?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Об интернационализме.

Я - интернационалист. Сказал. Весь нижеследующий текст, на который я потратил пару недель - объяснение того, что я понимаю под интернационализмом. Опять же, текст, на который буду ссылаться, так что пусть лежит тут.

Если очень коротко, то считать, что интернационализм отменяет национализм или противостоит ему - всё равно, что считать, будто Интернет отменяет компьютеры. Посему с национализма и начну.

I. Итак, с инструментальной точки зрения национализм есть один из способов получения человеком силы-от-принадлежности (диалектически противоположные способы относятся к силе-от-обладания). Под силой здесь подразумевается способность к желательному для человека изменению реальности. Например, в столкновении двух армий национальных государств при равных вооружении, численности и полководческом искустве военачальников победит армия, солдаты которой более проникнуты духом национализма, чем их противники.

Другие способы получения силы-от-принадлежности столь же известны и очевидны - классовое или корпоративное сознание, тусовочная принадлежность, музыкальный или футбольный фанатизм, принадлежность к покупателям товаров определённой фирмы и прочее.

Воспроизвожу определение национального - это система оценок и стереотипов, а также совокупность реакций, уникальные для конкретного народа и воспроизводящиеся у его представителей статистически.

Сумма определений даёт следующий сложный тезис:

национализм - это технология усиления способности человека, реализация интересов которого выгодна некоторой национальной общности, производить изменения реальности; отличительный признак этой "технологии усиления" - использование оценок, стереотипов и реакций, статистически характерных для данной национальной общности.

Из этого тезиса уже можно расписывать как подчинённые субтехнологии национализма1, так и методы борьбы с таковым. Так же отсюда можно вывести практически все субтехнологии, используемые нерусью2 и тождественными ей группами для иных наций.

II. Воспроизвожу аксиому, которую считаю преступным забывать - ресурс человека по хранению и переработке информации ограничен. Чисто биологически. В применении к вышеизложенному это означает, что число и влияние "технологий усиления", населяющих сознание некоторой конкретной личности, ограничено. Кроме того, эти технологии могут быть антагонистичны друг другу, то есть просто не уживаться в одном сознании.

Очевидно, что "естественный" путь преодоления национализма (если кому-то приспичило его преодолевать) заключается в вытеснении его из сознания более успешными более адекватными реальности лучше работающими здесь и сейчас "технологиями усиления" (назову это ситуацией А). В случае, если технологии, директивно продавливаемые как замена национализму, здесь и сейчас работают хуже, мы имеем дело с преступлением против человечности (ситуация Б)3.

Ещё одним способом (ситуация В) преодоления национализма является инсталляция в сознание анти-националистических концепций, то есть идей, которые сами по себе "технологиями усиления" не являются, но предназначены только для борьбы с таковыми. Хотя ресурс жрут.

Так вот, тот самый "пролетарский интернационализм"4 рассматривался большевиками в рамках ситуации А, то есть как "технология усиления" подданных, которая работает лучше национализма. Впоследствии идеи рафинировались: чтобы сохранить эффективность "пролетарского интернационализма" и не скатиться к ситуации Б (троцкисты), из этих идей вылущивали ненужные или вредные субтехнологии попутно с реабилитацией некоторых субтехнологий национализма.

Завершиться процессы рафинирования и гибридизации "пролетарского интернационализма" так и не успели, в связи с идеологической катастрофой, наступившей после смерти Сталина; в результате объявленная позднее "новая человеческая общность - советский народ", претендовавшая на статус нации, располагала собственным национализмом ("пролетарским интернационализмом") как технологией устаревшей, недоработанной и неадекватной реальности. Возмездие не заставило себя ждать.

В ситуации В (целевой отказ от национализма и борьба на его уничтожение) по собственной воле оказалась российская интеллигенция5, что немало поспособствовало её собственной деградации во время "реформ", ибо "технологиями усиления" интеллигенция не располагала, а её анти-технологии для реальной жизни годились в очень ограниченном диапазоне - на всех прогрессивных интеллигентов газет и телеканалов не напасёшься.

III. Вопрос: какие "технологии усиления", которые готово принять самодостаточное большинство населения РФ и которые могут помочь этому большинству, сейчас ему доступны? Ответ: кроме национализма, таких технологий на данный момент не существует.

"Технологии усиления", связанные с получением силы-от-обладания, отбрасываем сразу, потому что в массовом сознании сейчас господствует "вектор потери", который можно определить словом "разворовали". Массовое сознание обитает в мире, в котором богатство Золотого (или Железного) советского века пускается на распыл - неважно, для приобретения роскоши или простого выживания. Когда в качестве аргумента в пользу президента и правительства произносятся слова "они хоть что-то делают"6, это говорит о многом и говорит плохо... Силу-от-обладания можно будет получать потом, когда историческая траектория станет восходящей.

Теперь. К какой общности может быть отнесено самодостаточное большинство населения РФ? Не к классовой, потому что формирование классов и соответствующих им типов сознания у нас ещё не завершено и вряд ли завершится в сроки, не превышающие срок окончательной и необратимой деградации человеческого материала на данной территории. Категории рыночного государства (наниматель-нанимаемый или продавец-покупатель)? Не пляшет, ибо самодостаточной общности с уникальным типом сознания ни одна из этих групп не образует.

Самодостаточное большинство населения РФ - русские. Понимаю, это кого-то не устраивает, но "это есть факт" (с), и другой самодостаточной общности вы тут не обрящете, как ни напрягайтесь. Ради облегчения мыслительной работы можно залить Рублёвку напалмом, чтобы фальшивые примеры не отвлекали.

Какие "технологии усиления", альтернативные национализму, можно предложить русским? Обычно в качестве альтернативы предлагают малопонятные "рыночные" или "общечеловеческие" ценности, и здесь уже виден подлог - технологии можно сравнивать только с технологиями, а не с целями или атрибутами. "Рыночные технологии" на деле варьируются от "либерального фундаментализма"7 до обратных ему социалистических технологий. По факту оба этих экстремума отвергаются подавляющим большинством населения, а некоторый вариант их синтеза рассматривается тем же избирателем как нечто подчинённое по отношению к "патриотическим", "коммунистическим" или "демократическим" идеям конкретной общественной организации. Технологии же "общечеловеческие" ("гражданское общество" и проч.) банально не работают и не помогают, ибо их слишком дорого поддерживать в работоспособном состоянии.

Уже упомянутый "пролетарский интернационализм" - технология вообще исторически эндемичная, потому что применялась в условиях крайне упрощённого после гражданской войны общества и в принципе не может применяться в обществе сложном, со сравнительно высоким средневзвешенным уровнем образования.

Проще говоря, национализм хорош не в силу каких-то возвышенных метафизических рассуждений, а в силу того, что всё остальное, претендующее на его нишу "технологии усиления", хуже для населения моей страны. Хуже в самом примитивном, биологическом смысле выживания популяции. Тех, кто считает мою страну и жизнь моего народа чем-то менее важным, нежели торжество каких бы то ни было идей, прошу пройти в сад и там остаться.

IV. Итак, заявлено право русской нации на национализм. Означает ли это, что русские признают это же право для других наций, в том числе наций союзных, наций-соседей? Да, безусловно. Ниже я буду рассматривать реалии татарской нации, но это относится и к любому другому нерусскому народу на территории РФ.

Дело в том, что национализм, соответствующий определениям, приведённым выше, в общем случае государственного строительства не подразумевает. Он не подразумевает глотания суверенитета сколько влезет, а потом ещё столько же. Очень простой пример: и до создания государства Израиль у евреев с национализмом было всё в порядке.

Какоеотношение к усилению способности рабочего или предпринимателя Хабибуллина изменять реальность имеет тот факт, что начальником данной территории является Шаймиев, а не Иванов, Петров или Сидоров? Хабибуллина, если у него не загажены мозги, должны интересовать возможности читать, смотреть и слушать произведения искусства на татарском языке, обеспечить своим детям качественное образование на нём же, иметь доступ к историческим исследованиям, более-менее объективно, без медных труб, рассказывающим о взаимоотношении татар с русскими, башкирами и проч. Ну, и при чём тут Шаймиев? При чём придурки из ТОЦ, сокрушающиеся о взятии Казани Грозным, когда жил в то время такой персонаж, как Шигалей-мурза8, которого я погодил бы записывать в русские агрессоры и голландские искатели приключений?

Спросите Хабибуллина, что бы он предпочёл: чтобы его сын, взрослея и формируясь как личность, прочёл беллетризованную биографию этого - чего уж там - героя, или чтобы деньги, потраченные на беллетризацию, пошли на повышение зарплат национальному чиновничеству суверенной республики Татарстан? Так сказать, на вспомоществование для поддержания правильного разреза глаз и отдых за рубежом, где татар жалеют как экзотическую народность, случайно не додавленную медведеобразными русскими... Спросите Хабибуллина, а не Лифшица: понимает ли он - то, что ему продают за сценарий национального возрождения, есть на самом деле обычное стремление попилить откат и исчезнуть за горизонтом, оставив полчищам одураченных и обозлённых налогоплательщиков кровавые разборки на тему, кто кого угнетал сто-двести-тысячу лет назад?

Да, я считаю, что государство на территории РФ должны держать русские с помощью отдельных представителей союзных национальностей, с возможностью интеграции этих отдельных представителей в русскую нацию. Более того, я считаю, что русские должны иметь преимущественное право на организацию рационального использования любых ресурсов любой территории в пределах РФ, и в обмен на это должны гарантировать сохранение и развитие национально-культурной идентичности любой национальности, не имеющей титульного государства за пределами РФ. Почему? Да потому, что любая альтернатива есть растрата ресурсов - либо ресурса чужой национальной идентичности (о нём чуть ниже), либо денежного - на оплату аборигенства как самоцели.

Если уж совсем цинично: русским выгоден нерусский национализм, не завязанный на строительство собственных структур по сбору выплат с населения за правильное звучание фамилий начальников, вожаков или аксакалов. Знаете, чем? Тем, что помянутая "система оценок и стереотипов, а также совокупность реакций", отличающаяся от русской, но развитая в сравнимой степени и доступная к использованию, есть халявный ресурс для поиска ответов на вызовы и решения проблем. Татарин думает чуть-чуть по-другому, чем русский, и этого "чуть-чуть" в каком-то случае может оказаться достаточно, чтобы быстрее или лучше решить проблему, общую для русского и татарина. То есть союзные нации с уникальными и развитыми "системами оценок и стереотипов" есть ценнейшее дополнение к цивилизационному арсеналу русских.

V. Отсюда следует ТЗ на интернационализм, как технологию сопряжения высокоразвитых национализмов, по определению - метатехнологию сопряжения технологий. Системные требования - уже имеющиеся национализмы, по факту разные и, для общего случая, пребывающие в смысловом конфликте.

На пальцах: речь не идёт о преодолении или обводке по контуру напильником этих национализмов, не об их замене на что-то белое и пушистое, не о подавлении одного национализма другим (или всеми другими) и не о борьбе с ними. Речь идёт именно о сопряжении, о том, чтобы многомоторная машина использовала всю свою мощь, чтобы суперпозиция сил превратилась в сумму. Возможно, в пределе это выльется в какую-то новую сверхнациональную идентичность, если в течение длительного времени (сотни лет) она будет более адекватна окружающему миру, чем её составляющие. Возможно, нет. В любом случае, это намного лучше как принудительного внушения после Гражданской войны "пролетарского интернационализма" на идеологическом безденежье, так и нынешнего ублюдочного "россиянства" с равнением на ноль (паспорт без графы "национальность", буйство выродков, способных сказать "российский поэт Пушкин" и проч.).

Вот такую метатехнологию, неотделимую от развития собственно национализма, - русского и любого союзного ему - отработку её и развитие я и почитаю интернационализмом. И я - русский интернационалист.




1. Тут надо понимать одну очень важную вещь - ограничений на эти технологии не существует, потому что все народы разные. Если кто-то утверждает, что такие ограничения есть, он просто шулер, норовящий кого-то ослабить. Для лучшего понимания позволю себе привести длинную цитату из "Крови эльфов" Анджея Сапковского, текст выделен мною:

"- Еще раз, Цири. Проделаем это медленно, так, чтобы ты могла овладеть каждым движением. Смотри, нападаю на тебя с терции, с четвертой позиции, наклоняюсь как для укола... Почему ты пятишься?
- Потому что знаю, это финт. Ты можешь пойти в широкий синистр, левый разворот или ударить батманом с верхней кварты, четвертой позиции. А я отступлю и отвечу контрвыпадом!
- Неужто? А если я сделаю так?
- И-и-и! Ты же хотел медленно! Что я сделала неверно? Скажи, Койон?
- Ничего. Просто я выше тебя и сильнее.
- Это нечестно!
- Нет такого понятия, как честный бой. В бою используют любое преимущество и любую возможность. Отступая, ты позволила мне вложить в удар большую силу. Вместо того чтобы пятиться, надо было применить полуповорот влево и попробовать достать меня снизу, квартой из декстера, под подбородок, в щеку либо в горло.
- Так ты и позволишь! Сделаешь обратный пируэт и рубанешь меня по левой стороне шеи прежде, чем я успею закрыться! Откуда мне
знать, как ты поступишь?
- Должна знать. И знаешь.
- Как же!
- Цири, то, что мы делаем, - бой. Я твой противник. Хочу и должен тебя победить. Ведь речь идет о моей жизни. Я выше тебя и сильнее, поэтому буду использовать любой удобный случай для ударов, которыми собью тебя с ритма и сломаю твою защиту, как ты только что видела. Зачем мне пируэт? Я уже в синистре. Смотри. Нет ничего проще, как ударить из второй позиции под мышку, внутрь предплечья. Если я вспорю тебе вену, ты умрешь через несколько секунд. Защищайся!"
Назад.

2. По Константину Крылову, "нерусь – это совокупность народов, классов, социальных групп, а также профессиональных, конфессиональных и иных сообществ, стремящихся подчинить, подавить или даже уничтожить русских как народ и Россию как самостоятельное государство". Очень удачный термин. Более подробно здесь. Назад.

3. Думаю, вряд ли какой-нибудь либерал откажется от тезиса, что человеком движет выгода. Прямой или опосредованный запрет стратегии выгодного поведения является преступлением с самой что ни на есть либертарианской точки зрения. Хе-хе. Назад.

4. Важно: под "пролетариями" большевики имели в виду не только индустриальных рабочих, но и бедное крестьянство. Назад.

5. Подробнее о причинах как-нибудь после. Если очень коротко, это наведённая извне ложная сословная идентичность: интеллигенция, по факту являвшаяся в России служилым сословием, усвоила привычки западных вольнонаёмных интеллектуалов. Назад.

6. Слово "делают" тут очевидно употребляется в самом общем смысле борьбы с энтропией, любая конкретика здесь противопоказана. Назад.

7. Экстремум примата продавца над покупателем и нанимателя над нанимаемым. Назад.

8. Цитата из Бушкова, а откуда он это собрал - бог весть.

"...судьба царевича Шигалея -- готовый сюжет для пухлого приключенческого романа. Судите сами. Выехал на русскую службу из Астрахани. Потом возведен Василием III на казанский престол. Свергнут сторонниками крымского хана. С русской ратью взялся разорять казанские земли, выстроил на них в 1523 г. город Васильсурск. 1531 -- получил во владение Каширу и Серпухов. Вскоре "перед государем провинился гордостным своим умом и лукавым промыслом". О чем конкретно шла речь, сейчас неизвестно -- но Шигалея отправили в ссылку на Белоозеро. 1535 -- из ссылки его вернула княгиня Елена Глинская. 1539 -- во главе русской рати разгромил под Костромой казанское войско. Вновь стал казанским ханом, но против него составили заговор, хотели убить, и Шигалей едва спасся. Участвовал в походе русских на Казань (1547), в строительстве города-крепости Свияжска (1551), награжден "золотым" ["Золотой", или "жалованный золотой" -- воинская награда за доблесть, носилась на шапке (по иным сведениям, на груди)] и посажен на казанский престол, освободил 60 тыс. русских пленников. Вновь казанская знать составляет против него заговор -- Шигалей, узнав об этом, устраивает пир, приглашает на него заговорщиков, и его охрана прямо за столом приканчивает 70 человек. Не пожелал лично сдавать русским Казань, но в тайной переписке предлагал разрушить оборонительные укрепления города, чтобы Иван Грозный сам его взял. В 1552 г. покинул престол и удалился в Свияжск. Кончил дни касимовским царем. Как вам биография?" Назад.


Comments

( Всего-то 26 — добавить )
(Анонимно)
22 июн, 2005 06:41 (UTC)
>>национализм - это технология усиления способности человека, реализация интересов >>которого выгодна некоторой национальной общности, производить изменения реальности;

Очень инетересно связать это определение с опред. цивилизованности как способностью большой группой людей совершать сложные и упорядоченные действия направленные на достижение нек. цели.

Налицо преимущество в плане. ц. национальной общности перед интернациональной.

17ur
22 июн, 2005 07:09 (UTC)
Ага,
именно поэтому примитивное понимание интернационализма как отмены национализма и не работает (точнее, работало только тогда, когда после Гражданской вынесли или построили в шеренгу весь образованный слой в стране).
(Анонимно)
22 июн, 2005 07:49 (UTC)
Re: Ага,
Тогда получается интернационализм нужно понимать как попытку строить цивилизационные правила не на национальном базисе, а на каком-то другом. А какие есть еще "обьединительные" факторы. Я только вероисповедание могу придумать.
17ur
22 июн, 2005 08:07 (UTC)
Re: Ага,
Стоп-стоп. Интернационализм можно построить на каком угодно базисе - вопрос только, что получится в результате. Глобализация тоже несёт свой вариант интернационализма - он Вам нравится?

Я просто говорю, что интернационализм, построенный на национальном базисе, является лучшим из возможных - для русских и союзных им наций, во всяком случае. А вот все иные концепты интернационализма, не использующие национализм или специально заточенные против него - для нас не работают.
(Анонимно)
22 июн, 2005 11:51 (UTC)
Re: Ага,
>>Интернационализм можно построить на каком угодно базисе

Пожалуй да, но этот базис должен существовать все то время пока и. будет строиться. А все эти вещи типа эк. сотрудничества и т.д. проходящие. См. пример европа - вчера дружили сегодня убивают.
Религия в этом плане куда стабильнее, и может желанием уничтожить и. основанный на религии, обьясняется крестовый поход против церкви !?! (о как) в 19-20 веках.

karachee
22 июн, 2005 07:47 (UTC)
Например, в столкновении двух армий национальных государств при равных вооружении, численности и полководческом искустве военачальников победит армия, солдаты которой более проникнуты духом национализма, чем их противники.

Здесь есть некоторые противоречия. Сам национализм без рассмотрения конкрентых технологий ещё не обеспечивает успешного решения произвольной задачи. Победит все-таки армия, "система оценок и стереотипов, а также совокупность реакций" которой более заточена под военные действия, причем под военные действия иенно агрессивного, или именно оборонительного характера. То есть победят те, чей национализм содержит более совершенные технологии усиления именно боевых качеств. В общем случае выходцы из японии в армии США показывают гораздо более высокие результаты, чем все прочие нации.

национализм - это технология усиления способности человека, реализация интересов которого выгодна некоторой национальной общности, производить изменения реальности; отличительный признак этой "технологии усиления" - использование оценок, стереотипов и реакций, статистически характерных для данной национальной общности.

Получается, что мы намерены использовать "готовый набор" оценок, стереотипов и реакций. Хочу спросить каким именно образом имеющимся сейчас "готовым набором" следует распорядится, с точки зрения реализации цели "выживания популяции"?
17ur
22 июн, 2005 08:12 (UTC)
Я хитрый...
...полководческое искусство, помимо прочего, есть искусство использовать особенности своих войск как силу, а особенности противника - как слабость. Так что конкретизация, имхо, тут не нужна, она закрывается упоминанием полководческого искусства. :-)

Второй Ваш вопрос - он и есть "второй сложный вопрос". И сложен он потому, что сейчас провозглашён примат экономической доктрины (не самой экономики, а доктрины) над всем остальным. Это выливается, например, в то, что нации, у которых торговля (в смысле не "торговать", а "торговаться") не является чем-то постыдным, преуспевают перед русскими... Имхо, все доктрины и практики государства надо затачивать под русские национальные особенности (не путать с берёзками-матрёшками-балалайками), славные или неудобные.
karachee
22 июн, 2005 10:15 (UTC)
Re: Я хитрый...
Ну, скажем так при "равных полководсеских искусствах военачальников" стремящихся к нулю, ваш аргумент перестает быть таковым :) Помимо этого можно упомянуть и верхний предел, когда как если " ресурс человека по хранению и переработке информации ограничен", то при определенных "нациоанальных" особенностях своих войск, ни один полководец вида гомо-сапиенс не способен их эффективно утилизировать :)))

Второй вопрос он собственно главный. Только определив критерий "преуспевания" можно говорить, что "национализм" является единственной альтернативой. Если цель четко и конкретно определена, то можно рассматривать "национализм" как инструмент либо подходящий для её достижения, либо нет. Искать альтернативы. Если же "нацинализм" позиционируется, как вообще единственный работоспособный инструмент имеющийся в наличии, то это ещё не значит, что им можно забивать гвозди. Так чего мы собственно здесь хотим? Укажите цель.
kontei
22 июн, 2005 09:11 (UTC)
> Например, в столкновении двух армий национальных государств
> при равных вооружении, численности и полководческом искустве
> военачальников победит армия, солдаты которой более проникнуты
> духом национализма, чем их противники.

Что-то Вы, профессор, неладное удумали. Тут же ещё куча других факторов. Например, очень простой вопрос: кто к кому вломился? Если армия-агрессор более проникнута духом своих национальных портянок, но припёрлась на чужую территорию - её шансы на победу ниже, чем в случае, когда она защищала бы свою "батькiвщину". Очень базовый принцип, даже у низших животных работает.
17ur
22 июн, 2005 09:16 (UTC)
См. ответ тов. karachee:-) Люблю давать квалификации в определениях, за которыми при желании можно спрятать многое...
kontei
22 июн, 2005 09:20 (UTC)
А с таким ответов получается, что и проникнутость духом родных носков уже учтена внутри полководческого искусства, так что отдельного упоминания не требует. Опаньки. :)
17ur
24 июн, 2005 04:59 (UTC)
Хех,
не учтена. Потому, что автор (т.е. я) решил упомянуть её отдельно.
kontei
24 июн, 2005 12:22 (UTC)
Re: Хех,
Тогда вообще получается чепуха - текст, который смысла сам по себе не имеет, манипулирует неопределёнными понятиями, и в каждый конкретный момент имеет тот смысл, который захотел сейчас присвоить ему автор-комментатор. Корректность утверждения, соответственно, тоже стремится к нулю снизу.

"Если взять две сферических армии в вакууме, которые абсолютно равны по всем параметрам, помимо некоего параметра "кукарямбовости", который никак не определён и в численном виде измерен быть не может в принципе, то в сражении победит та армия, у которой "кукарямбовости" больше, хоть мы и не знаем, как эту "кукарямбовость" измерить".
(Анонимно)
26 июн, 2005 14:10 (UTC)
Re: Хех,
если вы такой технарь что все подавай вам в цифрах и математических расчетах (в трех экземплярах), то вы должно быть знакомы с синергетикой? принципы мотивации и самоорганизации вам говорят о чем-нибудь?
korsun
23 июн, 2005 09:15 (UTC)
> Самодостаточное большинство населения РФ - русские.

Угу, а еще это большинство -- живородящие гетеросексуалы, славяне, белые. Почему бы не использовать любой из этих брендов?

> Какие "технологии усиления", альтернативные национализму, можно предложить русским?

Это из серии "следите за руками". Какие технологии усиления, альтернативные национализму, можно предложить любителям пива. Очевидно, что такой технологией вполне может стать создание клуба любителей пива..

Никаких причин ставить именно национальность во главу угла нет. Точнее, нет никаких решающих причин. Очевидная причина одна: национальность есть уже раскрученный бренд. Но с чего бы однажды примененная технология стала работать в совершенно новой ситуации -- неизвестно.

Это вообще известный вопрос, что именно придет на смену национализму. Похоже, именно здесь надо копать..
17ur
24 июн, 2005 05:06 (UTC)
ОК,
уточняю: самодостаточное *уникальное* большинство. Довольны?

Затем - Ваше передёргивание насчёт "любителей пива" удручает. Только что было сказано о "самодостаточном большинстве". Любители пива к нему относятся? Этот критерий его, большинство, образует? Хотите повыёживаться, хоть логику не забывайте...

Когда в России применялся национализм как технология - на стол, пожалуйста.

И последнее. Статья на ссылке мне откровенно скучна. Компьютеризация не отменяет, например, сельского хозяйства - Тоффлер пророчил в те времена, когда считалось, что в начале 21-го века будут питаться таблетками. А уж когда в статье вводится понятие "политической морали" - это уже полное хахачу. Имхо, комментарии к великим должны опираться не только на собственно их текст, но и на актуальную реальность.
korsun
24 июн, 2005 09:46 (UTC)
Re: ОК,
Извините, как играет "уникальность" я не смог понять. Славяне уникальны, и белая раса тоже уникальна. Русские живут в России и вне ее. Славяне живут в России и вне ее. Не ясно, в общем, в чем уточнение.

Самодостаточное большинство населения РФ -- "граждане РФ". Почему из этих граждан вы выделяете русских -- из ваших тезисов совершенно не выплывает. Вполне возможно, что "технологии усиления" для "граждан РФ" и "русских" мало пересекаются. Я уж не говорю про славян и белых.

(В России национализм не применялся, но я этого и не утверждал.)

Мне статья интересна тем, что говорит об "информационном обществе". "Главная характеристика Третьей волны — информационной фазы развития человечества — бесконечная и ничем не ограничиваемая дифференциация — дифференциация жизненных стилей, форм семейного общежития, организации власти и институтов представительства. Это мир, в котором большинство отныне не доминирует над меньшинством, в частности, потому что само большинство раскалывается на разнообразные партикулярные группы." Национализм ведь тоже был когда-то новой технологией. На сегодня национализм с огромным трудом применяется даже на Украине, не то что в пост-имперской России. Потому что в отличие от ситуации, для которой национализм разрабатывался. сейчас в обществе налицо "дифференциация". И эффективными будут те государственные концепты, которые научатся обращать такую дифференциацию в силу.
xanth_ego
25 июн, 2005 11:52 (UTC)
Re: ОК,
На сегодня национализм с огромным трудом применяется даже на Украине, не то что в пост-имперской России.

"Украинский национализм" - искусственное образование, с чего бы ему быть эффективным?

Потому что в отличие от ситуации, для которой национализм разрабатывался. сейчас в обществе налицо "дифференциация".

Покажите, где она в действительности, эта дифференциация. Т.е., чтоб "по Тоффлеру" - массово.
Ну и, к тому же, при том культурном откате, который сейчас происходит на Руси вообще и в России в частности, можно ожидать разрушения в массовом сознании более поздних культурных образований и активизации более ранних.
korsun
25 июн, 2005 13:03 (UTC)
Re: ОК,
Украинский нац-м искусственный, а какой естественный?

Я не очень понимаю, какого рода аргументы сделали бы для вас очевидной "дифференциацию". Про культурный откат и активизацию более ранних культурных образований -- это любопытно. От какого уровня "образований" наблюдать? Уровня советской культуры? Спорно, мне кажется. И почему только до уровня "национализма"? Может, этот культурный откат сразу нас к родоплеменному слою отбросит. Ну и не беда, жили ж люди..
xanth_ego
25 июн, 2005 13:18 (UTC)
Re: ОК,
Украинский нац-м искусственный, а какой естественный?

Естественный - тот, идеология которого происходит непосредственно из культуры соответствующего народа и отвечает его потребностям. Искусственный - тот, идеология которого привнесена извне и служит потребностям ее разработчиков.

Я не очень понимаю, какого рода аргументы сделали бы для вас очевидной "дифференциацию".

Нечто из области эмпирики. Статистика, характерные примеры...

И почему только до уровня "национализма"? Может, этот культурный откат сразу нас к родоплеменному слою отбросит.

Смотря как далеко зайдет процесс. Но откат до уровня национализма у русских невозможен по причине отсутствия такового в числе прошлых культурных образований. Возможна, однако, очистка в массовом сознании места для его (национализма) формирования.
korsun
25 июн, 2005 13:52 (UTC)
Re: ОК,
За национализм, почему нет примеров на каждое из определений? Ну, кроме украинского (который подпадает под оба, но, думаю, вдруг это это просто пример нехарактерный).

За дифференциацию, не знаю, какая статистика возможна. Ну вот допустим реклама работает через локализацию в разнородном обществе требуемой целевой аудитории и дальнейшую манипуляциею этой аудиторией. Т.е. наработаны и вовсю используются технологии выделения и обработки целевой социальной группы. Такие же технологии используются в политике.
xanth_ego
29 июн, 2005 06:54 (UTC)
Re: ОК,
Ну, кроме украинского (который подпадает под оба, но, думаю, вдруг это это просто пример нехарактерный).

Украинский - как раз пример искусственного. Читайте историю: кто развивал "украинство" и какие силы его поддерживали, начиная с 19-го века.
Примером естественного может служить тот же французский.

Ну вот допустим реклама работает через локализацию в разнородном обществе требуемой целевой аудитории

Согласен, есть такое. Но для нашей темы - мелковато. Мы говорим о более глубоких слоях сознания. Вы можете себе предстваить, чтобы, скажем, покупатели Siemens пошли войной на покупателей Samsung? Я - нет.

Такие же технологии используются в политике.

Вот это уже ближе. Но на этом уровне имеет место деление на достаточно большие группы при небольшом их, групп, числе. Т.е. нет "бесконечной и ничем не ограниченной дифференциации". Потому как политическая дифференциация осуществляется на основании базовых человеческих потребностей, а их количество очень невелико.
korsun
30 июн, 2005 09:36 (UTC)
Re: ОК,
Что значит "читайте историю". Эта информация не нова и легкодоступна. Я вам сообщаю не то, что украинский национализм не подпадает под определение "искусственного", а то, что он подпадает и под ваше определение "естественного" тоже.

Что до "французского", то вы так и напишите: кроме французского, германского и английского -- всех других национализмов, которых десятки, европейских, африканских, азиатских -- всех их быть не может. Любой из них идеологически можно свести к первым трем. Как минимум потому, что те были раньше. И все эти десятки работающих ниционализмов -- "неэффективны". В общем, не очень интересная точка зрения.

Что до дифференциации, то речь не о том, что сформированные рекламой тагет-группы пойдут войной друг на друга, а о том, что соответствующие технологии наработаны, доступны и при случае с минимальными ресурсо-затратами могут быть использованы кем угодно. И что удивительная эффективность таких технологий не с неба упала, а говорит о тенденциях развития современного общества -- в сторону дифференциации.
xanth_ego
30 июн, 2005 15:43 (UTC)
Re: ОК,
Я вам сообщаю не то, что украинский национализм не подпадает под определение "искусственного", а то, что он подпадает и под ваше определение "естественного" тоже.

В смысле - в нем есть элементы, происходящие из культуры народа, проживающего на теперешней территории Украины? Дык, "чистые формы" в природе не встречаются. Да, элементы есть - но они крайне несущественны по сравнению с привнесенными извне.

Что до "французского", то вы так и напишите: кроме французского, германского и английского -- всех других национализмов, которых десятки, европейских, африканских, азиатских -- всех их быть не может.

Вам не приходило в голову, что, если я такого не написал, то это, возможно, потому, что я так не считаю?

Любой из них идеологически можно свести к первым трем. Как минимум потому, что те были раньше.

Не следует приписывать мне маразматических тезисов. Перечитайте еще раз мои определения. Ключевое понятие там - "потребности".

Что до дифференциации [...]

Я надеялся, что будет понятно - пример с войной не буквален, а служит для указания на то, что дифференциация может происходить на разных уровнях массового сознания. Так вот, уровень, на котором происходит дифференциацией по рекламным таргет-группам не сравним с уровнем, на котором происходит дифференциация национальной идентичности. А потому приводить это в пример - некорректно.
Это уж не говоря о том, что, чем дальше от крупных городов и вообще "центров цивилизации", тем меньше этой "рекламной" дифференциации и больше дифференциации традиционной. А значит, условие массовости также не выполняется.
crugerrr
29 июн, 2005 06:42 (UTC)
Непонятно
Надо сказать, расширенное определение более корректное, поэтому вопросы по нему.

национализм - это технология усиления способности человека, реализация интересов которого выгодна некоторой национальной общности, производить изменения реальности; отличительный признак этой "технологии усиления" - использование оценок, стереотипов и реакций, статистически характерных для данной национальной общности

Т.е. (в квадратных скобочках указаны фрагменты определения, по которым возник вопрос)
а) [технология усиления способности] вне зависимости от того, применяется ли эта технология, используются ли усиленные способности, или нет - всё равно имеет место национализм?
б) [способности, нац. особенности] речь идёт исключительно о внутренних ресурсах человека, именно они названы способностями, и именно они усиливаются?
в) [способности, нац. особенности] если у чела увеличиваются внешние ресурсы за счёт его национальной общности (например, льготный кредит от диаспоры, предоставление жилья в мегаполисе, помощь с устройством на работу) - это не проявление национализма?
г) [усиление] если чел использует свои способности, не усиленные национальными особенностями, для реализации целей, выгодных его национальной общности, (например, предоставляет кредит в в)) - это не национализм?
е) [интересы выгодны] если хотя бы один интерес чела национальной общности как минимум безразличен, о национализме не может идти речь, как бы чел не увеличивал свои способности?
ж) [некоторая национальная общность] усиление способностей чела одной национальности, реализация интересов которого выгодна другой национальной общности, - это национализм?

Наконец, что понимается под национальной общностью, как определяется её выгода?
xanth_ego
1 июл, 2005 15:31 (UTC)
Прочтением и дискуссией были навеяны некоторые соображения
http://www.livejournal.com/users/xanth_ego/13204.html
( Всего-то 26 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger