Я в этом посте хотел поиздеваться над 
morky, издавшем после беседы со мною трагическую прокламацию, но потом решил приберечь жемчужины красноречия для более подходящего случая. Так что коротко и серьёзно.
Вот в этой ветке - беседа людей, исходящих из двух разных базовых метафор (метафор при этом неявных, что добавляет фарса). Стороны - "красных" и "прекрасных" - здесь можно смело менять местами, итог не изменится. Впрочем, похвалю себя, я за оппонента додумываю гораздо меньше. Или, упрекну себя, ему "всё ясно" гораздо раньше. Вполне возможно, ещё до начала разговора.
Мой собеседник, во-первых, убеждён в том, что система представлений о... скажем так, "большом настоящем", то есть совершающейся истории, как уже возможной, так и ещё не отошедшей в окончательный плюсквамперфект (полагаю, я точно определил предмет спора), в обществе может быть одна и только одна. Не в том смысле, что другую придумать нельзя, а в том, что для неё уже места не будет. Во-вторых, эта система представлений для него - конструкт, который а) собирается из деталей и б) имеет дизайн. Соответственно, для моего оппонента вполне милостивым предложением является "а вот давайте мы эту детальку из плохой позапрошлой системы вынем и в новую, общую, красивую для всех поставим". Мол, и вам приятно, и вообще справедливо, и сам предложивший чувствует себя высоко.
Я же исхожу из метафоры, что система представлений о "большом настоящем" - это [тёмный] лес, это биоценоз со множеством внутренних связей, где роль отдельных деревьев, биоценозов низшего порядка, играют отдельные мифы, сказки, те или иные предметы антуража которых в массовом сознании осознаются как "святое". Далее вниз - артефакты творчества, анекдоты, мемы... Для меня эта система представлений не изготавливается и не собирается, а получается и по определению обязана включать в себя всё, что может осознать доступный человеческий материал. Если в ней чего-то не хватает, то это неправильно. Если в ней что-то хотят уничтожить или разъять на органы, то это неправильно.
Мою реакцию на милостивое предложение оппонента можете себе представить сами. Или прочесть. Особенно умиляет, как оппонент сразу же переводит предупреждение о возможном и нежелательном изменении формата связи между частями биоценоза ("потом не удивляйтесь, если...") в идею об уничтожении части этого биоценоза ("НИЧЕГО не останется от..."). Ага-ага, в конце должен остаться только один, не пожертвуете ветками, корой и листьями на мертворожденную синтетическую икебану, мы вашу делянку вообще сожжём. Это то, что слышу я. В свою очередь, оппонент в собственной-то базовой метафоре слышит "детальку тебе мы не отдадим, и вообще, наш конструкт был и будет единственным", и, разумеется, говорит нечто вроде "не отдаёте детальку для общей конструкции, так нафиг надо, останетесь без места в ней вообще".
Здесь надо сказать об одном неочевидном, но важном следствии из разности метафор. Собеседник воспринимает предмет спора (систему представлений) как объект, как совокупность деталей, которые однажды были изготовлены, а теперь задействованы в других конструктах или тихо лежат себе, обмазанные солидолом, и ждут прикосновения когтей мастера. Я же понимаю систему представлений как процесс, как постоянное, ежемгновенное изменение по собственным, внутренним законам. Поэтому время моего оппонента - дискретное, а моё - непрерывное. Он оперирует множеством событий, связанных с тем или иным конструктом; все эти события для него обязательно имеют авторов, неизменны и одновременны - скажем, отсюда берутся попытки оправдать нынешние мерзости прошлыми, совершёнными "противной стороной" - в объектном понимании разницы между двумя событиями нет, и завтрашняя колбаса может исправить положение с голодом столетней давности. Я же думаю последовательностями событий, когда всё, что случается, случается, во-первых, почему-то, во-вторых, в каких-то условиях, а в-третьих, навсегда, и воздействие, понимаемое "компенсирующим", не возвращает первоначальное состояние, а всего лишь представляет собой новый вызов, как минимум подлежащий обсчитыванию.
И понеслось, и понеслось. Я стараюсь объяснить, что изменение связей между частями биоценоза может привести к его полному уничтожению; в значительной степени самоуничтожению, по внутренним законам, сложившимся со временем. Собеседник слышит - "попробуешь отобрать детальку, вообще всё поломаем", и реагирует соответственно: "это мы вас поломаем".
После чего собеседник, как я уже отмечал, соорудил ещё один текст, где механическое мышление правит бал. Оказывается, в тех конструктах, из которых ему не хотят отдавать детальки на его дизайн, есть зловредная деталь Политрук, со множеством креплений и защёлок. Во всё вцепилась. От Политрука наш механик торжественно отмежевался: мол, если его оттуда не вывинтить, так и не будем эти конструкты на запчасти использовать для единственного нашего дизайна, красивого, родного и блестящего. Сами всё сделаем, а вы останетесь кромешно. Как это выглядит в органической метафоре? Правильно, "пустим пал, нам ваши листья не нравятся".
В комментариях автор много рассказывает о том, как он примирялся. Я уверен, что он действительно так считает.
morky, издавшем после беседы со мною трагическую прокламацию, но потом решил приберечь жемчужины красноречия для более подходящего случая. Так что коротко и серьёзно.Вот в этой ветке - беседа людей, исходящих из двух разных базовых метафор (метафор при этом неявных, что добавляет фарса). Стороны - "красных" и "прекрасных" - здесь можно смело менять местами, итог не изменится. Впрочем, похвалю себя, я за оппонента додумываю гораздо меньше. Или, упрекну себя, ему "всё ясно" гораздо раньше. Вполне возможно, ещё до начала разговора.
Мой собеседник, во-первых, убеждён в том, что система представлений о... скажем так, "большом настоящем", то есть совершающейся истории, как уже возможной, так и ещё не отошедшей в окончательный плюсквамперфект (полагаю, я точно определил предмет спора), в обществе может быть одна и только одна. Не в том смысле, что другую придумать нельзя, а в том, что для неё уже места не будет. Во-вторых, эта система представлений для него - конструкт, который а) собирается из деталей и б) имеет дизайн. Соответственно, для моего оппонента вполне милостивым предложением является "а вот давайте мы эту детальку из плохой позапрошлой системы вынем и в новую, общую, красивую для всех поставим". Мол, и вам приятно, и вообще справедливо, и сам предложивший чувствует себя высоко.
Я же исхожу из метафоры, что система представлений о "большом настоящем" - это [тёмный] лес, это биоценоз со множеством внутренних связей, где роль отдельных деревьев, биоценозов низшего порядка, играют отдельные мифы, сказки, те или иные предметы антуража которых в массовом сознании осознаются как "святое". Далее вниз - артефакты творчества, анекдоты, мемы... Для меня эта система представлений не изготавливается и не собирается, а получается и по определению обязана включать в себя всё, что может осознать доступный человеческий материал. Если в ней чего-то не хватает, то это неправильно. Если в ней что-то хотят уничтожить или разъять на органы, то это неправильно.
Мою реакцию на милостивое предложение оппонента можете себе представить сами. Или прочесть. Особенно умиляет, как оппонент сразу же переводит предупреждение о возможном и нежелательном изменении формата связи между частями биоценоза ("потом не удивляйтесь, если...") в идею об уничтожении части этого биоценоза ("НИЧЕГО не останется от..."). Ага-ага, в конце должен остаться только один, не пожертвуете ветками, корой и листьями на мертворожденную синтетическую икебану, мы вашу делянку вообще сожжём. Это то, что слышу я. В свою очередь, оппонент в собственной-то базовой метафоре слышит "детальку тебе мы не отдадим, и вообще, наш конструкт был и будет единственным", и, разумеется, говорит нечто вроде "не отдаёте детальку для общей конструкции, так нафиг надо, останетесь без места в ней вообще".
Здесь надо сказать об одном неочевидном, но важном следствии из разности метафор. Собеседник воспринимает предмет спора (систему представлений) как объект, как совокупность деталей, которые однажды были изготовлены, а теперь задействованы в других конструктах или тихо лежат себе, обмазанные солидолом, и ждут прикосновения когтей мастера. Я же понимаю систему представлений как процесс, как постоянное, ежемгновенное изменение по собственным, внутренним законам. Поэтому время моего оппонента - дискретное, а моё - непрерывное. Он оперирует множеством событий, связанных с тем или иным конструктом; все эти события для него обязательно имеют авторов, неизменны и одновременны - скажем, отсюда берутся попытки оправдать нынешние мерзости прошлыми, совершёнными "противной стороной" - в объектном понимании разницы между двумя событиями нет, и завтрашняя колбаса может исправить положение с голодом столетней давности. Я же думаю последовательностями событий, когда всё, что случается, случается, во-первых, почему-то, во-вторых, в каких-то условиях, а в-третьих, навсегда, и воздействие, понимаемое "компенсирующим", не возвращает первоначальное состояние, а всего лишь представляет собой новый вызов, как минимум подлежащий обсчитыванию.
И понеслось, и понеслось. Я стараюсь объяснить, что изменение связей между частями биоценоза может привести к его полному уничтожению; в значительной степени самоуничтожению, по внутренним законам, сложившимся со временем. Собеседник слышит - "попробуешь отобрать детальку, вообще всё поломаем", и реагирует соответственно: "это мы вас поломаем".
После чего собеседник, как я уже отмечал, соорудил ещё один текст, где механическое мышление правит бал. Оказывается, в тех конструктах, из которых ему не хотят отдавать детальки на его дизайн, есть зловредная деталь Политрук, со множеством креплений и защёлок. Во всё вцепилась. От Политрука наш механик торжественно отмежевался: мол, если его оттуда не вывинтить, так и не будем эти конструкты на запчасти использовать для единственного нашего дизайна, красивого, родного и блестящего. Сами всё сделаем, а вы останетесь кромешно. Как это выглядит в органической метафоре? Правильно, "пустим пал, нам ваши листья не нравятся".
В комментариях автор много рассказывает о том, как он примирялся. Я уверен, что он действительно так считает.
А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
