Джагг (17ur) wrote,
Джагг
17ur

Categories:
  • Mood:
  • Music:

Продолжение разговора с simonff.

Вот здесь меня, так сказать, хвалят. Типа, смышлёный папуас привлёк внимание белого человека, выпускника Сорбонны, и достоин быть третьим блюдом на званом обеде (кстати, сама идея перемен блюд пришла в Европу от Руси). Хорошо, что simonff взял на себя труд сохранить базовый листинг дискурсии. Искреннее спасибо. Удобно.

Решил тоже упромыслить текст так, чтобы его можно было читать и отдельно - следовательно, оверквотинг обязателен, чтобы высказывания богоравного оппонента, решившего "проверить мои аргументы", не потеряли смысла для людей посторонних. Прологом выскажу, что совершенно согласен с m_p, по мнению которого "сам исходный вопрос - это какой-то запредельный бред", и не могу скрыть своей радости, что этот вопрос был поставлен не мною и именно в журнале моего уважаемого оппонента.

Что ж, продолжим грызню.

Уважаемый simonff спрашивает

"За что же следует восхищаться Россией? За выживание в тяжелых условиях или за примат нематериальных ценностей?"

И на мой ответ

"Во-первых, одно неотделимо от другого. Во-вторых, само противопоставление эффективности использования доступных ресурсов и его идеологического обеспечения некорректно",

следует возражение

"Корректно, ибо я спрашиваю у вас, что первично. Российская обороноспособность - исторический факт, let's give credit where credit is due. Но когда другие страны уже занимаются более интересными вещами, а российская цивилизация все гордится своей обороноспособностью и мало чем еще, впечатление создается несколько убогое."

Имхо, здесь даже не подмена тезиса, а просто половецкие пляски такового. Ненамеренно, конечно.

Позволю себе начать с очень важного пояснения: я не гуманитарий. Я технарь. Более того, я умею немного гитик в проектировании технических объектов. И я знаю, что технический, как и любой другой объект характеризуется совокупностью свойств, проявляющих себя в разных аспектах и на разных уровнях проектирования (это вполне конвенционные термины).

Выживание в тяжёлых условиях есть свойство российской цивилизации. Примат нематериальных ценностей есть свойство российской цивилизации. Эти свойства проявляются в разных аспектах. Обеспечение этих свойств для российской цивилизации не противоречиво - более того, комплементарно. Противопоставлять непротиворечивые по обеспечению свойства некорректно. Выяснять первичность для свойств, проявляющихся в разных аспектах, некорректно1.

Понятнее я просто уже не могу объяснить, не скатываясь в ацкую демагогию коварного патриота, желающего отвратить малых сих от заработанного невыносимыми страданиями в тоталитарном чистилище права на райский гамбургер.

Далее. Фраза

"...когда другие страны уже занимаются более интересными вещами, а российская цивилизация все гордится своей обороноспособностью и мало чем еще, впечатление создается несколько убогое"

вообще-то выявляет всю пропасть между нашими мировоззрениями.

Имхо, почти всю вторую половину XX века "другие страны" занимались исключительно обеспечением собственной обороноспособности, потому что в первую половину XX века им на пальцах было доказано, что им возможно сделать козью морду. Никогда не задумывались о мировом развитии для случая "великой депрессии" до социалистической революции?

Простой вопрос: за что рабочему в западных странах во второй половине XX века платили невыгодную для капиталиста начала XX века долю от той самой трижды клятой прибавочной стоимости? С какой ветки слезли эксплуататоры, что стали прямо и опосредованно делиться с эксплуатируемыми более-менее по-божески? Неужели христианское самосознание в поясницу вступило? Правильный ответ: боялись, что придут русские. Не обязательно на танках, хватило бы чисто идеологического присутствия.

Так что знаменитое общество потребления выросло не потому, что кому-то захотелось побегать по травке, смеясь неизбывной благости мироздания и либеральным ценностям. Перед ка-анкретным счётом бабок вся эта писаная галиматья отступает - не для того шапирам за неё башляют, чтобы она правильными пацанами рулила (пальцы веером, морда ящиком, сопли пузырями :-) ) . Нынешнее западное общество является продуктом долговременного проекта обеспечения обороноспособности западной цивилизации. Вынести пролетариат - потенциальную пятую колонну русских - в развивающиеся страны и устроить возню там: поле противостояния ширше, противостояние идёт мяхше и обходится дороже, что классовому оппоненту и его спонсору - оппоненту цивилизационному - невыгодно, а своё общество приобретает устойчивость, как классовую, так и цивилизационную; для меня всё это признаки именно противостояния внешнему противнику, а не какого-то самодостаточного проекта.

Самодостаточный классический капитализм Советским Союзом был бы задавлен на раз, для того СССР и дизайнился. Никому не кажется странным, что претензии, высказываемые ныне в связи с абсорбцией Советским Союзом Восточной Европы, в массе своей группируются именно вокруг политики, а не экономики? Редкому шизофренику в голову приходит заявить, что Советы принесли нищету в процветающие страны.

Сейчас всё уже постепенно "нормализуется". В Малайзии бабы за 40 баксов в месяц голыми работают в цехах по сборке электроники. Много желающих на такое в США найдётся за те же деньги? Я не имею в виду поглазеть.

Своей обороноспособностью страны Запада не занимались (утрирую) с 15 декабря 1991-го по 11 сентября 2001-го. Исторически крайне малый срок, уж во всяком случае не дающий повода для "несколько убогих впечатлений". Ну, разве тем, что он близок по времени.

Затем simonff с высокой мерой отождествления ассоциирует восхваляемую в патриотических кругах альтернативность России с её неразвитостью по меркам западной цивилизации; в комментах, bad_joker, денотируя никнейм, спопугаил вечное:

"Неумение и нежелание подавляющего числа россиян плевать в урны, а не мимо теперь называется "альтернативностью".
Эффектно. Эдак можно вообще порядок не наводить:
- А что это у вас так безбожно воруют, грязь и 100%-я коррупция?
- А это у нас альтернативность пути!"


Посему у меня большая просьба. Берётся свойство российской цивилизации, отличное от свойства западной, но замещающее его в конкретном аспекте; крайне желательно сформулировать это несколько выше уровня "Эй, Осип, ступай посмотри комнату, лучшую, да обед спроси самый лучший: я не могу есть дурного обеда, мне нужен лучший обед". Потом доказывается, что а) это российское свойство может перейти в западное; б) западное свойство в отсутствие адекватного финансирования не может перейти в российское (просто чтобы не путать развитие с покупкой), и в) что изменение положения дел, описанное в пункте "а", желательно для русских и желательно русским. И пока это не будет доказано, большая просьба не беспокоить с урнами, избирательными в том числе.

На всякий случай:

"Я всю свою жизнь был свидетелем и поклонником удивительной меткости, какой достигают в мирных боях южане, жующие табак. Но в этой гостинице меня ожидал сюрприз. В большом вестибюле имелось двенадцать новых, блестящих, вместительных, внушительного вида медных плевательниц, настолько высоких, что их можно было назвать урнами, и с такими широкими отверстиями, что на расстоянии не более пяти шагов лучший из подающих дамской бейсбольной команды, пожалуй, сумел бы попасть мячом в любую из них. Но хотя тут свирепствовала и продолжашла свирепствовать страшная битва, враги не были побеждены. Они стояли блестящие, новые, внушительные, вместительные, нетронутые. Но - боже правый! - изразцовый пол, чудный изразцовый пол! Я невольно вспомнил битву под Нэшвилем и, по привычке, сделал кой-какие выводы в пользу того положения, что меткостью стрельбы управляют законы наследственности."

Тексту чуть меньше ста лет. В США в те времена, впрочем, как и сейчас, не то, что с альтернативностью, но и с откровенным мессианством тоже было всё в порядке. Однако не припомню тогдашних и тамошних выползков, которые елозили бы, пытаясь увязать воспетые Уильямом Портером урны и альтернативность. Поэтому и нам таких выползков не надо. От этакого различия цивилизаций я с радостью отказываюсь.

В ответ на мой вопрос

"Вы поручитесь, что русское наследие не сработает завтра или через неделю?"

simonff заметил

"Это разумный аргумент. Однако его нельзя рассматривать в отрыве от остального общественного контекста, иначе можно договориться до того, что ни одного общественного института менять вообще нельзя, потому что он может завтра пригодиться. Поддержание неэффективного сегодня института имеет свою цену, и иногда она может быть слишком высокой."

Солидарен и отмечаю, что при более подробном рассмотрении всплывают следующие нюансы. Является ли изменение необходимым - раз. Является ли оно следствием кризиса внутреннего развития или же результатом внешнего взаимодействия с иным проектом - два. Проводится ли оно как легализация и воспроизведение стихийно найденного решения или как жёсткое копирование соответствующего фрагмента иного проекта - три.

Из перечисленного следует как то, что сохранение альтернативности проекта позволяет изменения, а иногда и требует их2, так и то, что определённый класс изменений является совершенно неприемлемым с точки зрения сохранения субъектности проекта. Любопытно, что во многих случаях он же является неприемлемым и с точки зрения эффективности решения, к тому же практически никогда не является единственно возможным.

Затем simonff предложил

"Мне было бы интересно увидеть обзор российской военной истории с разделением войн на справедливые и нет. Если справедливые войны будут преобладать, ваша точка зрения будет лучше обоснована. Мне кажется, вы вполне квалифицированно сможете это сделать, только рекомендую побольше источников приводить.

С другой стороны, любая нация считает почти все свои войны справедливыми. Поэтому в вышеупомянутом обзоре было бы честно цитировать и историков противоположной стороны. Вы вот по полякам проехались - а теперь дайте возразить профессиональному полоноведу, а лучше - поляку. Иначе получается игра в одни ворота."


Вынужден отказаться по нескольким причинам. Во-первых, я не полагаю себя достаточно компетентным в этом вопросе - во всяком случае, желаемая мною перфектность с моими возможностями здесь явно расходится. Это касается и вычитки источников - оборотная сторона хорошей памяти. :-) Во-вторых, почти все войны, которые вёл мой народ, были справедливыми просто потому, что их вёл мой народ - справедливость, как я уже указал, понятие субъективное. В-третьих, я всецело признаю за профессиональными полоноведами, а лучше -поляками, право возражать моим упражнениям, и эти возражения повинны мною отсматриваться, но делать чужую работу я не намерен. Интеллектуальная добросовестность требует от меня учитывать эти тексты при составлении своих текстов, но не интегрировать первые в последних. В конце концов, всякая футбольная команда играет в одни ворота - в чужие, разве нет? Я играю за конкретную сторону, о чём, кажется, чётко заявил...

В ответ на моё разъяснение

"Технически осуществимое решение, которое более дёшево, является более широко применимым - универсальным. Практически любое русское политическое или экономическое решение технически применимо на Западе (субъективные контраргументы типа "не хочу отказываться от 100 сортов колбасы" не в счёт). Обратное, как нам доказывает практика, в общем случае неверно."

simonff возразил

"Слова. Вы умеете лучше аргументировать. Примеры, пожалуйста. (Например, известная байка про американскую космическую ручку в сравнении с российским карандашом - это именно байка.) Если вы думаете, что на Западе не умеют считать деньги, особенно в частном секторе, think again."

Эээ... для начала, я по умолчанию полагал, что это французы отписались - насчёт карандаша, так что ссылку проигнорировал. Слышал ещё в советское время, школьником. А по делу в качестве примера я имею повторить то, что уже сказал: организовать в США земледелие на основе коллективной собственности на землю - технически возможно и к голоду не приведёт ни в городах, ни в сельской местности. Вывод этот я делаю из климата, выхода биомассы на гектар, насыщенности хозяйств техникой, государственного дотирования и проч. Перевод сельского хозяйства РФ на основы, эквивалентные американскому фермерству, приведёт к голоду. Вывод этот я делаю из тех же аспектов рассмотрения плюс известных мне цен на зерно и горючее, а равно размеров зарплаты по стране. Цифры не привожу, ибо лениво искать, но, имхо, это не тот вопрос, в котором от меня надо требовать численных выкладок. Лучше попросите у Черниченко, агрария асфальтового, доказательства обратного.

Что касается подсчёта денег. На Западе умеют считать прибыль и максимизируют именно её, верно? Прибыль есть доходы минус расходы. Следовательно, в общем случае задачи по максимизации прибыли и минимизации расходов не совпадают. Особенно когда можно потратить лишний таньга, чтобы получить десять лишних таньга. А если лишнего таньга просто нет?

На вопрос

"что это за советская привычка сравнивать все с 1913 годом? И мясо, и витамины - это не потребительская блажь, они необходимы человеку для нормального существования, поэтому если в индустриальном обществе с ними проблемы, я общество называть здоровым отказываюсь."

можно ответить так. Сравнительно с 1913-м годом в современной России гораздо больше пингвинов. Ну да! - воскликнет западник, как отставали даже от Антарктиды, так и отстаём. А если серьёзно, то сравнение с 1913-м годом есть сравнение положения дел на той же территории при тех же объективно действующих факторах и посему необходимо. Далее я вынужден отвергнуть дискретную логику simonff, вначале согласившись с ним: советское индустриальное общество здоровым действительно не было. Это отдельная большая тема - почему индустриализация в СССР была совмещена с урбанизацией, с созданием мегаполисов3, как на всё это влияло постоянное внешнее давление... Однако я хочу сказать, что здоровье - не дискретная категория "есть-нет". Абсолютно здоровых людей не бывает, как и абсолютно больных. Можно быть более и менее здоровым: и я сейчас задаю вопрос simonff - в сравнении с тем самым 1913-м годом на той же самой территории по тому же самому критерию общество было более здоровым или менее? Ответ "более" подразумевает известное оправдание советской альтернативности. Тут можно вспомнить, что отставание России от тех же США по доходу на душу населения до революции увеличивалось, а после - уменьшалось, даже с поправкой на статистические выкрутасы для очень сложных систем...

Приятно было узнать, что

"кроме улучшения здоровья немалого количества людей, появляются индустриальные и общественные технологии по очищению окружающей среды"

и вдохновило обещание, что

"Через пару десятков лет, когда американцы станут более информированными об остальном мире, а страны третьего мира - более информированными о последствиях загрязнения, ситуация будет улучшаться и глобально."

Не сочтите за ёрничество, но мне, существу пост-коммунистическому, очень приятно, когда человек либеральных убеждений во время дискуссии занимает у светлого будущего. Срок "пара десятков лет" напомнил некрооптимиста Ходжу Насреддина. Я вынужден спросить: чем подтверждается положение, что граждане США всё более объективно информируются об остальном мире? Другой вопрос: разве можно реферировать к стране третьего мира как к единой сущности - ведь одним из характеризующих признаков страны третьего мира является полное несоответствие целеполагания у компрадорской элиты и основной массы населения? И - главное - кто оплачивает банкет? Кто будет платить за чистый воздух в третьем мире? И почему?

На признание

"И вообще, при прочих равных условиях я предпочту общество, которое любыми средствами очищает свой воздух"

могу только пожать плечами и сообщить: я искренне верю, что при любых условиях предпочту страну, в которой родился, и это не есть гимн пассивности.

Что же касается предположения,

"Никто при этом намеренно не заставлял, я думаю, другие страны забирать себе грязные технологии. Я понимаю, что вы имеете в виду под "использованием авианосных соединений", но это чересчур большая причинно-следственная натяжка. Факты в студию, если вы имеете в виду что-то конкретное",

я опять-таки вынужден указать на некорректность выражения "заставить страну". Попутно уточню: я не считаю АУГ единственным фактором; тем не менее, во многих случаях наличие таковых - conditio sin qua non. Скажем, conditio sin qua non ввязаться в известную игру в Чили. К тому же, чуть отклонившись от темы, можно вспомнить крылатую фразу: "потребляй американские машины столько же бензина, сколько европейские, война в Ираке была бы не нужна". Хотя конечно - самоотверженная борьба с тираническим режимом Хусейна, размахивание пробиркой с белым порошком на заседании ООН, гон вспугнутого бин-Ладена на номерных стрелков в предместьях Багдада... Понимаю.

Позволю себе по памяти воспроизвести другую прекрасную фразу, автора которой, увы, не помню: "мировой порядок, при котором 20% населения потребляют 80% ресурсов, может зиждиться только на тотальной лжи и тотальном насилии". При всей радикальности суждения и явном расхождении его с моими представлениями о "тотальной лжи и тотальном насилии", зерно истины в нём есть - очевидная неравномерность потребления населения планеты не может добровольно и непредвзято одобряться этим населением.

На спёртое из ИГШ и присвоенное мною определение

"Цивилизованность человеческого сообщества есть способность к осуществлению сложных и многообразных упорядоченных действий"

последовал период

"Thank you. Так вот именно по этому критерию западное устройство бьет российское многократно. Беда в том, что издалека этого не видно. Только приехав сюда, я осознал, насколько много сложных и полезных хитросплетений в американском общественном устройстве. От разумности государственной бюрократической машины, до отлаженности экономических методов, до огромного количества независимых общественных организаций и фондов - со сложными и упорядоченными действиями здесь все в порядке. Язвы есть, и я их, вероятно, лучше вашего перечислю, однако в общем и целом страна устроена на удивление разумно."

Во-первых, сколько это великолепие стоит? Не имеет смысла обсуждать полезность вещи, которую не можешь купить. Во-вторых и более философски - демагогически, если хотите: это общество (я имею в виду Зап. Европу и США) имеет свою конкретную историю, причём я не хочу, чтобы она повторилась в моей стране - трупы будет некому убирать. В-третьих, эта самая история привела к тому, что сложная западная система прекрасно решает проблемы, которая сама же накачала себе на голову. Без того, чтобы не вывести свободного индивида из философских категорий в реальную жизнь - нет, это не Билл Гейтс и не Мадлен Олбрайт, это английские пауперы после огораживаний - вся эта система была бы банально не нужна, что СССР, кстати, тоже доказал.

Кроме того, simonff невольно совершает подмен понятий - он путает запротоколированность деятельности, её скриптивность, с фактом самой деятельности. Наиболее сложное и многообразное упорядоченное действие в истории человечества - эвакуация индустриальных и человеческих ресурсов с западных территорий СССР в 1941-м году и последующее задействование их в иных регионах страны. Система, которая это действие произвела, ни в коей мере не располагала независимыми общественными организациями и тем более фондами, разумность её бюрократической машины оставляла желать, а отлаженность экономических методов икается до сих пор. Действие удалось не в последнюю очередь потому, что значительная часть его обеспечения была аскриптивна и опиралась на несистемные реалии.

В ответ на моё утверждение,

"что есть альтернативные методы повышения уровня цивилизованности и считаю преступлением против человечности произвольное объявление какого-то из них единственным",

simonff отметил,

"что есть альтернативные методы выращивания пшеницы, например, стук в кожаный бубен, а не только нудное копание в земле. И считаю преступлением против бубенчатости произвольное объявление какого-то из них единственным.

Я не тупо иронизирую, а хочу показать, что без доказательств такое утверждение голословно и может служить просто оправданием неэффективного государственного устройства. Пока что я услышал от вас в основном военные аргументы, которые надо еще тщательно анализировать. Мало. Не боем единым жив человек."


Я просто хочу спросить: российская цивилизация усиливалась с течением времени? Повышала свою способность к совершению сложных, многообразных и упорядоченных действий? Стук в кожаный бубен увеличивал урожай? Если да, то претензии опять количественные, а не качественные: "я не могу есть дурного обеда, мне нужен лучший обед".

И чем, простите, испачканный бюллетень в урне отличается от стука в бубен? Что, связь бюллетеня в урне с повышением способности к совершению многообразных и упорядоченных действий менее условна, чем связь бубна с пшеницей? Хотелось бы узнать, почему.

А человек жив именно, что боем. Потому что в отсутствие боя он мёртв. Подставленное горло перерезают. Не в последнюю очередь ради интересов "мировой цивилизации". Не верите мне, спросите жителей славного города Дрездена. Или деревни Сонгми.

В ответ на другое моё утверждение, что

"Т. наз. "выборы" - самый дешёвый механизм легитимации власти в глазах населения вне зависимости от режима."

simonff задал вопрос,

"А вам не кажется, что сама идея о том, что власть нужно легитимизировать - это уже заслуга западных демократий? До наступления нового времени власть на такую ерунду обычно не отвлекалась."

Признаю свою ошибку - нужно было сказать о ритуальной легитимации, а не о легитимации вообще. Цинично замечу, что власть легитимирует себя просто фактом своего существования - ага, по старому определению насчёт монополии на насилие. Выборы, уточняю, являются самым дешёвым способом ритуальной легитимации власти в условиях большого разнообразия в сообществе управляемых - а разнообразие возникает вне всякой связи с какими-то правами или свободами, просто из-за профессиональной специализации по мере развития технологий. Ритуалы легитимации, естественно, существовали и до западных демократий - коронации, например - и самой идеей мир ни в коей мере оным демократиям не обязан, в противном случае я бы мозги себе сломал об закон причинности, выводя избрание Михаила Романова на царство от хроник "оранжевой революции".

Вот так примерно.




1. "Дешевизна" и "престижность" есть свойства объекта "автомобиль", противоречивые по обеспечению и проявляемые в одном аспекте. "Экономичность" и "скорость" есть свойства объекта "автомобиль", проявляемые в разных аспектах и противоречивые по обеспечению. "Дешевизна" и "экономичность" есть свойства объекта "автомобиль", проявляемые в разных аспектах и в каких-то случаях непротиворечивые по обеспечению. Назад.

2. В пример можно поставить появление Советов как системы организации власти. Назад.

3. К этой же теме относится и сообщение ridah. Назад.


Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 19 comments