?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

И ещё о характере.

"В воле вашего величества бить русских по правилам или без оных, но они не побегут" - это вроде бы Фридриху Великому объяснили перед Цорндорфом (или Кунерсдорфом?), но он не поверил. Собственно, "упрямый рус Иван", защищающийся до последнего, исторически есть общепризнанный штамп.

Причины появления штампа понятны. Во-первых, эмпирика. Напорешься несколько раз на русские штыки, которым тут быть уже не полагается, так призадумаешься, с чего бы это. Во-вторых, это свойство, которое за русскими признать безопасно, ибо его можно объяснить недостатком воображения (не буду о "варварстве" и "скотстве", но это из той же оперы, да). А чужой недостаток воображения есть первое условие доказательства собственного превосходства - та же военная пропаганда целиком заточена под то, чтобы показать противника, как существо с недостатком воображения; видимые эффекты таковой пропаганды есть производные, используемые при решении главной задачи. Иными словами, хорошее русское качество удобно объяснить во вред русским. Так что его можно и признать за ними.

Хотя практика ХХ века наглядно показывает, что и отступать, и сдаваться русские вполне могут. Я не про первоначальные победы св. вмч. Атаульфия Хитлера (Освободителя), я, например, про ту же Гражданскую, когда обычной практикой было формирование собственных полков из свежепленённого л/с противника и всяких прочих дезертиров. Да и история с последними годами СССР говорит о многом.

По моему скромному мнению, прямо следующему из моего представления о русском национальном характере, здесь всё же речь идёт о том, что русский всячески стремится избежать состояния "потерять голову", которое обязательно сопровождает состояние "бегства". Иными словами, русский в экстремальной ситуации полагает панику худшим, что только может быть. Зачастую хуже смерти. Такое никак не может являться признаком недостатка воображения.

А стойкость в бою - это следствие. Соответственно, отступления и сдачи с участием русских происходят тогда, когда эта паника уже случилась или когда её стадия каким-то образом обойдена.

Это к вопросу о возможности и действенности различных военно-пропагандистских креативов для русской аудитории. На будущее.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

morky
17 сент, 2008 20:00 (UTC)
Отступил Кутузов под Москвой, после Бородина. А по вашему выходит, что если бы французы вступили в Москву с боями, то это тоже "отступление", и даже, не побоитесь этого слова - бегство.

Ладно, я не собираюсь нудничать насчет каких-нибудь "отошли с боями" (хотя тоже разница с просто "отступлением"), но уж различать отступление с позиции от боя за эту позицию как-то все же надо. Как же можно считать ее оставленной, если каждый шаг оспаривается, стоит врагу расслабиться, он снова эту позицию потеряет.

> Если части левого фланга отступили в порядке, то где они?

Как это где? Погибли в бою. Ранены. Разбиты. Когда кончались патроны, они шли в рукопашную. А у вас это свидетельство "бегства" - на перекличку-то не явились.

> Да и генералов пленными спокойно отступающие войска не теряют.

Ага. Зато теряют в бою.

Я закруглю, пожалуй.
Вот посмотрите. Это даже не имело отношения к собственно к теме беседы. Ну действительно, бегали и русские, не здесь, так в другом месте, какая разница по теме "почему бегают русские, если они все же бегут" - никакой. Ну, не те битвы ткнули, поправились, да и ладно.
Вместо этого вы упорно пытаетесь доказать нечто обратное рассудку. Всякое перемещение в ходе боя является отступлением или бегством, русские войска совершенно очевидно для вас бежали, несмотря на то, что убежали немцы, ну просто русские оставили немножко людей, зато Фермор совершенно очевидно для вас не бежал, а просто "непонятно где был до обеда, но потом-то появился", и так далее. Углубились уже черте куда.

Это к чему вообще? Чтобы не ткнуть пальцем в какие-нибудь другие битвы, ну покопаться в сражениях стрелецкого войска перед реформами Петра, потому что для вас это почему-то неприемлемо?
Да господи, мне это не цель. Ну считайте, что победили. Я "бежал".
fat_yankey
17 сент, 2008 20:23 (UTC)
Какой-то вы странный. То что левое крыло что у Фермора, что у Салтыкова бежало - это факт такой. К теме собственно беседы конечно отношение имеет весьма отдалённое. Я же не пытаюсь "доказать нечто обратное рассудку", а просто указываю вам на этот факт.

Естественно не всякое перемещение по полю боя является отсуплением или бегством. Бывают ещё атаки, манёвры и т.п. Непонятно зачем приписывать мне всякие глупости которых я не говорил. Но русские на левом крыле Фермора именно что бежали. Исчезли с поля боя. Если предпочитаете называть это дело "разбиты" - называйте. Разбиты и бегом в беспорядке укрылись в лесу, пока бой продолжался в другом месте. Но не бежали, ни-ни. :-)

Пруссаки тоже бегали, что под Цорндорфом, что под Кунерсдорфом. Одно другого не отрицает. В разных местах поля боя в разное время происходили разные события. В одних местах бежали русские, в других прусские. Под Кунерсдорфом в конце концов тыл обратила вся армия Фридриха, под Цорндорфом - только отдельные её части. Это однако никак не отменяет бегства формированного корпуса русских в обеих сражениях.

fat_yankey
17 сент, 2008 22:30 (UTC)
Ещё немного определений. "В батальном приложении". Из Военной Энциклопедии:

ОТСТУПЛЕНИЕ:вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемых рубежей (районов) и отвод их на новые рубежи (районы) в глубине своей территории.

Обращаю ваше внимание, что отступлением называется как преднамеренное (Кутузов), так и вынужденное (Сталинград) оставление рубежей.

И дополним из Ушакова:

БЕГСТВО:Поспешное беспорядочное отступление.

Ровно то, что наблюдалось на левом крыле русской армии под Цорндорфом и Кунерсдорфом.

Edited at 2008-09-17 22:42 (UTC)

Latest Month

Апрель 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Page Summary

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger