?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Соки-воды-бутерброды.

Наткнулся на очередной души прекрасный порыв по теме "советская власть выжала из народа все соки". Указывают на коллективизацию и т. п..

Скучно, девочки. Альтернативу себе представляем? Перебили добрые люди краснопузых большевиков, ухитрились даже обустроить себе единую и неделимую и теперь хотят зажить по-настоящему. Кадры из-за границы вернули на почве патриотизма, пароход с философами обратно пригнали, не без того.

А дальше начинается вот что. Народу в деревне много, оружия тоже, процессы социального расслоения идут что с большевиками, что без них. Про бедняков я не буду, они неэффективные, пьющие и работать не умеют - я лучше про эффективных. Выделяются два подвида: "крупный землевладелец", нанимающий батраков и приценивающийся к трактору (которых не больше, чем при Советах, и никакая программа их серийного строительства не намечается), и тот кулак, с которым хорошо разобрались в 1918-м: самогонщик, спекулянт и очаг гражданского общества в деревне, пытающийся занять место съёмщика маржи с её обмена с городом. Так как краснопузых перебили, остановить его некому, ибо священная частная собственность и рыночная экономика.

Зерно государству покупать не на что (да и мировой экономический спад никуда не девался), но оно, цивилизованное, этой проблемой, в отличие от большевиков, просто не парится, спокойно глядя на отток населения в деревню. Рынок, хуле. Человек ищет где лучше. Кроме того, в данной альтернативе нет Партии и присущей ей методов организации - то есть постфактум прислать воинскую команду с пулемётами в деревню можно, а префактум Давыдова с наганом - нет. Итого имеем более-менее успешные хозяйства с батраками, разожравшуюся финансовую сволочь деревенского масштаба и всё увеличивающийся процент люмпенов. Я склонен считать, что финансовая сволочь возьмёт верх над "крупными землевладельцами" просто потому, что последние вряд ли смогут взять барьер всей этой агрономии, механизации и прочего, а у сволочи есть деньги, которые к техническому прогрессу равнодушны. После и в процессе чего сволочь позиционирует себя как поставщик хлеба в город и нечто цивилизованное, что трогать не полагается.

Собственно, всё. Через некоторое время люмпены переходят в асоциальную стадию, и начинается вялотекущая гражданская, с отрядами самообороны, стреляющими по воинским командам, и местными батьками, вешающими чиновников (и вообще людей в пенснях) на уличных фонарях райцентров. И живые позавидуют мёртвым лучшим исходом с точки зрения минимума жертв в долгосрочном плане станет всё та же организация по идеологическому принципу на лево-радикальной основе, потому что никого другого слушать не станут.

Это достаточно очевидно. Интересно здесь другое.

Понятно, что "коллективизация" - это повод для очередного холивара, заглушка на мозги неравнодушных, но не желающих смириться с тем, что неравнодушие неспособно воскрешать мёртвых. Вопрос: что именно она глушит, если безальтернативность коллективизации (после Гражданской) в общем достаточно очевидна и может быть объяснена всем, кроме тех, кому мозг уже выел ленточный червь морали и добротолюбия?

Полагаю, что имеет право на жизнь следующий ответ. Земсков в своих исследованиях то ли намекает, то ли прямо говорит об одновременном с коллективизацией проекте по освоению Сибири и прочих труднообживаемых территорий. Это - именно что одновременный с коллективизацией проект, а не её причина и даже не её следствие. И отличие его от коллективизации в том, что за такое технически можно привлечь к ответственности государство. За Гражданскую, за коллективизацию, за голод, за внезапное нападение Гитлера, за приватизацию и прочую мутоту - нельзя, это опять-таки пунктик моралистов, которые даже Нюрнбергский трибунал проиграли бы. А вот за такой проект по освоению, за выселение, по надуманному приговору или без такового - вполне.

И тогда встаёт юридически обоснованный вопрос о компенсациях одновременно с вопросом о той собственности, которую эти переселенцы (и их потомки, которые технически не могли вернуться на землю предков) создавали...

Я думаю, что холивары вокруг коллективизации и голода как раз и поддерживаются из соображений недопущения помыслить в этом направлении.

Но это имхо.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 126 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
bgfan
23 сент, 2008 17:45 (UTC)
Прошу пардону, выпил. Но не понял. А если мы тем даем компенсацию, то потом идет цепочкой - освоителям целины, строителям БАМа, воинам-интернационалистам. Опаньки - и приходим к началу поста. Государство-банкрот и вялотекущая гражданская.
(без темы) - retiredwizard - 23 сент, 2008 17:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2008 18:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 23 сент, 2008 19:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - retiredwizard - 23 сент, 2008 20:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bgfan - 23 сент, 2008 18:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2008 20:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bgfan - 24 сент, 2008 04:17 (UTC) - Развернуть
serge_redfield
23 сент, 2008 17:50 (UTC)
Через некоторое время люмпены переходят в асоциальную стадию, и начинается вялотекущая гражданская, с отрядами самообороны, стреляющими по воинским командам, и местными батьками, вешающими чиновников (и вообще людей в пенснях) на уличных фонарях райцентров.
Период дикого капитализма во всей красе. Очень похожее было у нас в 90-х. Так что ничего особенно ужасного я не вижу.


лучшим исходом с точки зрения минимума жертв в долгосрочном плане станет всё та же организация по идеологическому принципу на лево-радикальной основе, потому что никого другого слушать не станут.
А вот это, мягко говоря, голословно.
Потому как Америка примерно из такого же состояния (банды, вялотекущая гражданская война, отстрел чиновников, перестрелки с регулярными частями) поднялась. Причём безо всякой леворадикальной идеи.
17ur
23 сент, 2008 17:55 (UTC)
Период дикого капитализма во всей красе. Очень похожее было у нас в 90-х. Так что ничего особенно ужасного я не вижу.

Не-а. Качественно иные расклады. Иное соотношение сил и вооружений, иной ландшафт - деревня не есть город.

А вот это, мягко говоря, голословно.
Потому как Америка примерно из такого же состояния (банды, вялотекущая гражданская война, отстрел чиновников, перестрелки с регулярными частями) поднялась. Причём безо всякой леворадикальной идеи.


В США были тауны, а у нас - виллиджи. :-) Тоже - разница качественная.
(без темы) - serge_redfield - 23 сент, 2008 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mutoids - 23 сент, 2008 19:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 24 сент, 2008 05:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mutoids - 24 сент, 2008 08:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 24 сент, 2008 11:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 17:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 24 сент, 2008 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 24 сент, 2008 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 19:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 24 сент, 2008 19:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 19:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serge_redfield - 25 сент, 2008 04:06 (UTC) - Развернуть
sanitareugen
23 сент, 2008 17:57 (UTC)
Ну, вообще-то переселенчеством ещё Столыпин занимался.
Надо признать, не слишком успешно. Хотя производство "столыпинских вагонов" было налажено.
Меньший успех был у него разве что с "фермерством"...
Хотя задача важная.
Прежде всего - земля, она истощается. Калий, фосфор и азот - уходят. И особенно при высокотоварном производстве. Когда зерно и прочий агропродукт не возвращаются в землю на месте производства в виде разнообразных удобрений... Либо строить мощный химпром, либо импортировать разнообразное гуано и т.п., либо осваивать нетронутые земли. Последний вариант, помимо меньших капитальных (как в первом) и текущих (как во втором) затрат, даёт ещё и относительную независимость от погоды. Вряд ли засуха будет сразу и везде. А вот как организовать переселение, если добровольно едут только люмпены, которым терять нечего (а от них толку мало...), при этом их неплохо бы прокормить в начале, и дать на обзаведение, а то ведь и люмпены не поедут... Так что, возможно, и был здоровый циничный расчёт. А что до "потребовать с государства" - ну, можно за прецедент (надо же учиться у Цивилизованных Людей?) взять постановление Верховного Суда США - "Да, действия Президента Рузвельта были незаконны. Но оправданы. В иске - отказать."
kolyada_14
24 сент, 2008 07:16 (UTC)
Re: Ну, вообще-то переселенчеством ещё Столыпин занимал
"Прежде всего - земля, она истощается."

Ну так "трехполье" арийцы не для красоты придумали. Могу ошибаться, но где-то читал, что сегодня в рассиянии, в следствии дороговизны мин. удобрения приблизительно такой же выход продукта, какой был при царях.
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 25 сент, 2008 07:46 (UTC) - Развернуть
tabetorv
23 сент, 2008 19:06 (UTC)
международная обстановка?

Страна находится в сферическом вакууме?
17ur
23 сент, 2008 20:10 (UTC)
Я предполагал доброжелательный нейтралитет и прощение всех долгов. Дабы не дразнить. А вот предполагать отсутствие экономического кризиса конца 20-х - это уже слишком... :-)
(без темы) - tabetorv - 23 сент, 2008 20:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mitrichu - 25 сент, 2008 01:05 (UTC) - Развернуть
ru_antifem
23 сент, 2008 19:40 (UTC)
можно и нужно привлекать виновных в геноциде русского народа.

> Собственно, всё. Через некоторое время люмпены переходят в
> асоциальную стадию

Не понятен переход. Почему вы так уверены что русские будут бандитсвовать, если их не зажать и не поубивать? Это ж убеждение неруси, которая дрожит за свою шкуру, осознавая, что взяла ЧУЖОЕ.
17ur
23 сент, 2008 20:12 (UTC)
Я уверен в этом потому, что если в достаточно замкнутом социуме лишить его часть средств к существованию, эта часть попытается выстроить собственный социум в противовес тому, который их отверг. Если эта часть достаточно велика, она пробует отменить прежний социум. Неважно, русские это или кто.
(без темы) - ru_antifem - 23 сент, 2008 20:16 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 07:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 07:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 07:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 07:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 07:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 09:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 09:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 09:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 10:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 12:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 12:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - retiredwizard - 23 сент, 2008 20:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mutoids - 23 сент, 2008 20:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 07:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 06:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - logicz - 24 сент, 2008 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 09:04 (UTC) - Развернуть
morky
23 сент, 2008 21:45 (UTC)
Ради порядку, чтобы все точки зрения были представлены.
Основная натяжка, на мой взгляд - это "проблема перестала существовать равно проблема была решена". На самом деле НЕ РАВНО. При большевиках указанные проблемы (внешний долг, экономический кризис или социальное расслоение) исчезли из поля зрения, но вовсе не были решены. Они просто (не фигура речи, а действительно просто) - истребили одну сторону всех этих конфликтов.
Из этой натяжки и вытекает и основная мысль, что потенциальные "небольшевики" неизбежно встанут перед якобы неразрешимыми проблемами (поскольку "якобы решение" зарезервировано за большевиками, а "как они нельзя" по определению). Это доказательство само из себя. Ср. "проблема выхлопных газов решена за счет перехода на гужевой транспорт, а всякий, кто бы не перешел - позавидовал бы мертвым, когда страшные газы заполонят всю Землю, и все живое умрет в кошмарных муках".

Упрощение системы, однако, это не решение проблемы, а отказ от решения проблемы. Уничтоженные "стороны" (как-то "фермеры (кулаки)", рантье, "спекулянты", священники, ученые, военные, чиновники и т.д.), вроде бы "создающие проблемы", заключали в себе и их решение. Переход на более высокотоварное производство, индустриализацию, де-монархизацию, перенаселенность, отказ или выплата внешнего долга и прочее - с их существованием были бы возможны гораздо легче и естественней.
Упрощение системы всего лишь отбросило систему на несколько шагов назад. После чего проблемы все-таки придется решать, только заново, экстренно, пройдя все эти несколько шагов, снова на скорую руку и надрывая пуп усложнив систему, но уже без имевшихся ресурсов. Честно говоря, постсоветское общество так до сих пор еще и не долшло до социального уровня развития общества "1913 года".

Посмотреть с другой стороны. До-большевицкое общество было много сложнее, чем большевицкое (с трехчастным делением "трудящиеся-тунеядцы-слуги народа", где все "умные" были одной группой, да и то "прослойкой"), то есть проблемы большевицкого общества давным давно решило в ходе своей истории. Коллективизацию", скажем, начали еще при Борисе Годунове, и давным давно прошли, отработали механизм совершенне, так что уже и отменили. А тут снова на колу мочало.

А вот мысль про заселение Сибири не понял. Это был чей "преступный проект"? И почему его надо глушить?
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(без темы) - morky - 24 сент, 2008 06:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 06:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 24 сент, 2008 20:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 25 сент, 2008 19:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 25 сент, 2008 21:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 25 сент, 2008 21:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 26 сент, 2008 07:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 26 сент, 2008 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 26 сент, 2008 11:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 26 сент, 2008 13:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 26 сент, 2008 15:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 26 сент, 2008 15:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 26 сент, 2008 16:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - morky - 26 сент, 2008 17:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - d_kataev - 26 сент, 2008 17:41 (UTC) - Развернуть
alex_mashin
24 сент, 2008 01:30 (UTC)
... А потом приходят даже не немцы, а поляки с румынами.
kolyada_14
24 сент, 2008 06:59 (UTC)
Которые к слову от безальтернативной коллективизации сумели уклонится. ))) Так эта... может проблемы-то как раз в коллективизации и были? )))
kolyada_14
24 сент, 2008 06:45 (UTC)
"После и в процессе чего сволочь позиционирует себя как поставщик хлеба в город и нечто цивилизованное, что трогать не полагается."

Так эта... натурхозяйство это конечно хорошо. Но как бы в лаптях ходить удовольствие маленькое. Да и шмотки домотканные х..чить интереса мало, когда полные амбары зерна/муки. Ну если повезет год оно возможно пролежит, а потом скорее всего мусором станет.

"Вопрос: что именно она глушит, если безальтернативность коллективизации (после Гражданской) в общем достаточно очевидна..."

Имхо это зависит от общества. Суть коллективизации - индустриальная форма старой азиацкой концепции круговой поруки.

Мне было бы интересно узнать, как смогли найти альтернативу "ППЦбезальтернативной" граждане финны, поляки ну и всякие литвины с латвинянами.

logicz
24 сент, 2008 08:14 (UTC)
На первую часть
Тут не воспевается натуральное хозяйство в противовес развитой экономике. Тут говорится, что на определённом этапе излишек, который "крупный землевладелец" или просто работящий мужик мог бы возить в город перестаёт ему принадлежать, перетекая в собственность спекулянту и сволочи, который, естественно, как Вы и сказали не собирается вести натуральное хозяйство и ходить в лаптях и становится поставщиком хлеба в города, обналичивая плоды натурального хозяйства тех кто попал к нему в кабалу.
(без темы) - hungry_ewok - 24 сент, 2008 09:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 24 сент, 2008 09:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 09:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_ewok - 24 сент, 2008 10:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 24 сент, 2008 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kolyada_14 - 25 сент, 2008 07:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 25 сент, 2008 21:46 (UTC) - Развернуть
hhurin
24 сент, 2008 07:04 (UTC)
Учитывая <<Настроение: ехидное>> ,спорить нет смысла.
Там в начале Вашей модели отсутствует земельный вопроc:непонятно, землю у крупных землевладельцев отобрали и поделили между производителями или,провели реституцию?
ru_antifem
24 сент, 2008 07:58 (UTC)
и вообще отрицательные последствия от самой войны, что экономические, что людские потери были малы по сравнению с тем, что дал геноцид в гражданскую и после. я думаю, что не будь револлюции жизнь более-менее наладилась бы лет за 5, или меньше того.
logicz
24 сент, 2008 08:17 (UTC)
А сколько веков она налаживалась до этого? Как уже было замечено выше в коментариях: "система была налажена", а вместе с системой и жизнь. Но вот что-то разладилось, если народ удалось сподвингуть всё это сломать, чтобы новый мир построить.
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 18:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 18:56 (UTC) - Развернуть
mitrichu
24 сент, 2008 11:51 (UTC)
Аграрное перенаселение
Гигантская проблема императорской(да и НЭПовской России).
Отсюда и освоение Марса.
Большевики просто сжали, убыстрили все процессы. Силой заставили население заняться индустриальным трудом.
Плюс: решили проблему занятости села
Минус: убили рост населения
Оптимум:
всё же лучше помучаться - отдалить и продлить индустриализацию тпри холиварах в восточной Сибири. Т.е., получили бы мы нелишних 100-200 миллионов граждан, причём за Уралом, что важно.
Реальность: к сожелению Россия граничит с Европой(не Китай чай). Поэтому оптимуму не дали бы сбыться.
С уважением к автору.
ru_antifem
24 сент, 2008 18:19 (UTC)
Re: Аграрное перенаселение
чушь. жалкие попытки оправдать истребление русских. русских сейчас должно было быть 500 000 000.
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 18:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 18:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sish - 24 сент, 2008 19:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ru_antifem - 24 сент, 2008 20:36 (UTC) - Развернуть
malchish_org
25 сент, 2008 09:31 (UTC)
Коллективизация была уже потом...
Мне текст понравился. Но хочу напомнить два момента.

1. Коллективизация была уже лет через 10 после гражданской. А сначала была раздача помещичьей земли. Крупное землевладение превратилось в мелкое. Сельское хозяйство в связи с этим резко потеряло эффективность и товарность. Почти натуральное хозяйство получилось. В результате большевики и были вынуждены провести коллективизацию. Почти принудительно. Иначе голод, который уже наступал, и даже местами всё-таки был. "Голодомор" тот самый.

2. Раздел помещичьей земли - это была идея народовольцев ещё, не большевиков и шла она снизу - от общего понятия справедливости в народе. Дело в том, что во время отмены крепостного права 1861 году отменили и воинскую обязанность для дворян, тех самых помещиков. Но дворяне-то получили землю за свою службу государю и народу! Они были защитниками русской земли! Отмена воинской обязанности для дворян привело к тому, что их владение землёй потеряло легитимность в глазах крестьян.

Если же свести эти два момента к конуретной исторической ситуации, то станет ясно, что утрата помещиками земли была предрешена. Не большевики, так эссеры (большевики лишь украли этот лозунг у эссеров). Возможно и кадеты бы додумались до такого... Но итог был бы один - землю бы роздали, как бы не упиралось дворянство. Иначе всё равно бунт. Кровавый и беспощадный. А далее и коллективизация по тем же причинам, что и у большевиков. Вот такая, блин, история получается. Альтернативная.
gatoazul
2 окт, 2008 15:00 (UTC)
Re: Коллективизация была уже потом...
Воинская повинность для дворян была отменена в 1762 году "Манифестом о вольности дворянской".
После 1861 года воинская обязанность была как раз восстановлена Уставом всеобщей всесословной воинской повинности (1874 г.)
yarcher
25 сент, 2008 12:59 (UTC)
ну это гипотеза. Люди себя прокормить могли без объединений
17ur
1 окт, 2008 09:56 (UTC)
Себя - да, конечно. И двое деревенских жителей могли прокрмить одного человека в городе. Товарность сельского хозяйства тогда была 25%, ЕМНИП.

Вот и представьте себе эту дивную жизнь.
(Анонимно)
27 сент, 2008 01:04 (UTC)
from Mike
То есть предлагаете отказаться от освоения Сибири? Браво. Это действительно - способ переплюнуть белопатриотов.
17ur
1 окт, 2008 09:55 (UTC)
Re: from Mike
Знаете, 23% смертности в год у переселенцев хотя бы только в некоторых областях - это повод для того, чтобы по меньшей мере подумать о том, что да, что нет, и что за что полагается. Насчёт "предлагаете отказаться от освоения Сибири" - Вы это сглупа сказали, по неумению читать или за зарплату?
(Анонимно)
10 сент, 2009 07:19 (UTC)
Раскрутка сайтов
Предлагаю рассылку рекламы:
-на форумы 15$ на 30000 форумов
-на доски 6$ на 10000
-регистрация в каталогах 6$ на 6000
E-mail: nov98@mail.ru
Базы свежие, использую лицензионную программу с распознованием капчи.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 126 — добавить )

Latest Month

Апрель 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger