?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Нижеследующий текст есть развитие темы описания некромантии в фэнтези и РПГ-мирах (ну, люблю упражняться в гипостазировании, люблю). Начало его здесь, а этот текст построен как продолжение диалога с отметившимися в треде товарищами ("господами" как-то не звучит, "сударями" тем более).

Насыщено цитатами из того треда. Товарищи, не сочтите за наглость, но я взял на себя труд убрать опечатки и добавить случайно пропущенные запятые, ибо планирую эти тексты когда-нить выложить и на сайт. И даже сегодня. :-)

Товарищ karachee пишет:

"Классически у Некроманта в фэнтези, как правило, есть две способности - это поднимать мертвых и черпать силу, принося жертвы. Тогда технологически искуство некромантии представляет собой способ извлечения некоторой жизненной энергии из живых существ с последующим использованием её для придания функций живого мертвому."

Не согласен, ибо непонятно с чего вводится новая сущность - некая энергия, которой обладают только живые существа. Как я указал в исходном тексте, в общем случае все магические воздействия осуществляются с божьего/демонического позволения или через использование некоторой *безличной* сущности, присутствующей в мире (аура-эфир-флогистон). Отождествлять эту безличную сущность с некоторой *жизненной* энергией - ошибка, так как последняя есть много более узкое понятие и может присутствовать/отсутствовать в мире по воле креатора. Если креатор всё же чётко указал, что энергия, позволяющая осуществлять магию, есть именно жизненная энергия, то возникает достаточно много вопросов, обязательных к разрешению - скажем, социальные последствия магических способностей беременных женщин и самок животных, смертная казнь как институция, нелинейные эффекты в крупных военных столкновениях...

"Отсюда, кстати, уникальный для магов способ обретения некромантом максимальной силы, когда он становится мертвецом, но продолжает жить посредством аккумуляции чужой жизненной энергии в немереных объемах. Если рассматривать надежно прижившуюся ныне схему, когда сила мага рассматривается как произведение двух параметров собственно магической мощи и магического искусства отдельно, то некромантия примет несколько иной от описанного выше вид."

Уточняю: сила мага есть не произведение, а суперпозиция (более общий термин) мощи и искусства. И опять-таки задаю вопрос - откуда берётся "жизненная энергия", которую некромант кушает? Возьмём самый объяснимый вариант: это продукт переработки той самой ауры-флогистона живым существом. Но тогда - я невероятно извиняюсь - деятельность некроманта просто абсурдна, равноценна сжиганию в топке паровоза солнечных батарей. В таком мире будет развита магия использования живых людей за батарейки, скорее всего через психическое подавление, а некромантия, при всём том, что она - да - была бы полезна в отдельных случаях, в самостоятельную школу не разовьётся, ибо человек будет слишком ценен, чтобы пущать его на опыты с расчленёнкой.

"Априори процесс убиения, когда душа покидает тело, сам по себе сопровождается выплеском энергии, достаточным, чтобы это самое тело поднять (ведь до того оно ходило :)) Допустим, что некромант способен эту энергию утилизировать и направить именно на поднятие тела погибшего в качестве зомби. Потерь энергии, конечно, не избежать, но это уже часть искуства. Энергии должно быть больше, чем некоторый критический предел, когда тело встало и начало рвать врагов, сколь долго оно это будет делать, уже вопрос вторичный. При недостаточной компетенции мага-некроманта именно военное применение позволит в гуще боя использовать энергию сразу Х+1 смертей для создания 1-го зомби, который должен обеспечить ещё Х+1 смерть, а там может падать, как кролик из рекламы энерджайзера."

Нестыковка здесь в следующем: бойцом какой чудовищной эффективности должен быть помянутый зомби, чтобы в одиночку, да ещё "в гуще боя" умыть тех самых X+1? Как с учётом потерь энергии поднять тело, вернуть ему его двигательные функции по меньшей мере на прежнем уровне (об этом мало говорят, но одиночный классический зомби в конкретной схватке безопасен из-за плохой координации и малой скорости), обеспечить крайне малую уязвимость - иначе огород городить вообще незачем... Простите, это вечный двигатель, который невозможен. Я повторяю - речь должна идти именно о постоянной магической подпитке извне, обеспечивающей эффективность кадавра.

"Далее вот такой момент. Низшие кадавры а-ля скелеты и зомби имеют, скажем так, нежизнеспособные формы. Они двигаются, действуют, расходуют энергию, а значит нуждаются в магической подпитке. Убери подпитку и конструкция рухнет, развалится. Классикой является подпитка в виде некоторого аккумулятора, заранее вложенного в кадавра и способного продержаться довольно долго. Другое решение, есть внешний магический источник в виде проклятого места представляющий собой нечто вроде постоянного света льющегося на солнечные батареи :) Наконец, то, что заставляет некромантов сваливаться без сил, это подпитка личной жизненной энергией. Понятно, потому что зомби боевого слона использовать будет несколько проблематично :) Костяные драконы иже с ними представляют собой второй вариант "священной" магии и производными какого-то темного божества, что является для них вечным генератором. Но гораздо интереснее кадавры среднего уровня :) Уже упырь обладает автономным источником энергии и программой его пополнения из живых объектов. Фактически, это вариант той самой работы, что совершает некромант."

Корректное описание, я упоминал как вариант "могучий артефакт" ("проклятое место" сюда тоже относится). Дополнительно замечу, что осуществление "аккумуляторной" подпитки ставит крест на армии зомби как идее - чисто технологические трудности её создания и обслуживания перевешивают все возможные выгоды. К тому же: как "в гуще боя" вкладывать в свеженького зомби помянутый "аккумулятор", для меня загадка.

Упыри же скорее выполняют функции провайдеров, в качестве побочного эффекта подключая своих жертв к строго определённому виду магической подпитки, существующей независимо от упырей. В АДД это энергия negative planes. В противном случае опять получается вечный двигатель. Я думаю, что в АДД в упырях работают сразу два вида энергии - отрицательная (negative), обеспечивающая сам факт их существования и способности вообще, и положительная (positive), добываемая у жертв и банально служащая топливом для того, чтобы двигаться. Голодный упырь в АДД будет просто лежать и вечно мучиться. Вариант: его притянет к источнику негативной энергии с последующей утилизацией.

"Отдельная тема, это шоферы без машин. Вот как раз призраки и души и пр. в источнике энергии не нуждаются. Может понадобиться энергия, чтобы их пленить, но не более того. При том, что сами они могут очень мало в физическом мире (а как иначе? без грамма энергии-то) они могут осуществлять значительные информационные воздействия. Лишенные тел, как правило, сохраняют часть своих магических способностей и приобретают новые. Опять же классика. Кроме того они поголовно обладают личной волей и редко питают добрые чувства к тому, кто заставляет их вкалывать. Некромант работающий с таким видом кадавров, это маг расходующий минимум энергии, но должный обладать источником власти. Таковым может быть связь призрака и его останков, которые находятся у некроманта."

Так, секундочку. Призраки не нуждаются в "физической энергии", а в "магической" очень даже нуждаются, иначе как им применять "магические способности", не говоря уж о выживании - поддержание структуры всегда требует затрат энергии. Именно это, а не останки, скорее будет служить источником власти некроманта над ними - связь призрака и останков есть опять-таки ввод новой сущности. Зачем?

"По выводам кое-что, некромантия

- это может быть магия, использующая "цепные реакции" для решения проблемы роста "нелинейных затрат" энергии;
- использование "цепных реакций" чревато выходом процесса из под контроля и появления саморастущих армий упырей, вампиров;
- природа некромантии позволяет практику решать проблему "неограниченно долгого" существования в следствии утраты человеческой природы, что не может не вызывать желание окружающих прервать его существование."


Итак, из вышевозражённого:

- все "цепные реакции" обуславливаются внешней магической подпиткой и не являются самоподдерживающимися, за исключением того аспекта, что кандидата в кадавры убивает кадавр;
- то же относится к "саморастущим армиям". Внешняя подпитка прекращается, армия продолжает убивать, новые бойцы не поднимаются, энергия расходуется, и каюк;
- решённая проблема неограниченно долгого существования порождает для решившего кучу новых проблем - скажем, изменение клеток мозга под долгим постоянным воздействием магии. Душа душой, а вопрос тактовой частоты процессора на плечах ещё никто не отменял. Социальный же аспект неограниченного существования вовсе не так прост - скажем, в высокоструктурированных иерархических обществах оно будет приветствоваться, а не осуждаться;

"Технологически имеем кадавра, который способен решать две задачи:

1) Обеспечивать себя энергией для существования.
2) Создавать подобных себе кадавров.

То есть две основные функции, свойственные живым организмам."


Принципиальная ошибка. Живые организмы создают подобных себе через переработку менее организованной материи в более организованную. Кадавры этого условия не выполняют.

Товарищ samuel_volkov пишет:

"- возможно построение самоподпитывающейся структуры на сложных алгоритмах функционирования, которая не будет требовать постоянного контроля;"

В смысле меньших затрат управленческого ресурса - да, такое возможно для решения весьма ограниченного круга задач: скажем, организации караульной службы вокруг замка некроманта или "жёсткой обороны" на войне. Тезис о постоянной магической подпитке, однако, остаётся в силе (см. выше).

"- сфера некромантии рассматривает также вопросы перевода белковых существ (как кадавров, так и природных) в форму, исключающую функционирование (ни слова о Фессе, я рассматриваю на примере AD'n'D);"

О боевых заклятиях было сказано "вред автомобилю без причинения вреда шофёру". Это оно и есть...

"- существует такой интересный способ организации структуры как лич, когда разумное существо добровольно преобразует способ функционирования своего организма на "магически подпитывающийся" с отделением своей сущности в целях повышения качества функционирования;"

Ну, я по умолчанию подразумевал, что легитимной целью практики некромантии может быть и сам некромант - не думал, что тут нужна была специальная оговорка...:-)

Товарищ skydigger пишет:

- в ответ на моё: ...магия есть продукт взаимодействия мага с некоторой безличной сущностью, присутствующей в мире - эфиром, флогистоном, аурой и прочим газом теплородом.

"Вообще-то говоря, подобная метафора характерна для века 18го, не раньше (т. е. появилось оно примерно в то время, когда и выражение "мое тело" :) Более поздние маги (в т. ч. современные) используют выражения типа "магическая энергия", "магические поля" и прочий плагиат из лексикона ученых.

К чему это я -- ПМСМ, собственно средневековые маги (Корнелиу Агриппа сотоварищи) воспринимали магию как силу. Обычный человек, если он достаточно силен, может кинуть камень; маг, если он достаточно силен, может вызвать грозу. Никаких флогистонов в процессе не участвует.

Соответственно, мысль о постоянной магической подпитке им прийти в голову не могла. Это бензин или теплород может закончиться -- сила либо есть (и все работает), либо нет (и магические воздействия невозможны).

Иллюстрация к такой магической парадигме, как ни странно -- магия AD&D. Необходимости запасаться маной нет, возможности производить "подпитку" созданных заклинаний тоже нет, заклинания с "вечной" длительностью отменяются только другим направленным магическим воздействием."


Для того, чтобы человек мог кинуть камень, ему нужно покушать. Если он не будет кушать, он не кинет камень. В АДД, кстати, эквивалентом кушанья для магов выступает отдых и запоминание заклятий как обязательное условие их последующего применения. "Вечная" длительность заклинания там оговаривается только для одного, кстати - Imprisonment. Все остальные с тем же успехом могут со временем выветриваться, просто это уже происходит за кадром отдельного приключения.

Для Корнелия Агриппы сотоварищи их школярские практики точно так же могли восприниматься как необходимое условие для бытия мага, ясное по умолчанию, вроде сытного питания для землекопа. Можно вспомнить тех же викингов: колдун не может колдовать, если ему связать руки и не давать пить, то есть опять-таки тут видим некие постоянно действующие условия для применимости колдовства.

Далее. Вполне возможно, что средневековые маги рассматривали всякое магическое воздействие только как отдельный жест - моментальный и фиксированный удар по реальности, пусть и с долговременными последствиями. Но это ни в коем случае не противоречит идее посредничества - более того, все эти алхимические манускрипты прямо-таки пропитаны ею. "Взывать к" и пользоваться, скажем, "силой планет" было самое что ни на есть комильфо.

- в ответ на моё: Под имитацией жизни в данном случае я имею в виду способ существования белковых тел, зависящий, однако, от постоянного и непрекращающегося магического воздействия. В дальнейшем создания некромантии я буду называть "кадаврами".

"Опять-таки, кадавры из фольклора (а так же некоторые создания из литературы, такие как монстр Франкенштейна или "самобежка" проф. Вагнера)
а) могли возникнуть спонтанно, в результате НЕвыполненного надлежащим образом обряда;
б) с задачей "подпитки" (пития крови, поедания мозгов, похищения дыхания и пр.), если она и возникала, справлялись самостоятельно, без вмешательства со стороны."


Позвольте, НЕвыполненный надлежащим образом обряд всегда есть выполненный НЕнадлежащим образом обряд. Всё нормально, имхо...:-) Относительно задачи подпитки замечу, что тут уже речь идёт об индивидуальном существовании, а не о размножении - если тролль похищал дыхание у ребёнка, ребёнок троллем не становился. Относительно высших кадавров типа вампиров повторяю - сами обряды их убийства указывают на существование магической подпитки, даже если её подробности неизвестны. Почему именно осина?

"В порядке информации -- Сигил создателями сеттинга списывался с викторианского Лондона."

Таки ссылку очень прошу. Крайне любопытно.

"Вообще-то все люди смертны, так что материал для некромантии получается тоже естественным путем. Более того, в некоторых случаях (эпидемии, голод и прочие катаклизмы) этого материала будет более чем достаточно. Если процедура подъема кадавров занимает меньше времени и сил, чем подготовка живых бойцов -- почему бы и не использовать кадавров в армии?"

Армия зомби, понаделанных из старичков и старушек? Ор-ригинально. Артрит... возможно, ещё и склероз. :-) Затем интересно прикинуть сами возможности по рекрутированию - рассредоточение кладбищ, коммуникации, время вылёживания трупа до непригодности. Имхо, просто не работает. В случае катаклизмов - да, такие возможности появляются, но опять же - специально надо готовиться и катаклизма ждать. Хотя, кстати, крючок для сюжета тут присутствует...

Почему не использовать кадавров в армии (подразумевается, в массовом порядке в линейных частях)? Я указал, почему. Невозможность рассредоточения управления, безынициативность, ограниченное применение в боевых ситуациях сравнительно с живыми бойцами. В общем, как и было сказано раньше, надо смотреть по конкретному раскладу, что опять-таки исключает боевую некромантию как школу и постоянную практику.

- в ответ на моё: ...поставить военную подготовку, заточенную под такие ситуации, любому уважающему себя государству - месяц подумать.

"От государства зависит. Точнее, от общественного строя -- средневековье/раннее Возрождение, ПМСМ, с этим не справятся, несмотря на уровень самоуважения."

Отнюдь нет. Дело в том, что идеальная тактика против, утрирую, масс зомби с вождём-некромантом - это бей-и-беги без ввязывания в давилку пехотного сражения. Такая тактика продуцируется даже на уровне отдельного феодала с дружиной или деревенской общины. Государство как более мощная структура, скорее дополнит всё это атаками кавалерии, действующей самостоятельно - там очень выгодный размен получается - и, возможно, использует превосходство в разведке - опять-таки зависит от расклада. Ловушки, заманивание в killsacks, метательные машины, постоянное давление на самого некроманта, в т.ч. психологическое - ничего экстраординарного сравнительно с реальной историей тех самых времён.

Товарищ smallgrin пишет:

"Кстати, если углубляться в архаику, то все сведется к трем типам, два их которых обходятся без посредника:
1. Симпатическая магия (имея частичку, получаешь власть над целым), никакие проводники, мана, флогистон, эфир и проч. тут не нужны.
2. Магия именования. Если знаешь настоящее имя (или даешь имя, если его не было), то получаешь власть над именованным. Тоже без посредников.
3. Третий - как раз посредники - духи и божества, которых можно упрашивать, или применить к ним способы воздействия 1 или 2."


1. Это почему? Потому, что они не упоминаются?
2. Потому же?
3. Те же дела, просто безличный посредник приоритетнее личностного.

"Все же современная фентези, обращаясь к "магическим энергиям" рационализаторствует и объясняет. Мифологическому сознанию, живущему в мире магии не нужны все эти костыли и подпорки."

Совершенно верно. Но носителю мифологического сознания, который решил *обрести силу*, не обойтись без рационализаторства и объяснения с целью найти источники этой силы, чтоб напиться из них вволюшку. Конечно, понятийный аппарат там будет другой, в первую очередь потому, что понятийный аппарат фэнтези создан именно для разумного повествования и объяснения носителям пост-мифологического сознания, но мысленные конструкции останутся те же.

Такие дела.

Comments

( Всего-то 19 — добавить )
diunov
14 май, 2005 07:12 (UTC)
просто мнение
Кстати а не является ли некромантия одной из низших форм магии? Низшей в том смысле в котором элементальный маг (или в терминах D&D какой нибудь инвокер) оперирует чистой энергией а некромант всегда связан с неким материалом\сырьем.
К тому же, если обратиться к формированию предсставления о магии у человека, то получаем что первыми оформляются архаичные полумагические действия с артефактами (тотемизм), потом идея о возможности магического воздействия человека на объекты при посредстве "тонкого мира" или просто взаимодействия человека с магическим миром (типа шаманского нисхождения по мировому древу и т.п.) связанные скорее с прорицанием или воздействием на материальные объекты, затем появляется представление о нежизни (undead) и возможности их котнроля и только потом идея оперирования силами чистой маги в самом широком спектре.
17ur
14 май, 2005 07:18 (UTC)
ехидное умозаключение.
Нет, здесь просто отражается переход нормальной индустриальной цивилизации от копания в навозе к производству информации как идеального продукта и соответствующая эволюция развлекательных описаний магии. :-) Хотя и копания в навозе никто не отменял, ибо есть хочется всем... так что я не совсем понимаю Ваши критерии высшести и низшести магии. :-)

diunov
14 май, 2005 07:22 (UTC)
Re
не более чем термин, возможно неудачный
samuel_volkov
14 май, 2005 08:10 (UTC)
Re: просто мнение
несколько спорно на мой взгляд, поскольку в любом случае конечным итогом любого магического проявления является воздействие в материальном мире.

И потом, к некромантии относится ведь и создание тех же призраков, являющихся исключительно магической сущностью, так что тут скорее стык.
karachee
14 май, 2005 08:07 (UTC)
некромант некроманту друг, товарищ и подсобный матери
Для начала отмечу что можно придумать неограниченное число моделей некромантии, причем количество вводимых допсущностей может быть любым и определяется исключительно целями, которым наша модель должна отвечать. Далее стоит определиться занимаемся ли мы конструированием реальности или описанием реальности. И в том и вдругом случае реальность скорее "реальность", которая известна нам из описаний авторитетов(неважно авторов ли магических трактатов, или фэнтезийных миров, практиков я решил не задевать :)). Следовательно, либо мы стремимся примерить все свидетельства авторитетов в некоторой общей теории, либо делаем удобную нам выборку этих свидетельств. "Удобную" здесь значит, что у нас имеется некоторая своя первоочередная цель которой должна отвечать модель, а уже потом она укладывается в прокрустово ложе общей фэнтезийной традиции.

Если креатор всё же чётко указал, что энергия, позволяющая осуществлять магию, есть именно жизненная энергия, то возникает достаточно много вопросов, обязательных к разрешению - скажем, социальные последствия магических способностей беременных женщин и самок животных, смертная казнь как институция, нелинейные эффекты в крупных военных столкновениях...

Безусловно энергию можно не указывать как жизненную. Она может быть безлична, но это не отменяет общую схему, когда некромант в силу своей специализации способен брать её исключительно у живых организмов, и способен передавать мертвым. В то время как например маг воздуха может брать её же исключительно у потоков ветрв и ими же оперировать. В этом случае возможен вариант, когда некромант забирает из мага энергии гораздо больше, чем из скажем целой деревни.

В то же время второй вариант, когда энергия описана именно как уникальная субстанция живых организмов становящаяся доступной в процессе их убиения может быть не менее интересен. Все возникающие эффекты легко подтвердить произвольной подборкой фактов, беременные женщины способны выжить получив смертельные в общем случае раны, во время войн вообще много чего происходит.

И опять-таки задаю вопрос - откуда берётся "жизненная энергия", которую некромант кушает? Возьмём самый объяснимый вариант: это продукт переработки той самой ауры-флогистона живым существом. Но тогда - я невероятно извиняюсь - деятельность некроманта просто абсурдна, равноценна сжиганию в топке паровоза солнечных батарей. В таком мире будет развита магия использования живых людей за батарейки, скорее всего через психическое подавление, а некромантия, при всём том, что она - да - была бы полезна в отдельных случаях, в самостоятельную школу не разовьётся, ибо человек будет слишком ценен, чтобы пущать его на опыты с расчленёнкой.

Как аргумент, не выдерживает никакой критики. Пусть продукт переработки, но какова степнеь доступности этого продукта? Что если единственный способ получения доступа, это убить, или как не менее традиционный вариант, предать мучениям? В последнем случае получим храмы жестоких богов набитые пыточными камерами, школу пыточной некромантии, в первом школу некромантии классической. Сжигая дрова кстати, мы сжигаем как раз солнечные батареи, хоть и прошедшие необратимую стадию демонтажа :)

Увы у меня обед, допишу позднее.
17ur
14 май, 2005 08:34 (UTC)
Re: некромант некроманту друг, товарищ и подсобный мате
Да. Надо уточнить, а то я переборщил с "по умолчанию"... Просто по этому самому умолчанию в верификации любого фэнтезийного мира надо обходиться минимальным количеством сущностей, с тем, чтобы потом, в конкретных и уникальных, поименованных мирах, эти сущности вводить, если без них уже никак нельзя. Именно поэтому я и взъелся за некую новую сущность - "жизненную энергию".

Понято. Некромант, указываете Вы, потому некромант, что находится "в тюнинге" с конкретным *способом добычи* энергии, а не *её видом*. Очень резонно и годится в шпаргалку любому креатору. Но здесь возникает вопрос подготовки некроманта (сколько народу надо извести на опыты)- и опять же, сравнительно с подготовкой всякого иного мага. То есть проблема сравнительной эффективности просто переносится на другой уровень, уровень существования *школы*. Легче и выгоднее будет обучить потребителя магической энергии - не-некроманта.

Затем Вы делаете, имхо, ошибку. Вы вводите очередную сущность - энергия доступна *только* в момент убиения. Но это ещё более конкретный случай! Да, он определяет некромантию, но он тогда определяет её вообще *единственной* школой магии.
karachee
14 май, 2005 09:56 (UTC)
Re: некромант некроманту друг, товарищ и подсобный мате
Возможно я не слишком точен, но доступ к энергии тут именно "доступ к энергии, что внутри людей". Конечно, если нам известна тошлько она, то ничего кроме некромантии как единственной школы магии нам не остается. Но я вовсе не утверждал, что люди единственный источник этой или иной магической энергии вообще.

Можно сходу выдвинуть и обратную теорию. Например, что некромант работает не с "энергией жизни" которую выпивает, отбрасывая тела как пустые бутыли, сплевывая в иные емкости, а с "энергией смерти". Пусть существует мир мертвых, целое озеро энергии смерти. Тогда в момент смерти живого существа, образуется канал через который энергию можно вытянуть сюда. А обставляя смерть специальным образом, можно делать каналы разной степени пропускной способности и устойчивости по времени.
karachee
14 май, 2005 10:10 (UTC)
Re: некромант некроманту друг, товарищ и подсобный мате
Согласен, что подготовка некромант процесс гораздо более ээ.... энерго и ресурсоемкий нежели подготовка обычного мага. Тем больше должен быть бонус. В общем случае следует учитывать, что отношение численности некромантов к обычным магам всегда не в их пользу и зависит от спроса на их услуги. Последнее не относится к некромантам второго типа(мертвым), которые по умолчанию находятся на ножах с живыми магами и заинтересованы в поддержании своей численности до уровня эффективной обороноспособности вплоть до образования своих государств со всеми внешними атрибутами включая армию и дипломатические миссии.
samuel_volkov
14 май, 2005 08:13 (UTC)
диалог в ас ьке по теме
Helgor (11:29) :
Забавно.
Но есть спорные моменты.
Например относительно цепных реакций.
Чтобы реация стала цепной, она должна быть самоподдерживающейся. Иначе она не цепная.
Helgor (11:30) :
Т.е. если признавать возможность запуска некой цепной реации некромантом, то, следовательно, нелогично требовать постоянной её энергетической подпитки.
Helgor (11:30) :
Т.о. имеем логический парадок в выводах автора.
Syamus (11:45) :
ты экстраполируешь ядерные самоподдеривающиеся реакции на некромантию

горение тоже может быть самоподдерживающимся в течение довольно длительного времени, но вот без постоянной подпитки возухом ты не обойдешься
Helgor (11:48) :
Сем, учи матчасть.
Цепняа рекция -
"самоподдерживающаяся экзотермическая (идущая с выделением энергии) рекция, идущая без посторонней ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ подпитки в условиях наличая реагентов"
Воздух - реагент. Точнее, реагент - кислород. Это никак не подпитка.
Syamus (11:48) :
реакция... а мы говорим о процессе!
Helgor (11:49) :
Какая разница? Реакция - не процесс?
Потом в тексте присутствует фраза "цепная рекция"
Syamus (11:51) :
большая на самом деле

но термин "цепная реакция" в статье применен некорректно, с этим согласен
Helgor (11:54) :
Реация - это процесс. В данном случае.. Реация может быть химической, а может и не быть.
Вот-вот.
Если она цепная - то это уже заклятье, вышедшее из под контроля мага. С моей точки зрения.
Helgor (11:55) :
Хотя я допускаю врзможность цепных рекций в магии вообще и некромантии в частности....
Но результат будет - а-ля Резидент Ивил.... ;-)
Syamus (11:55) :
а словосочетание "контролируемая цепная реакиця" тебе не знакомо?
Helgor (11:55) :
Знакомо.
Helgor (11:56) :
Но это не всегда возможно и гораздоо более трудно осуществимо.
Кроме того, цепные реации имею дурную особенность - выходить из-под контроля в самый неподходящий момент.
Syamus (11:56) :
как раз в некромантии и можно подобное рассматривать... те же низшие вампиры в качестве примера пойдут на ура
Helgor (11:59) :
Ну, тут на самом деле все зависит от того, насколько у высшего вампира голова на плечах.
Хотя, стоит заметить, данная тема может дать неплохой сюжет для эпического квеста с подковыркой....
Syamus (12:01) :
а это уже и есть вопрос о том, будет ли на чернобыле грамотный инженер, или пройдет неуправляемая цепная
17ur
14 май, 2005 08:36 (UTC)
О благости кавычек...
Недаром слова "цепня реакция" были в них взяты. А то стыдно бы стало мне, дилетанту. :-) Избежал.
samuel_volkov
14 май, 2005 08:43 (UTC)
Есть такое дело, ага
Стывдно не "не знать", а упорствовать в неведении. :-)

Кстати, характерным примером использования некромантии с артефактной поддержкой в сочетании с хорошими примерами массового и логичного боевого использования некромантии всех видов является мир WarHammer.
17ur
14 май, 2005 08:56 (UTC)
Re: Есть такое дело, ага
Не знаком, если честно... Системные требования?
samuel_volkov
14 май, 2005 09:06 (UTC)
Re: Есть такое дело, ага
Большой стол :-). Это настольная тактика (чертовски захватывающая), пришедшая потом в компы. Свежего ничего нет, из старых - WarHammer Dark Omen (это из времен 95ой винды).

http://redelf.h1.ru/w6_rules.html
точнее
http://redelf.h1.ru/w6/vc/w6_vc.html

К сожалению, к 6ой редакции (AD'n'D с третьей отдыхает, ага) многое изменили, и не все в лучшую сторону, но общий смысл и таймлайн остался.
mit_yau
14 май, 2005 08:59 (UTC)
Армия зомби, понаделанных из старичков и старушек? Ор-ригинально. Артрит... возможно, ещё и склероз. :-) Затем интересно прикинуть сами возможности по рекрутированию - рассредоточение кладбищ, коммуникации, время вылёживания трупа до непригодности. Имхо, просто не работает. В случае катаклизмов - да, такие возможности появляются, но опять же - специально надо готовиться и катаклизма ждать. Хотя, кстати, крючок для сюжета тут присутствует...

А навьи у Бушкова?
17ur
14 май, 2005 09:06 (UTC)
:-)
Кладбища Ямурлака - страны, погибшей в результате катаклизма, пусть и рукотворного. Действия по коммуникациям не затруднены - разве что тот РДГ типа той, капитана Зо. Ну, и описанная магия - у Бушкова вообще новая сущность на новой сущности сидит и ею погоняет. Рука Оккама брить устала... копирайт мой.
karachee
14 май, 2005 12:17 (UTC)
Продолжу отобедавши :) Некоторые мысли считаю пригодными к обсуждению. Кстати тут оказывается нельзя писать комменты длинее 6300 знаков.

Нестыковка здесь в следующем: бойцом какой чудовищной эффективности должен быть помянутый зомби, чтобы в одиночку, да ещё "в гуще боя" умыть тех самых X+1? Как с учётом потерь энергии поднять тело, вернуть ему его двигательные функции по меньшей мере на прежнем уровне (об этом мало говорят, но одиночный классический зомби в конкретной схватке безопасен из-за плохой координации и малой скорости), обеспечить крайне малую уязвимость - иначе огород городить вообще незачем... Простите, это вечный двигатель, который невозможен. Я повторяю - речь должна идти именно о постоянной магической подпитке извне, обеспечивающей эффективность кадавра.

Дополнительно замечу, что осуществление "аккумуляторной" подпитки ставит крест на армии зомби как идее - чисто технологические трудности её создания и обслуживания перевешивают все возможные выгоды. К тому же: как "в гуще боя" вкладывать в свеженького зомби помянутый "аккумулятор", для меня загадка.

Для начала замечу, что человек способен без пищи ещё месяц нефигово двигаться. Само тело является неплохим топливом, мы ведь не знаем скорость с которой зомби "сгнивают". Нужно лишь вложить в зомби некоторый реактор, который будет пережигать его тело на топливо, раз реактор встроенный отказал. Тогда упырей, можно рассмотреть как кадавров с реакторами более совершенного типа, впрочем зомби тоже не прочь кого-нибудь сгрызть. То что классический зомби плохо двигается можно отнести на брак реакторов, сиречь некомпетентность подавляющего большинства Некромантов. Да, большинство Некромантов не способны поднимать армии мертвых, но делает ли это проблему неразрешимой даже теоретически тут вопрос нашей доброй воли и фантазии :) Эффективность зомби-воина пригодного, для заготовки материала для следующего зомби-воина в условиях боя достигается за счет:

1) Увеличения мышечной силы в 3-8 раз за счет более эффективного распада белковых молекул(сжигаем месячный запас за трое суток).
2) Пониженной уязвимости тактической единицы к приемам борьбы и оружию ориентированному на уничтожение живой силы противника.

Так что с классической физикой мы в противоречие тут не входим :) Природа реактора может быть набором энергетических или магических полей. Думаю конкретная технолгия построения посредника выходит за рамки вопроса.

Так, секундочку. Призраки не нуждаются в "физической энергии", а в "магической" очень даже нуждаются, иначе как им применять "магические способности", не говоря уж о выживании - поддержание структуры всегда требует затрат энергии. Именно это, а не останки, скорее будет служить источником власти некроманта над ними - связь призрака и останков есть опять-таки ввод новой сущности. Зачем?

Предполагается, что существование призраков не является заслугой Некроманта. Зомби создают, либо поднимают, вампиров инициируют, призраков ВЫЗЫВАЮТ. Что есть вызов опять же широкое поле для гипотез. Можно рассмотреть его как создание из тонких энергий магом тела-клетки в которое улавливается шофер. Тогда да, пока маг держит клетку, тратит энергию, шофер будет сидеть и быть может пахать на мага уже за то, что ему позволили вот так существовать. Либо прямо наоборот, чтобы быстрее выпустили. Но мой вариант, это призыв именно как призыв Призрака/духа с тем, что он имеет. То призрачное тело и магические способности его неотъемлемые свойства. Доступ к энергии у него также свой. Структуру он держит сам. И в отличие от зомби или поднятого скелета призрак как шофер наделен своей волей. Наем призрака юридически мало отличается от наема живого слуги. Те же аргументы, либо наем, либо обращение в рабство, либо угроза.

все "цепные реакции" обуславливаются внешней магической подпиткой и не являются самоподдерживающимися, за исключением того аспекта, что кандидата в кадавры убивает кадавр;


Хм, последнего достаточно.

karachee
14 май, 2005 12:18 (UTC)
Заканчиваю после 4300 символа


- то же относится к "саморастущим армиям". Внешняя подпитка прекращается, армия продолжает убивать, новые бойцы не поднимаются, энергия расходуется, и каюк;


Правильная организация саморастущей армии, как "цепной реакции" как раз является осуществлением не "неприрывной подпитки энергией", а "неприрывной утилизации энергии". В любом случае прекращение утилизации остановит производство новых бойцов, а выработка энергии на ноль безусловно убьет нашу армию.

Сохранение армии зомби на регулярной основе я тут не рассматриваю. :)

- решённая проблема неограниченно долгого существования порождает для решившего кучу новых проблем - скажем, изменение клеток мозга под долгим постоянным воздействием магии. Душа душой, а вопрос тактовой частоты процессора на плечах ещё никто не отменял. Социальный же аспект неограниченного существования вовсе не так прост - скажем, в высокоструктурированных иерархических обществах оно будет приветствоваться, а не осуждаться;


Да, это отдельная тема. Что именно теряет и приобретает маг трансформируясь в нежить. Приветствоваться тоже может, социальная организация вещь крайне гибкая, тем более в условиях жесткой конкуренции.


"Технологически имеем кадавра, который способен решать две задачи:

1) Обеспечивать себя энергией для существования.
2) Создавать подобных себе кадавров.

То есть две основные функции, свойственные живым организмам."

Принципиальная ошибка. Живые организмы создают подобных себе через переработку менее организованной материи в более организованную. Кадавры этого условия не выполняют.


Ну я и не утверждал, что они делают именно это :) Хотя и тут могу вспомнить вирусы насморка, которые очевидно уклоняются от указанного критерия. Впрочем вопрос о более организованной материи это вопрос о превосходстве арийской расы :) Зомби могут не согласиться с такой трактовкой, ибо они наследуют человекам, а не наоборот.
juray
14 май, 2005 16:07 (UTC)
Хм. Мы тут с коллегой Хейзом задумались на эту тему. В итоге уперлись в вопрос - а чем, собственно, живая материя отличается от неживой?
Так вот, насчет организмов:
Во-первых, это самоорганизующиеся/самоподдерживающиеся системы, стремящиеся к понижению собственной энтропии (разумеется, за счет повышения таковой в окружающей среде). Во-вторых, в отличие от, скажем, кристаллов, организмы могут самореплицироваться. (однако, под эти признаки подходят и роботы, способные делать свои копии, добывая и перерабатывая материалы из окр.среды. В общем, пока на этом и споткнулись.)
Так вот, кадавр не создает другого кадавра, копируя себя (вирус - копирует). Упомянутый кадавр лишь несколько модифицирует уже имеющийся высокоорганизованный организм.
karachee
15 май, 2005 07:46 (UTC)
Я считаю что любому понятию можно подобрать люое количество определний, в том чилсе взаимнопротиворечащих. Все зависит от цели с которой это определение собираются использовать. Считать кадавров живыми только потому, что они способны выполнять некоторые функции заведомо :) живых организмов я нигде не призываю. "Немертвые" для наших целей будет гораздо лучшим вариантом.

В качестве примера определния жизни, могу подкинуть т.н. "Принцип красной королевы" из синергетики. Жизнь есть замкнутая система сложных химических реакций находящихся в состоянии равновесия при условии неприрывного поступления энергии извне. За точность формулировки не ручаюсь :)
( Всего-то 19 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger