомнить, к чему это мы. К тому, что коммунизм, де, мертв, поэтому нельзя пинать дохлого льва (то ли это арационально, то ли аморально, уж не знаю).
Если он мертв, то с кем я перепинываюсь?
17ur
7 авг, 2008 16:01 (UTC)
Значит, я понял совершенно правильно. При выполнении действия чужими руками ответственность, т.е. субъектность решения, исчезает. Оно становится "ничье", за исчезновением предмета оценки. Кстати, тогда исчезает не только моральная ответственность, как вы говорите, но и "рациональная". Если человек не отвечает за умерших в результате его приказа детей ("издержки"), то не отвечает и за накормленных солдат ("прибыль"). Должен сдать орден (моральную отдачу) и премию (рациональную отдачу) назад в кассу - рационально это кража.


"Ответственность" не есть "субъектность решения". "Ответственность" - это частный случай отношения власти. Она не бывает вообще, она бывает перед кем-то. Далее Вы воспроизводите эту же ошибку.

Поскольку коммунизм вне проводящих его людей невозможен, уточнили механизм - у каждого отдельного коммуниста мораль есть, но при перепоручении друг другу аморальных действий они перестают быть аморальными (уже много раз поражался, насколько коммунизм логически продуман, насколько четко, кратко и в точное место осознанно вставлено "коллективное решение", ака "ничье решение").

Вот на этом "перепоручении друг другу аморальных действий" стоит любой общественно-политический строй. По крайней мере, на планете Земля.

Я не представитель (чиновник, "чьими руками") этих ценностей, я им даже не "сочувствующий" (а резко против), над распределением налогов не властен, их даже и берут у меня "аппаратом насилия" (то есть я даже отказаться не могу, "раз вы на них детей убиваете").

Дети мертвы? Мертвы. На Ваши деньги? На Ваши. Что непонятно? Отказаться Вы можете ровно в той же степени, что и бригадир с директором элеватора - только им бы пришлось отправиться в Сибирь солидол с полозьев саней слизывать, а Вам из Германии на российские харчи в стандарте "штука в месяц" (я к примеру). Они злые, бяки, а Вы - добрый.

По отношению к системе я тут как те крестьяне перед коммунизмом, а не как коммунист перед крестьянами. Это как обвинять этих же женщин в гибели их же детей - "на сдаваемый вами хлеб кормится власть, убивающая голодом несчастных малюток".
Даже для коммунистической логики такой перевортыш - слишком уж откровенно.


А вот для антикоммунистической - в самую плепорцию. Сколько раз наблюдал такой ход мысли в ЖЖ - совки, не бунтовали против Советов, вымирайте...

Я моральную и рациональную ответственность за свои решения признаю. Поэтому не принимаю таких решений сам и резко против тех, кто их принимает. В частности, против коммунистов. На этом подветку "на себя посмотри" полагаю закрыть, чтоб не отвлекала.

То есть Вы принимаете на себя моральную ответственность за решение не покидать ридну Германщину, которая бомбит ридну Афганщину. Спасибо, записал. А насчёт "на себя посмотри" - смысл головного поста именно в том, чтобы на себя посмотреть, перед тем как кидаться словами типа "преступление". Не воробей потому что, слово-то.

Вы ошибочно понимаете суть советского строя, и получаете, естественно, ошибочный вывод. Партия не "имела приоритет над конвенционной властью", а она ею и являлась (до того уровня, который был ей интересен). Не будучи членом касты нельзя было стать ни тем, ни другим, а будучи членом касты можно было быть тем или другим, произвольно, в пределах своей личной "конвенциональности". И тогда и сейчас эта каста закрыта, мало того, физически это буквально та же каста (внутренние падения-возвышения не меняют дела).

Извините, но Вы о советском строе, такое ощущение, понятия не имеете. Не говоря уж о том, что он довольно сильно менялся на протяжении своего существования - сюда относится и работоспособность социальных лифтов, и другие вопросы - Вы путаете персонал предприятия с самим предприятием; которое всегда больше, чем просто персонал.

Пришлось посмотреть наверх, чтобы вспомнить, к чему это мы. К тому, что коммунизм, де, мертв, поэтому нельзя пинать дохлого льва (то ли это арационально, то ли аморально, уж не знаю).
Если он мертв, то с кем я перепинываюсь?


Где я говорил, что "коммунизм мёртв"? Я говорил, что Вы "играете в мораль", и это мне отвратительно. Игрались бы в мораль на примере злобноковарности кодекса Хаммурапи, я бы то же самое про Вас сказал...

Latest Month

Июнь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger