?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Вопросы языкознания.

Опробовал функцию голосового чтения недавно купленной книги. На русском языке в том числе. Впал в меланхолию, но родил мысль.

Мысль такая. Сейчас русскому языку обучают дважды - в семье и школе. В семье довольно часто обучают как дикаря, которому даже на стенах пещеры рисовать не светит, не говоря уж о правописании; в школе - как глухонемого, с картинок.

Чем менее зависимы эти научения, тем меньше шансов на грамотность, на искусство выразить сколько-нибудь сложную свою мысль и понять сколько-нибудь сложную чужую. Вообще, грамотность в обозримом будущем не перестанет определять переносимость проектных решений в любой сфере человеческой деятельности.

С другой стороны, я не вижу причин, по которой озвучка текста не станет обязательной составляющей протоколов общения. Опять же, в любой сфере человеческой деятельности.

В связи с этим разумным действием представляется выработка стандарта образца русского языка, исходя из ограничений на сложность программ перевода написанного в голос.

Проверка правильности написанного текста может быть осуществлена следующим образом: написанный или набитый человеком диктант (а лучше изложение) цифруется, после чего образцовая программа №1 проговаривает его программе №2. Вслух. С выражением. Программа №1 не использует словари и сама ставит ударения, исходя из угаданной структуры слова (приставки-суффиксы-окончания). Программа №2, наоборот, словари использует и делает три очень простые вещи: заменяет распознанные слова на наиближайшие синонимы, а нераспознанные на пустое место - раз; создаёт из простых предложений сложные - два; разбивает сложные предложения на простые - три.

Получившийся текст будет довольно забавным, так как синонимы - всего лишь синонимы. Однако, мнится мне, разница по смыслу между входным и выходным текстом будет прямо пропорциональна количеству и качеству орфографических и синтаксических ошибок во входном тексте - и вполне достаточной для предъявления её автору текста. В целях его, автора, самосовершенствования, подкреплённого двойкой в дневнике и отцовским ремнём, если семья совсем уж варварская.

Ну да, ну да. С одной стороны, омографы должны умереть. Буква "ё", "мiру - мир", расставленные ударения, живые существа с большой буквы и проч.. С другой, на этой основе могут быть разработаны производные образцы, включающие в себя средства поддержки местных говоров - скажем, введение символов выговора "а/о"... я тут ничего нового не изобретаю, пресловутый "ять" в разных губерниях произносили по-разному.

Зачем это всё? Да так, один из вариантов максимы "тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". Тот, кто не хочет общаться на родном языке, будет общаться на чужом.

Тордин удивленно покачал головой, вслушиваясь в разговоры.
— Ничего не понимаю! — сказал он Скоррогану, пытаясь перекричать шум. — Я знаю кундалоанский язык, но здесь…
— Ничего удивительного, — ответил Скорроган. — Почти все говорят по-соляриански, а местные языки быстро умирают.
Толстый солярианин в крикливом спортивном костюме кричал на невозмутимого местного лавочника, стоявшего перед магазинчиком:
— Эй, парень, дать местный сувенир, хоп-хоп…
— «Сто слов по-соляриански», — скривился Скорроган. Правда, это уже проходит, поскольку молодые кундалоанцы с детства учатся говорить правильно. Но туристы везде одинаковы. — Его рука непроизвольно потянулась за пистолетом.
Однако времена изменились, и сегодня уже не убивали только потому, что кто-то был тебе неприятен. Даже на Сконтаре это вышло из моды.
Турист повернулся и налетел на них.
— Простите! — вежливо воскликнул он. — Я должен быть внимательнее.
— Ничего, — пожал плечами Скорроган.
Солярианин тем временем перешел на правильный наархеймский:
— Мне действительно очень жаль. Вы позволите поставить вам по стаканчику?

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Метки:

Comments

( Всего-то 76 — добавить )
mit_yau
7 окт, 2011 12:01 (UTC)
Никак не пойму, чем отдельным персонажам так не нравится буква "ё".
bisey
7 окт, 2011 14:50 (UTC)
В принципе, без неё можно обойтись (смягчать согласную, писать "йо" и т.п.) - но тогда можно обойтись и без "ц" (ибо "тс").
Хорошая буква, и зря её заменяют "е". И так уже доигрались: спросишь, как звали кардинала из "Трёх мушкетёров" - ответят: "Ришелье". А он ни разу ни Ришелье - он Ришельё, "Богатоместов" или "Богатопостов" :)
(без темы) - mit_yau - 7 окт, 2011 14:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 7 окт, 2011 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - das_untier - 7 окт, 2011 15:50 (UTC) - Развернуть
govorilkin
7 окт, 2011 13:00 (UTC)
"тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"

на эту тему лучше не Андерсона читать (хоть он и великолепен), а Вэнса "Языки Пао"
old_al
7 окт, 2011 13:24 (UTC)
Все хотят общаться на родном языке. Дело только в численности носителей и их концентрации. Говорят же на языке коми, но никто не говорит на вепском.
man_with_dogs
7 окт, 2011 14:06 (UTC)
нереализуемая утопия
Полагаю, что попытка удалить омонимию будет безрезультатной, как и попытка ввести однозначно прочитываемые тексты. Ибо люди:

1) Говорят по-разному, а письменную речь хотелось бы иметь одинаковой для всех - чтоб не путать написанное в одном говоре с написанным в другом говоре (омонимия разных слов в разных говорах).

2) Устный язык значительно богаче письменного, и далеко не каждый умеет им произвольно пользоваться, чтоб читать/писать в богатой нотации - в театральных учебных заведениях эту способность развивают, но далеко не у любого, и далеко не всегда стандартными и тиражируемыми способами.

3) Усложнение правописания приведёт лишь к большей сложности обучения. Китайцы свой язык учат в школе все 10 лет (причём новые знаки), тогда как русские буквы учат за год, а правописание - года за 6-7, потом же переходят к стандартным способам изложения мыслей.

4) Нет единого понимания того, как по-русски говорят - есть несколько конкурирующих моделей, в которых не детали различаются, а сами основы - где фонемами считают все варианты от ударной до редуцированной (и совпадают в безударных слогах разные фонемы), где наоборот - если есть безударные фонемы. А если к этому добавить разнообразие говоров - так вообще всё запутывается, т.к. в говорах разные системы гласных и согласных - где-то есть одни противопоставления и одни фонемы, где-то другие. Появление в говоре ятя как отдельной фонемы - сильно перестраивает вообще всю систему фонем - т.к. оказывается значимым различение толстого и тонкого Е, а это ведёт перестроение различения мягких и твёрдых согласных. Т.е. ять - это не "просто по-другому произносятся слова с ним", а по-другому произносятся и слова без него - т.к. меняется вся фонетическая система.

В общем, если разбираться детально - то там черт ногу сломит.
17ur
7 окт, 2011 17:54 (UTC)
Re: нереализуемая утопия
2, 3) Имхо, чем больше "штилей", тем лучше. "Высокая Речь", да.

В общем, если разбираться детально - то там черт ногу сломит

Если НЕ разбираться - разберутся другие, причём на уровне "молотком по часам".
monster
7 окт, 2011 14:10 (UTC)
Мы сейчас вообще-то общаемся совсем не на родном языке, а на выдуманном. Выдуманном нашими заботливыми лингвистами. Они, видите-ли, старый русский язык не понимали, да и буквы не выговаривали, и тем хуже для этих букв, да-да. Но виноваты, конечно же, совсем не они, а этот странный русский язык, ага. :))

Нативные русские к созданию русского литературного языка отношения вообще не имели, вот в чём проблема. Ну а что подделка получилась лишь убогой подделкой, так как оно вообще могло-то быть иначе?

Это относительно сферических мыслей в вакууме...
bisey
7 окт, 2011 14:58 (UTC)
Ну да. Среди основоположников современного русского литературного языка - такие личности, как квартерон Пушкин, шотландец Лермонтов, немец Фет :)
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 16:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bisey - 7 окт, 2011 16:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 16:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 17:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 17:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 19:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 04:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 05:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 11:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 12:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 12:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 12:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 12:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 12:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 7 окт, 2011 15:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mit_yau - 8 окт, 2011 17:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 9 окт, 2011 05:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 17:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 19:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 04:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 05:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 11:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 12:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 12:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 7 окт, 2011 17:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 7 окт, 2011 18:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 19:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 04:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 05:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - monster - 8 окт, 2011 10:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 8 окт, 2011 11:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 9 окт, 2011 09:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 10 окт, 2011 05:59 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
17ur
7 окт, 2011 17:59 (UTC)
Насчёт скорости - достать, распаковать, найти страницу учитываем при сравнении?

Насчёт сложности - "сложность" это количество составных частей предмета. Речь идёт не о ТРУДНОСТИ решения задачи, а о минимизации функционала программ.
man_with_dogs
7 окт, 2011 14:36 (UTC)
Ещё пример того, что может помешать.
Разное разбиение на слоги по говорам. Что приводит к тому, что где-то больше закрытых слогов, где-то наоборот - после каждого согласного звука образуется гласный призвук. А это влияет на редукцию и изменение согласных (оглушение/озвончение).

И как тут писать, чтоб было понятно чтение и смысл написанного?

Пример: "лавка" - ЛАЎ-КА, ЛА-ФКА, ЛА-Въ-КА
bisey
7 окт, 2011 15:00 (UTC)
Как-то с мамой, учительницей русского языка, подсчитали: одно только "что" в диалектах произносится шестью разными способами ))
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 16:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bisey - 7 окт, 2011 16:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 16:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bisey - 7 окт, 2011 17:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 18:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bisey - 7 окт, 2011 18:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 19:10 (UTC) - Развернуть
bisey
7 окт, 2011 14:56 (UTC)
Кстати, а зачем поддерживать местные говора? Увы, они практически мертвы - и, хотя я на слух ещё берусь отличить тамбовчанина от воронежца и даже жителя села Роговатое от жителя села Городище, это даже не говор, это так, фонетические варианты.
bisey
7 окт, 2011 15:02 (UTC)
Впрочем, поторопился: "омёт за катухом" и "это тебе не рушник, а утирка!" пока никто не отменял.
(без темы) - 17ur - 7 окт, 2011 18:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bisey - 7 окт, 2011 18:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 7 окт, 2011 19:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 9 окт, 2011 07:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - man_with_dogs - 9 окт, 2011 08:38 (UTC) - Развернуть
man_with_dogs
7 окт, 2011 18:17 (UTC)
ещё аргумент против фонетического правописания с гово
Ещё аргумент против фонетического правописания с говорами.
Звуки по-разному воспринимаются в разных фонетических системах (по говорам, по языкам). Т.е. сами звуки одни и те же - их всех можно представить в виде непрерывного пространства звуков в системе координат фонетических свойств. Например, гласные рисуют в виде трапеции/треугольника.

Современный русский литературный вокализм:
а
е-о
и/ы---у

А по говорам тот же самый треугольник звуков разбивается на другие фонемы - т.е. звуки те же самые но понимаются по-другому. Например, так:

а
е-о
ê--ô
и/ы---у

А может так:
а
е-
--о
ê---
и/ы---у

На это ещё накладываются разные правила редукции.

Или в согласных звуках.
Где то есть чередование звуков В-Ф (оглушение на конце слова или перед глухой), а где-то В произносится как W,Ў и оглушения не происходит, т.к. это полугласный, а в системе согласных звука Ф вообще нет (он там подменяется П, ПХ или заучивается как иностранный).

Получается, что одни и те же звуки (точки в пространстве звуков) в разных говорах объединяются в разные области фонем (одна и та же фонема может в разных говорах иметь разную область звуков, наползать на области других фонем в других говорах). А плюс к тому, в разных говорах разные правила по их изменению в разных положениях в слове, и разные системы этой редукции. Т.е. если брать ТОЧНЫЕ описания звуков, то они в разных говорах будут привязаны к разным или одинаковым фонемам и иметь разные правила изменения.

К чему это я? Да к тому, что это разбиение звукового пространства на фонемы - оно ограничивает восприятие тем, кто слушает, тем разбиением, которое для него родное. Человек может не воспринимать разницы в сильно разных звуках, если они входят в одну область фонемы в его говоре.

Да ещё есть такой момент, что разбиения эти подвижны и изменяются со временем. Какие-то противопоставления (это то, что различает фонемы) теряют смыслоразличение, какие-то наоборот - получают.
(Анонимно)
7 окт, 2011 20:33 (UTC)
С проговариванием тут есть одна беда... дело в том, что "глазами" люди читаю в разы и на порядки быстрее чем слушают ушами. А на некоторую "литературу" можно и вообще на книжный разворот глянуть - и сразу все понятно.
super_dale
11 окт, 2011 12:33 (UTC)
Не так давно отменили правила переноса слов со строки на строку.В настоящее время допускается перенос слов не по слогам,а как угодно,в произвольном виде и даже перенос одной буквы слова-первой или последней.Ведутся обсуждения предложения о написании слов так,как они произносятся,то есть об отмене большей части правил.С одной стороны-обучаться будет конечно легче,с другой-эта палка о 2 концах,ведь писать слова будут каждый как их слышат!Что касается меня,то я лично огорчён тем,что в последнее время над буквой "ё" не ставят точки-а ведь это наша Российская самобытная буква!:)(у меня ассоциируется в 1-ю очередь со словами ёжик и ёлка,если чё :) ),а над "й" не ставят галочку!Причём как при написании от руки,так и в печати!Обидно!:(
(Анонимно)
8 фев, 2013 10:50 (UTC)
интимные знакомства без регистрации
Привет: [url=http://bezotkazzniki.org/?t=13739][b]знакомства для совместного секса[/b][/url]

[url=http://richsexydate.com/?t=13739][img]http://i47.fastpic.ru/big/2012/1117/00/b2722fa8fc2e419dfb975445522b0400.jpeg[/img][/url]

Портал для интимных знакомств в Интернете в режиме On-Line! [url=http://bezotkazzniki.org/?t=13739][b]знакомства в беларуссии для секса[/b][/url] Регистрируйтесь! Ищите партнера! - это так замечательно! На нашем популярном портале знакомств вы отыщете не просто любовные отношения, дружбу, общение или друзей, но и женщину и самца для интимных отношений и секс знакомства. [url=http://sex-mambax.com/?t=13739][b]секс знакомства. г. арзамас[/b][/url] Вам необходимо свою страничку, разместите свои фото и тогда вы будете иметь возможность оценить неограниченные возможности данного портала знакомств и прийти к выводу что вы сделали верный выбор!

[url=http://v-razvvrate.org/?t=13739][b]досуг секс знакомство[/b][/url]
( Всего-то 76 — добавить )

Latest Month

Май 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger