?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Это из переписки после некоего нелицеприятного столкновения на некоем же форуме (года 2 тому назад). Тема была вечнозелёной - я вроде как "вступился" за Сталина, во всяком случае, был понят оппонентом именно так - хотя на самом деле я выступил не "за", а "против" одного трибуна, манера которого вещать мне показалась очень неприятной.

"...Нет, не так. Когда я спросил "во имя чего" Вы пытаетесь просветить малых сих, то это не была какая-нибудь высокая форма вопроса "зачем". Это не был пас под риторический удар. И мне, и читателям вся эта третьесортная толстовщина, подозреваю, нелюбопытна, все эти "справедливость", "правда", "человечность" и прочая мутотень.

"Во имя чего" - это вопрос второго темпа. Я хотел, чтобы Вы назвали вещь, которая запрещает или делает неудобными мои опровержения Ваших тезисов. Запрещает - мне, делает неудобными - для меня или читающих это. Сами понимаете, что "доброта" и прочая переменная облачность в штанах здесь совершенно неуместны, ибо она, увы, у каждого своя.

Вот видите? Если Вы сошлётесь на какую-нибудь истинную веру, которую исповедуете, то станете для меня посмешищем, ибо в силу злокачественного материализма мне эта вера до лампочки. И аудитория в лучшем случае будет разделена (Вы этого хотели?), а в худшем - станет потешаться над юродом.

Если же Вы, напротив, в качестве ингибитора назовёте имя вещи, для меня важной, а для Вас, в силу Ваших убеждений - нет, то это сработает... мне станет неудобно возражать, но, если Вы просвещаете людей "во имя" вещи, которая у меня есть, а у Вас - нет, это называется блядством.

Конечно же, самым разумным стало бы присоединить к "во имя" какое-нибудь имя вещи, нами равно признаваемое. Это стало бы правильным, сильным аргументом. Другое дело, что Вы ничего не знаете о том, что я признаЮ, и, сами же это отметили, не интересуетесь. Припёрлись с мешочком заклинаний и долдоните Великую Правду, человек-с-миссией.

...а вопрос "зачем" имеет очень простой ответ. Вы не просвещаете, Вы пытаетесь властвовать.

Вы пытаетесь устанавливать отношения вот этих людей, нас читающих, к историческим фактам, историческим личностям, историческим реалиям. Вполне конкретные отношения, индицируемые не менее конкретными обязательными реакциями. Упомянули Тирана - услышавший повинен прыгнуть под кровать и страшно кричать оттуда "уберите бяку". Упомянули Истинную Веру - и просвещённый Вами должен истекать сладким соком и жертвовать на храм. А Вы, где-то там, в пространстве, будете смиренно улыбаться, осознавая свои скромные заслуги... Это и есть власть, в какое бы рубище Вы её ни рядили. Не буду переходить на личности и спрашивать, вкусно ли.

...Я? Да то же самое. Разница в отношениях, которые я пытаюсь установить. Я хочу, чтобы у этих людей была собственность на их историю. Чтобы они могли ей а) владеть, б) пользоваться и в) распоряжаться. Что это такое, почитайте в словаре. Доброта, правда, человечность здесь совершенно ни при чём."

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 16 — добавить )
38_pop
21 ноя, 2010 20:14 (UTC)
Явно сформулированной темы нет, но я все-таки рискну прокомментировать.

>> "Вы пытаетесь властвовать" "...Я? Да то же самое"
Вы назвали вещи своими именами. Сказали "А".

>> "Разница в отношениях, которые я пытаюсь установить."
Принципиальной разницы между вами нет. И тот и другой хочет сделать "этих людей" [счастливыми] в своем понимании. Вы – "чтобы у этих людей была собственность на их историю", Ваш оппонент – чтобы они "истекали сладким соком и жертвовали на храм". Понятие [счастливости] "этих людей" у каждого Гуру свое.

Очень хочу думать, что вы оба (или по крайней мере Вы) искренне хотели достигнуть именно этого. Но ваши цели несовместимы. Боливар не вынесет двоих. И в этой ситуации трудно не понять, что реально спор идет за единственное место на вершине холма. Двух гур в одном месте не бывает.

Что же мешало сказать "Б"?
"Б" в присутствии паствы не говорится, так как может создаться впечатление (истинное или ложное) что [счастливость] этих людей не цель, а инструмент для достижения цели.

Если что: Это не переход на личности.
Рассказав эту историю Вы сами сделали себя объектом обсуждения.
17ur
22 ноя, 2010 08:04 (UTC)
Между тем, кто даёт нищему монетку, на которую тот может купить себе еды или ночлег, и тем, кто отбирает у него имеющиеся деньги во славу свиноматки бога Тумбы, разница есть, и принципиальная. При том, что оба над нищим властвуют.
38_pop
22 ноя, 2010 08:33 (UTC)
Нет разницы в том смысле, что оба "желают добра" нищему. (Конечно при условии, что второй все собраные монетки отдает на строительство храма бога Тумбы, а не тратит на пиво). Понимание этого "добра" у каждого свое. И в рамках своего понимания чужое "добро" недоказуемо и не опровергаемо.
Если вдруг бог Тумба явится лично и станет раздавать своим последователям монетки мешками, значит прав был второй.
17ur
22 ноя, 2010 11:44 (UTC)
Я не знаю, что такое "добро".
38_pop
22 ноя, 2010 13:24 (UTC)
>> Я не знаю, что такое "добро".
Я тоже. Слова "желают добра" заключены в кавычки не просто так.
А бодаться вокруг того "Что есть истина?"(c) мне не интересно.
38_pop
22 ноя, 2010 09:16 (UTC)
...а вот еще был случай. У нищих крестьян злыдень отбирал монетки во славу бога Индустрии. А когда началась заварушка, бог Индустрия явился лично и навесил люлей супостатам. Злыдень, отбиравший монетки, оказался прав.
17ur
22 ноя, 2010 12:02 (UTC)
Хех, не во славу. Пресловутое письмо Молотову относительно отбрасывания ложной скромности и увеличения продажи водки ввиду вражеских дивизий на границах - это 1930-й, а не 1940-й.
38_pop
22 ноя, 2010 13:25 (UTC)
Вот ведь зараза! Значит он не только у крестьян монетки отбирал, но и свой народ спаивал. А вырученные деньги нес своему прожорливому Богу.
Ну конечно он не прав! Прав тот, кто в это время подавал нищим монетки.
17ur
22 ноя, 2010 16:13 (UTC)
Про "ввиду вражеских дивизий на границах" было сказано открытым текстом.
38_pop
22 ноя, 2010 17:21 (UTC)
>> Про "ввиду вражеских дивизий на границах" было сказано открытым тек-стом.

Это не меняет сути.
Пример про злыдня это только иллюстрация того, что в некоторых случаях прав тот, кто отбирает монетки у нищих, а не тот кто их подает.

И, что существеннее, ни нищий ни подающий не понимают значения того бога (Тумба, Индустрия, не в имени дело) кому идут монетки. Не понимают не потому что глупы. Просто в рамках своего понимания "добра", чужое "добро" не понять в принципе. (не нравится слово "добро", подставьте то, что Вам нравится).

Если сильно заумно – в рамках одной аксиоматической системы выводы другой недоказуемы и неопровержимы.
Это значит, что никакие споры не дадут результата. И если уж сказали "А", что речь идет о власти, то надо говорить и "Б" – что единственный способ доказать свою правоту это спихнуть оппонета с холма и влезть туда самому.
Вот, единственное, что я хотел хотел сказать своим первым комментом.
Против этого возражения будут?
(Анонимно)
23 ноя, 2010 18:00 (UTC)
Откуда две "аксиоматической системы"?Это-подмножества одного множества?
Поподробнее в вышеописанному, если не затруднит.
38_pop
24 ноя, 2010 15:13 (UTC)
Прошу прощения, что не ответил сразу – запарка в реале.

>> Откуда две "аксиоматической системы"?
В исходном посте речь идет о двух оппонентах – отсюда две аксиоматические системы. У каждого из оппонетов свой набор постулатов, которые он не подвергает сомнению и не намерен как-то обосновывать. Чужие постулаты не принимаются противоположной стороной как аргументы.
Из поста: "Вы сошлётесь на какую-нибудь истинную веру...", "...мне эта вера до лампочки."
В этой стуации они в принципе не могут прийти к согласию. Если это просто обмен мнениями, передача информации – нет проблем.
Но если речь идет о власти (а автор поста сказал это открытым текстом) все меняется. Начинает работать другая логика – логика власти: "Истинно не то, что можно доказать/обосновать, а то, что я заставлю считать истинным"

Я понимаю, что в этом контексте "аксиоматическая система" это не прямое соответствие термину, а скорее аналогия. Поэтому и поставлена присказка "Если сильно заумно". Я понимаю также, что аналогия не способ доказательства. Но хозяин журнала не захотел говорить в интуитивно понятных терминах. ("Я не знаю что такое добро"). Это его право. А бодаться вокруг определений не интересно.

>> Это-подмножества одного множества?
Честно говоря, не понял о чем Вы.
franzrg
22 ноя, 2010 02:22 (UTC)
и такое бывает...
felix_schulz
23 ноя, 2010 23:13 (UTC)
Подавляющее большинство пишущих граждан - манипуляторы, которые стараются навязать свою точку зрения читателям, применяя разные приемы. Формально-логически обосновать свою точку зрения мало у кого получается, хотя бы ввиду сомнительности посылок рассуждений.

Умные читатели всё это прекрасно понимают и принимают точку зрения автора, исходя, во-первых, из соответствия своим мировоззренческим установкам, во-вторых, в надежде на нематериальное или материальное приращение своих личностных характеристик.

Любая дискуссия устраивается для стороннего наблюдателя, который и судит, кто кого уделал. Сами "бойцы" чрезвычайно редко подвигаются в своих мировоззренческих установках. (Если конечно общение не идет в формате "учитель - ученик", что не вполне дискуссия).

На серьезную подвижку мировоззренческих установок уходят годы и происходит она не вследствие дискуссии, а вследствие критического (в худшем случае некритического) восприятия новой информации.

К чему же я всё это написал...

Вспомнил. Это я объяснил, почему редко читаю комментарии, еще реже комментирую сам и вообще предпочитаю книги.
38_pop
24 ноя, 2010 15:26 (UTC)
Согласен полностью.
Но есть один момент. Если мне, как зрителю, безразлично "кто кого уделает", то дискуссия приобретает для меня смысл просто получения новой информации. Кто еще живет в Африке, кроме слонов и бегемотов.
bazilio_s_yuga
28 ноя, 2010 08:15 (UTC)
//предпочитаю книги.

Книги уже не могут передать объём генерируемых идей, в ЖЖ (и пр.), в надежде на нематериальное или материальное приращение своих личностных характеристик, это сделать гораздо проще.
( Всего-то 16 — добавить )

Latest Month

Октябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger