?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

После нейросоциалистского (как выяснилось) текста "О системе распределения", перехожу к собственно ответу ra2005 в дискуссии, разразившейся в трэде "О неравноправии русских и империи". Текст получился очень длинным и весьма тщательным трактатом, затрагивает и тему рынка, и тему миграции в РФ, и тему имперской дифференциации в гражданстве. Отдельной статьёй, пригодной для отсылки куда бы то ни было, назвать не могу, ибо текст создавался в ненамеренном соавторстве с ra2005.

Чтобы оправдать претензии на тщательность, буду цитировать ra2005 полностью.

"О рынках: я на классическом грязном рынке последний раз был очень давно - ещё в грузии - в питере хожу в супермаркеты - чем и счастлив - и другим советую! То что крестьяне не продадут на рынке сами ничего - очевидно - нигде в мире эта практика не работает - везде есть оптовые закупки на селе и перепродажа потребителям/магазинам. Кто этим занимался при совке ? Правильно - азеры. Тогда у них была мафия? Да нет - просто русские - достаточно обеспеченные и образованные люди в это дело не шли - не хотели мараться. Может они были разбавлены частниками/колхозниками с подмосковья - но это при совке! - сейчас эти частники не имеют тех льгот и халяв что тогда - они не игроки на рынке! Работают реально крупные хозяйства - и они продают продукцию тем кто больше платит - это часто либо пищевые заводы либо супермаркеты. Азеры с рынка продают как то что привезли с юга (ну не растут в россии арбузы так как на кавказе!) так и то что скупают у мелких частников - эти частники о трговой точке, поставке на комбинат или в сеть магазинов и мечтать не могут - с их то объёмами продаж."

В тексте "О системе распределения" было показано, хотя бы и на отдельном примере, что азербайджанцы не являлись деталью, безусловно необходимой для обеспечения сельхозпродуктами населения СССР.

Недавно, если кто помнит, у нас случился немалый урожай зерновых. После чего "реально крупные хозяйства" стали ором орать - доходило даже до телевидения - на тему: перекупщики так сбили цены, что работать на земле уже вообще никак - не хватает выручки содержать технику, закупать ГСМ и проч. Я не знаю, сколько среди тех перекупщиков было мигрантов, и врать не буду. Да и чиновное падло, лучившееся из телевизора счастьем на тему "мы снова продаём хлеб за рубеж! Ура!", говорило без акцента и не было оснащено фенотипическими признаками "южных национальностей".

Дело здесь в том, что всякие съедобности выращивают или откармливают для того, чтобы люди не умерли с голоду. Бизнес на неумирании людей с голоду вторичен по отношению к самому неумиранию. Это понятно? Тот, кто ради собственного преуспевания лишает людей пищи, подлежит уничтожению. Точно так же, как подлежит уничтожению хищник-людоед, поселившийся возле деревни и убивающий её жителей. Без разницы, читал ли этот хищник Адама Смита. Более того, очень трудно относиться к его самке и детёнышам, как к себе подобным.

Питание граждан новой свободной России совершенно недостаточно, разговоры идут о "латентном голоде". Анемия среди рожениц распространена в степени, несравнимой с тем же показателем для СССР. Вопрос: какую роль в этом играет ценовая накрутка рыночных посредников, делающих бизнес? После приведённой аналогии мне, честное слово, будет очень интересно выслушать ra2005, ранжирующего национальности по "рыночности". Чтобы знать, с кого надо начинать.

Следующий список вопросов и выводов меня скорее порадовал, чем поразил.

"Почему в роли перекупщика азер а не русский? А много было русских перекупщиков при совке? Вы скажете совок рухнул - азеры вон из россии? Так эти азеры уже давно здесь - и прописаны на 10% минимум ещё и при совке - и откуда возьмутся русские рыночные сельхоз торгаши? Это тоже уметь надо - вы когда нибудь пытались заняться бизнесом в россии? Первое с чем сталкиваются здесь бизнесмены - нету менеджеров. Некому что то поручить. Людей умеющих реашать проблемы а не просто делать работу очень мало - и все кто есть - разобраны на чиновничество, ментуру, криминал да в коммерческие фирмы - там платят или взятки брать можно."

В роли перекупщика азербайджанец (и не только азербайджанец), а не русский потому, что занятие перекупщика - хищническое. Здесь играет то самое homo homini lupus est, которое без потери смысла можно перевести нетрадиционно: "человек человеку - добыча". Русский может пренебречь русским, может не помочь своему, может, как это называется, "утопить"... русский может рассматривать другого русского как быдло, как рабочий скот, но русский не рассматривает русского как добычу. Рискну утверждать, что те "бизнесмены", которые это правило отвергли, подавляющим большинством русских своими признаны не будут1.

Вопрос, много ли было русских перекупщиков в СССР, значения не имеет в принципе. Повторяю, я привёл пример организации удовлетворительного снабжения без участия перекупщиков ниже кавказских национальностей.

Скажу ли я "азербайджанцы, вон из России" после распада СССР? Нет, я этого не скажу. Идея изгнания из РФ людей исключительно по национальному признаку мною не разделяется. Я скажу "хищники, вон из России". Если распределение по национальностям этих хищников будет далеко от существующего в РФ, это проблемы хищников, а не мои. Если от такого изгнания пострадают некие суверенные народы за пределами РФ, это их проблемы, а не мои.

Связан ли этот призыв с фактом распада СССР? Безусловно, да. Возможности РФ по поддержанию жизнедеятельности своего населения объективно ниже, чем возможности СССР по поддержанию жизнедеятельности своего. Например, доля земель с вечной мерзлотой в РФ намного больше, чем была в СССР. Из разницы упомянутых возможностей следует необходимость ужесточения политики по отношению к паразитам в системе жизнеобеспечения2, потому что доля, отторгаемая паразитами, более важна для РФ, чем была для СССР. Кроме того, своеобразная хозяйственная система, действовавшая в СССР, ограничивала масштаб такого паразитизма3. Нынешняя хозяйственная система масштаб паразитизма не ограничивает.

Существуют конвенционные - рыночные - методы ограничения паразитизма. Существуют системы, вполне себе рыночные, в которых паразитизм затруднён - я описал такую в нейросоциалистском тексте (ну, понравилось мне слово!) "О системе распределения". Тем не менее, вшей надо не только морить керосином, но и вычёсывать.

То, что "эти азербайджанцы давно здесь" и даже прописаны, не имеет ни малейшего значения. Суверенная на данной территории нация обладает правом менять законы по своему усмотрению при помощи процедур, этому суверенитету соответствующих. Я считаю, что сувереном на всей территории РФ является русская нация, а не, например, азербайджанская. Любопытно было бы выслушать возражения.

Русские рыночные сельскохозяйственные торговцы после зачистки хищников появятся сами по себе, по закону пока ещё больших чисел. Если уважаемый ra2005 считает, что русские как нация в принципе не способны заполнить эту нишу, я рекомендую ему перечитать УК РФ, а именно статью о разжигании межнациональной розни и разъяснения к этой статье.

Пытался ли я заняться бизнесом в России? Нет, не пытался, так как зарабатываю на жизнь иными способами.

Следующая фраза ra2005 очень показательна: "Первое с чем сталкиваются здесь бизнесмены - нету менеджеров. Некому что то поручить. Людей умеющих реашать проблемы а не просто делать работу очень мало - и все кто есть - разобраны на чиновничество, ментуру, криминал да в коммерческие фирмы - там платят или взятки брать можно."

Люди, которые "делают работу", в РФ есть, и это меня откровенно радует. Под словами "решать проблемы" ra2005 очевидно подразумевает практики и действия, которые либо напрямую не соответствуют закону, либо порождены не соответствующими закону практиками и действиями. Я делаю такой вывод из его слов потому, что альтернативное толкование высказывания ra2005 предполагает, что в РФ мало людей, способных выполнить сложные поручения вообще, а это опять-таки разжигание межнациональной розни.

ra2005 полагает упомянутые действия и практики необходимыми для занятия бизнесом. Я полагаю сами занятия бизнесом обходимыми и не считаю занятие бизнесом сколь-нибудь значимым оправданием как нарушениям закона, так и содействию таким нарушениям.

"А на грязном грузовике ездить по хозяйствам, раздавать взятки ментам, грузить овощи, разбираться с рэкетом - кому это надо? Если русский работяга простой этим займётся - он будет делать всё формально и правильно - и элементарно прогорит - благодаря продажным чиновникам и ментам. Если будет давать взятки и плевать на доки и накладные - нарвётся на рэкет. У азеров есть свои авторитеты которые их отмазывают и за это имеют доле в торговле - таким образом замещая роль государства в этой области. Вам это может нравиться или нет - но государство на этом рынке вообще не играет никак - потому и играют азеры - у них есть опыт + супердешёвая рабсила в виде своих же крестьян (своим и доверять можно и на соцпакет забить) + у них есть крыша! Что есть у русских кричащих о засилье азеров на рынке? Благие намеренья?"

Ездить на грязном грузовике по хозяйствам и выполнять иные действия надо тому, кто хочет на этом заработать. Если система распределения не даёт возможности совместить обогащение её составляющих с жизнеобеспечением людей на данной территории - система распределения подлежит замене. Если вариантов замены, обеспечивающих такое совмещение, на данный момент не существует, то система распределения выстраивается только под решение задачи жизнеобеспечения. Иными словами, если рынок развращает чиновников и ментов и плодит рэкетиров, рынок подлежит отмене или жёсткому ограничению до тех пор, пока развратившихся и расплодившихся не перевоспитают или уничтожат. А пока лучше гарантированный паёк, потому что альтернатива - вырывание куска изо рта чужих детей для детей своих. А такое вредит душе.

"У азеров есть свои авторитеты которые их отмазывают и за это имеют доле в торговле - таким образом замещая роль государства в этой области."

"Это очень хорошо, что в Швейцарии компьютеры" (с). Необходимо понимать, что полезность таких авторитетов относительна и эндемична - как я уже указал, нынешняя система распределения альтернативна. А вот вред помянутых авторитетов, коррумпирующих властные структуры, абсолютен. Чиновник, купленный гипотетическим азербайджанцем с фурой арбузов, в следующий раз или через десять раз может быть куплен гипотетическим саудовцем с "грязной бомбой" в багажнике бэушной иномарки. В качестве одного из способов борьбы с коррупцией необходимо уничтожение "покупателей власти", в том числе как организованных структур, в том числе как структур, организованных по национальному признаку.

"Вам это может нравиться или нет - но государство на этом рынке вообще не играет никак - потому и играют азеры - у них есть опыт + супердешёвая рабсила в виде своих же крестьян (своим и доверять можно и на соцпакет забить) + у них есть крыша! "

Швейцарские компьютеры мне нравятся. О дешёвой рабсиле - наконец-то она выглянула - будет ниже. О крыше уже было.

"Что есть у русских кричащих о засилье азеров на рынке? Благие намеренья?"

Во-первых, русские, кричащие о засилии азербайджанцев (и не только их) на рынке, хотят привлечь внимание к факту, что такое засилие не является чем-то нормальным, естественным, терпимым и сколько-нибудь полезным. Во-вторых, русские как нация на протяжении значительной части своей истории организовывали жизнеобеспечение на очень больших территориях и с этой задачей справились. Могут повторить. В-третьих, всякое благое действие начинается с благих намерений. Например, большая часть окружающего нас комфорта, несравнимого с условиями жизни века, скажем, пятнадцатого, изначально была именно благими намерениями. Поэтому я не вижу ничего странного в их наличии и рад таковому.

"Вы знаете что в Грузии ещё при совке и раньше на рынках стояли азербайджанцы и русские староверы (у них вкусные соленья - фирменный товар) и ни один грузин никогда не подумал пожаловаться - грузины ГОРДИЛИСЬ ТЕМ ЧТО ОНИ НА РЫНКАХ НЕ СТОЯТ - и только в последние 10 лет ГОЛОД ВЫГНАЛ ТУДА ГРУЗИН БЕЖЕНЦЕВ ИЗ АБХАЗИИ/ОСЕТИИ ТОРГОВАТЬ - в россии грузины на рынках никогда не стояли - разве что крышевали!"

Я не разделяю пафоса ra2005. Повторяю: я не считаю рынок средоточием Вселенной. В данном случае он рассматривается как способ организации жизнеобеспечения на данной территории, обладающий и достоинствами, и недостатками. Я полагаю, что недостатки на нынешнем этапе истории моей страны превалируют, причём фатально. Далее. Суверенитет грузинского народа безусловно достоин уважения - это означает, что мне безразлично, чем грузины на своей территории гордятся или гордились: это их право. Голод в Грузии проблемой РФ и русских не является - в силу того же уважения к суверенитету. РФ и русские ничего и ни за что не должны Грузии и грузинам: по крайней мере, до тех пор, пока гипотетические долги не будут утверждены международным правом, которое, согласно Конституции РФ, приоритетно перед внутрироссийским. Тем более такие долги не должны выплачиваться явочным порядком в виде дани мигрантам, вне зависимости от национальности таковых4.

"Надо быть весьма затурканным, грязным и тёмным человеком чтобы стоять на рынке - щас рынки стали и культурней и чище - постепенно появляются и русские там соответственно. Вот у нас под домом крытый рынок - мило и прилично - половина продавцов русские и украинцы с молдаванами. Не знаю кто владеет рынком - может и азер - но жаловаться там неначто - чисто, культурно и никто не матерится и не пристаёт к русским девушкам. Так чем плох азер? Тем что он смуглый? Он гражданин россии между прочим - фиг иначе он открыл бы тут рынок."

Опять-таки напоминаю: описываемая система альтернативна и, как я указал в тексте "О системе распределения", в ней слишком много продавцов. Очень часто выбор профессии продавца есть растрата человеческого материала - и в этом аспекте совершенно безразлично, насколько чист и культурен рынок.

Вопрос, чем плох азербайджанец, я понимаю в общем смысле, а не относительно конкретной личности. Ответ был большей частью изложен выше, кроме того, я добавляю, что статистический азербайджанец вывозит деньги из РФ, а не ввозит. Это плохо для РФ и её государствообразующей нации.

Азербайджанец не плох тем, что он смуглый. Естественная ксенофобия, вызванная отличиями в фенотипе, должна преодолеваться и обычно преодолевается, если не подпитывается иными резонами.

Как я указал в тексте "О неравноправии русских и империи", нынешний статус "гражданина" с предоставляемым им правами не является адекватным полезности и нужности конкретного жителя России. Говоря грубо, его дают кому ни попадя. И на этом основании некорректно требовать уважения к нынешнему "гражданину" России только за то, что он "гражданин".

"Как я уже говорил эмигрант - бесплатный приток живой силы - если он зарабатывает в россии 100 а отсылает на родину 60 - это не эмигрант - я этот случай вообще не обсуждаю - это просто маразм российского чиновничества."

Я не уверен, что правильно понял приведённый поток сознания, поэтому комментарий может не полностью закрывать идеи, изложенные ra2005.

Мигранты, создающие демпинг на рынке рабочей силы, "россиянам" не нужны. Статус "жителя России" очень дорого стоит в сравнении со статусом "приезжего на заработки". Речь идёт о том самом клятом расходе энергии на обогрев "жителя России" и его семьи, каковой расход "житель России" обязан оплачивать из своей зарплаты. "Житель России" в принципе не может себе позволить свести свои расходы к минимуму, характерному для "приезжего на заработки". В этой ситуации демпинг на рынке рабочей силы, сбивающий уровень заработной платы, угрожает, в отличие от стран, скажем, Западной Европы, не уровню потребления "жителя России", а его физическому выживанию.

Далее. Чтобы деньги работали на РФ, заработавший их здесь должен их здесь же и потратить - желательно на товар, произведённый в РФ же. Кстати, даже для человека, заинтересованного в переводе денег из РФ, такой перевод имеет смысл делать, когда этих денег уже срублено достаточно много. Покажите мне офисного менагёра, переводящего ежемесячно на запад половину своей зарплаты...

И вот - простой, утрированный пример. Представим себе, что кто-то оплатил стоимость дома в размере 5000 буказоидов. На материалы ушло 1000 буказоидов. Подрядчик имеет два варианта - нанять 10 "жителей России" по 300 буказоидов за работу или 10 заезжих жителей суверенного Верблюдистана по 50 буказоидов за работу.

Первый случай: дом построен, все работники местные, так что за качество отвечают. Получают по 300 буказоидов и тратят их в основном в РФ. Подрядчик получает 1000 буказоидов прибыли и тоже тратит их здесь.

Второй случай: дом построен, работники уехали в родной Верблюдистан, в который таким образом ввозится из РФ 500 буказоидов, и, если что обвалится, ищи этих работников, свищи. Подрядчик греет у сердца 3500 буказоидов и, согрев, переводит их в банк на Ибеноматических островах, чтобы потом "уехать из этой поганой страны, где кругом одна пьянь, и никто ничего не умеет делать". Ненанятые местные работники потихоньку спиваются, а в их квартирах отключают тепло за неуплату.

Повторяю ещё раз: смысл суверенитета некоторого народа над некоторой территорией в том, чтобы обеспечить ему на этой территории преимущества. В противном случае можно было не городить огород. То, что в Верблюдистане голодно и перенаселение, дело самого Верблюдистана, суверенитет которого мы должны уважать. Более того, если понадобится, мы обязаны вывезти оттуда и разместить у себя всех русских, татар, башкир и представителей иных национальностей, чья национальная идентичность оформлена на территории РФ. Если же мы признаем верблюдистанский плач за нечто валидное, то потом в тех же выражениях можно оправдывать экспорт в РФ не только рабочей силы, но и наркотиков, трудолюбиво в Верблюдистане произведённых. Как же, ведь голод, перенаселение... "не откажите руку помощи"(с).

Верблюдистанец, живущий в РФ, но отсылающий деньги в Верблюдистан, в сравнении с русским всё равно вреден, потому что русский на его месте денег в Верблюдистан отсылать не будет. Незачем. И экономическая полезность верблюдистанца в сравнении с русским должна рассчитываться с поправкой вот на эту самую безвозвратную потерю денег, что, кстати, вовсе не исключает успеха верблюдистанца в сравнении с русским. Реально хорошему специалисту можно и пробашлять на больную бабушку за границей.

"К вопросу кто на что готов - вы завозите себе сюда рабов - а потом хотите чтоб они за вас воевали? Более того вы сами готовы служить в собственной армии? хотите чтоб они ВМЕСТО ВАС это делали? Фиг - на такое никто не подпишется - а вот когда ВСЕ русские юноши пойдут - тогда и хачики построятся - а пока 90% русских парней служить не хотят - 100% хачиков служить не будут - пример подавать надо правильный товарищи!"

Во-первых, я себе сюда ни одного раба не завёз и, как следует из вышеизложенного, резко отрицательно отношусь к сколько-нибудь схожей практике.

Во-вторых, я не хочу, чтобы мигранты воевали вместо меня - я хочу, чтобы их здесь не было, или они переросли статус мигрантов на условиях, о которых ниже, но одним из которых является то, что они будут воевать вместе со мной и, если прикажут, против земли, на которой родились.

В-третьих, если на такое никто не подпишется, пусть уматывают в родные горы и степи или чистят сортиры, не претендуя ни на что лучшее.

В-четвёртых, я 1975 года рождения. В моём классе не служили двое из восьми парней. Меня забраковала медкомиссия, - безо всяких взяток, кстати, хотя сейчас меня бы уже не забраковали - а потом поступил в серьёзный технический ВУЗ5, закончил и делаю дело по специальности невзирая на зарплату, что в нынешних условиях ба-альшая редкость. В семье у меня к армии было следующее отношение: "заберут - пойдёшь". Я не возражал. Другой товарищ из нашего класса, тоже комиссованный, умер семь лет тому назад. Остальные отслужили, и, как я понял, в их семьях было то же самое отношение.

Истерия "не пойду в армию" исторически явление очень позднее, и моё поколение его в полной силе ещё не застало (опять же, я не из мегаполиса, у нас демшиза буйствовала опосредованно, через печатное слово). Так что это лечится. Правда, здесь есть один нюанс. Армию по определению будут восстанавливать те, кто пойдут туда служить. И если это будут только русские - пусть и с нежеланием, пусть через силу и через губу - кто вообще сказал, что потом будет стоять вопрос о том, чтобы допускать в армию мигрантов, даже если те туда захотят пойти за правами гражданина? Ответ может оказаться примерно следующим: "какие вы нам товарищи?" Поезд уйдёт. Сортиры останутся.

И вот ra2005 перечисляет то, на что считаемые им добросовестными мигранты готовы. Оглашаю весь список:

"1) жить и работать здесь постоянно платя налоги
2) соблюдать законы - так как это делают российские граждане в подавляющем большинстве (так что в армию пока все не пойдут - и я не пойду)
3) первые 5 - 15 лет мне нельзя позволять работать на гос должностях, служить в армии выше определённого чина, учавствовать в выборах или там быть присяжным
4) растить детей здесь (заметьте - про политиков наших у которых дети в лондоне учатся вы умалчиваете - а ведь это очевидный пример маразма с которым надо бороться в первую очередь)
5) отказываюсь от грузинской школы(в питере их 2 но кому они реально нужны - мне точно нет - это маразм за госсчёт преподавать детям предметы на языке который не является государственным)
6) отказываюсь от ансамблей, музеев и прочей грузинской культуры за госсчёт, а равно национальных праздников(ибо всё это итак есть в грузии - кому надо пусть туда и ездит смотреть)
7) обязуюсь уметь говорить читать и писать на русском языке (экзамен кстати государственный стандартный упрощённый давно бы уже пора разработать) (учтите что около миллиона подростков в россии нынче неграмотны! - нургалиев всех удивил)"


Пункт 1 ясен и естествен, без него получается верблюдистанство.

Пункт 2 в чём-то просто прекрасен. Итак, ra2005 откуда-то получит объективную информацию о соблюдении или несоблюдении подавляющим большинством российских граждан тех или иных законов - и заранее предупреждает, что законы, которые российским гражданам не нравятся, он соблюдать не будет. Заметьте, кстати, выше он сказал, что "пока 90% русских парней служить не хотят"... Да, может быть, не хотят и 90%, а не служит - какой процент? Подавляющий? Так ведь можно очень удобно устроиться. Например, прочесть, что 99% русских не хотят платить налоги (я, например, не хочу и искренне страдаю, глядя в зарплатную распечатку) и на основании этого радостно забить на вторую часть пункта 1, пока 100% русских не станут платить налоги.

По пункту 3 у меня сразу возникает вопрос: а что такого чудесного случится между последним днём 4-14 года и первым днём 5-15 года? Что произойдёт с двенадцатым ударом часов? Дело в том, что такой ценз изначально был испытательным сроком, а сейчас превратился в бессмыслицу. Да, ra2005 за 5-15 лет не восстанет, не продаст государственный секрет и не вынесет неправосудный приговор, хотя на законы, которые русским не нравятся, он уже кладёт с прибором. И что, за это давать ему какие-то дополнительные права? А если не дать, то что? По-моему, и так неплохо. Гражданство надо заслужить, ради него надо сделать что-то для страны. А подданным - да, сколько угодно, поклянись не наносить вреда и существуй сколько влезет. С ограниченными правами. Насколько ограниченными? Настолько, насколько это удобно гражданам.

Пункт 4 понятен. Насчёт политиков - сам факт того, что их дети готовятся к интеграции в чужие общества, означает, цинично говоря, переход от отношения элиты к массам как к быдлу (тягловому скоту) к отношению как к мясному стаду (волку всё равно, тепло ли в хлеву). А как надо поступать с хищниками, я уже отметил.

Пункты 5 и 6 уважаемы, хотя и малопонятны. За госсчёт, конечно, такое нельзя. А за какие-то свои, отдельные налоги - почему нет? Я, например, не против, более того, согласен единомоментно платить за билет или диск, чтобы посмотреть-послушать кавказские танцы или украинские песни, ибо красиво.

Пункт 7. Очень любопытно. С какого это перепугу экзамен по русскому языку должен быть упрощённым? Я не говорю о том, что русским надо льстить - нет, дело не в этом, просто русский язык есть язык межнационального общения на очень большой территории и одновременно родной язык моего народа. Почему мы должны позволять размывать свой язык всем этим упрощенчеством? Почему некий русский делопроизводитель должен подлаживаться под пиджин-рашен тех, кто сдал упрощённый экзамен? Вот ra2005, например, уже помечтал, что неплохо бы отменить заглавные буквы в русском, потому что в грузинском их нет. Спасибо за участие, отличный низкий старт. Или, скажем, проскакивала в своё время статейка одного то ли армянина, то ли азербайджанца, пророчившего, что русским надо переходить на латиницу. Скандально, конечно, но почему это не написал человек по фамилии Иванов?

"Около миллиона подростков в России нынче неграмотны" - ещё одно спасибо. Вопрос: на вывезенные и переведённые мигрантами деньги этих подростков можно было бы обучить грамоте? Да или нет?

Длинное резюме.

Гражданство - это ценность. Права должны оплачиваться обязанностями, а обязанности - порождать права. Формально или неформально дать права гражданина человеку, не согласному выполнять обязанности гражданина - это плевок на могилы предков, погибших за то, что мы - те, кто мы есть; это подлость по отношению к нашим потомкам, потому что им исправлять наши ошибки и восполнять наши растраты.

За что должно даваться гражданство? Очень обще: за некорыстную помощь стране и народу в решении объективно существующих проблем.

СССР погиб в неравном бою; произошло это не в последнюю очередь потому, что народы, его населявшие, включая русских, явно или неявно отказались идти на дальнейшие жертвы для продолжения противостояния с военно-политическим блоком наиболее развитых государств планеты.

Одним из следствий распада СССР для многих народов стала возможность - она же, диалектически, обязанность - строить своё национальное бытие без любого, сколь угодно формального надзора со стороны Москвы. Представителей этих народов можно разделить на три группы.

Первая - те, кто, оставаясь у себя на родине, работают на её процветание и закрепление в статусе суверенной страны. Эти люди заслуживают если не приятия, то уважения, причём не только дипломатически-протокольного6.

Вторая - те, кто уехал из страны и шлёт туда деньги, которые в конечном счёте идут на то самое процветание и закрепление. Эти люди мне безразличны, за исключением тех, кто шлёт деньги из РФ - их практика подлежит прекращению. Мы не обязаны кормить чужих, эти деньги нам нужнее.

Третья - те, кто уехал из своей страны насовсем, отказавшись нести обязанности гражданина по отношению к ней. "Единожды предав, кто тебе поверит?" Крайне неосмотрительно на халяву давать права гражданина РФ такому человеческому материалу.

Другим важным следствием поражения СССР стало установление на территории РФ экономической системы, способствующей хищническому использованию любых ресурсов моей страны вне интересов её населения. Представители "новых независимых" народов, относящиеся ко второй и третьей группам, играют в этом хищническом использовании немалую роль, специально для этого организуясь и используя "дармовое" гражданство РФ исключительно как совокупность прав, предоставляемых на этой территории.

"Не бывает стран общего пользования" (с), и моя страна - не охотничьи угодья. Кроме того, опыт СССР показывает, что паразитирование на обществе вполне способно это общество погубить, кормушка не бездонна.

При том, что сама система подлежит изменению (например, через повышение информационной связности общества, как я говорил в тексте "О системе распределения"), другие действенные меры включают в себя "обесправливание" формальных и неформальных национальных организаций, способствующих хищничеству на территории моей страны, вплоть до постановки таких организаций вне закона.

Основная же идея - чёткое разделение по ненаследуемому статусу на граждан, субграждан национальных автономий и подданных с возможностью смены статуса, как было описано в тексте "О неравноправии русских и империи". Ниже я рассмотрю нюансы такого гражданства в экономическом смысле.

В проекции на экономическую систему преимущества гражданства могут выражаться в праве заключения сделок с иностранным партнёром, праве найма (субгражданин может быть нанимателем только на территории своей национальной автономии, подданный не может быть нанимателем), праве на владение недвижимостью (для субграждан вне своей территории и подданных - только длительная аренда), преимуществе при рассмотрении трудовых споров и так далее.

Экономическое тягло гражданства вовсе так не легко, как можно подумать после перечисленных преимуществ. Главным, скорее всего, здесь должно быть ограничение на вывоз капитала за рубеж, даже в форме покупки или формализованного использования вещи иностранного производства. В условиях высокосвязной системы распределения, описанной в "О системе распределения", подразумевается фиксация каждой сделки7. Лимит, имхо, может определяться как фиксированными суммами, так и процентом от заявленного дохода. Если гражданину захочется купить, к примеру, хороший телевизор, а тот иностранного производства и в лимит никак не влезает, то гражданин жалуется своим выборным - по сумме жалоб принимается решение о развёртывании производства хороших телевизоров на территории РФ либо надирается задница торговым фирмам, либо и то, и другое - смотря что выгоднее в перспективе.

Перерасход лимита, явный или скрытый (покупка вещи с рук без фиксации сделки), может караться лишением прав гражданства (сделка - штука добровольная, никто за язык не тянет). Для подданных пилюлю можно подгорчить введением целевых пошлин, то есть продавать им иностранные товары без ограничений, но дороже - a накрутка в казну. Для субгражданина лимит несколько более размыт и ступенчат. Дополнительные граничные условия - наличие отечественных субститутов, классификация товара как "роскошь" или наоборот, "первой необходимости" (скажем, лекарство) и проч.

Это и есть решение проблемы "поддержки отечественного производителя", а остальное, извините, шулерство либо кликушество - в том числе со стороны того самого производителя8.

Да, вспомнилось замечание, если не ошибаюсь, ippow'а, что к такой системе трудно или невозможно перейти. Этому будет посвящён отдельный текст. Замечу только, что "интернетизация всей страны" - уже процентов шестьдесят пути.

P.S. Возвращаясь к замечаниям ra2005. Я не считаю его недобросовестным или интеллектуально недисциплинированным человеком. По-моему, основной темой его сообщения было то, что он не хочет платить за (желательную ему самому) ассимиляцию запрашиваемую цену. Я использовал его текст для очередного трактата, ибо в обоснование своей позиции ra2005 привёл немалое количество стереотипов, которые сейчас, к сожалению, рулят.




1. Только не надо ссылаться на традиции русского купечества, как это ещё недавно было модно, а потом заглохло. Сама бизнес-практика этого купечества была чрезвычайно далека от нынешней - чего стоят устные договорённости как правило...
Назад.

2. По отношению к обществу как таковому они являются паразитами, так же, как по отношению к отдельным людям и небольшим сообществам - хищниками.Назад.

3. Нельзя было слишком наживаться, попадёшь под раздачу по самому факту богатства, не соответствующего статусу. Назад.

4. На личном уровне могу добавить - известные события в Тбилиси, объясняемые проявлением именно грузинского национального самосознания, сыграли огромную роль в легитимации разрушения СССР, которое трудно назвать благотворным для русских. Если мне не изменяет память, многие персонажи этих событий впоследствии оказались впрямую вовлечены в различные конфликты на Кавказе. Назад.

5. В 1992 году, чтоб вы понимали, что это значит. :-) Назад.

6. Эти люди могут быть врагами или союзниками, но их надо уважать. Другое дело, что никакое объединение без перехода поглощаемой территории на ту же систему дифференцированного гражданства немыслимо. Вообще, любые идеи объединения должны рассматриваться в диалектическом единстве предельно меркантильных оценок как ближних, так и дальних перспектив. И это не следствие обиды на кинувших "младших братьев", а холодная логика. Назад.

7. Тут нет ничего крамольного, если накопленная информация не используется в рекламных целях. О рекламе будет отдельный текст. Назад.

8. Глупо покупать более дорогие и менее качественные товары, если их производитель сам покупает товары иностранные. Люди, получающие дивиденды с ВАЗа, не должны ездить на "мерсах". А если серьёзно, то описанная здесь система у людей постарше должна вызвать ассоциации с обменом валюты советским туристам. Однако все неприятности тогдашнего положения с валютой происходили от того, что валюту меняли именно на единственную поездку. Если бы советским людям предложили менять небольшие суммы на регулярной основе и накапливать их на покупку конкретных вещей, жалоб, имхо, не было бы. Назад.


Comments

( Всего-то 60 — добавить )
orthobonus
1 июл, 2005 07:39 (UTC)
Полуоффтоп
Тут внеЖЖшный знакомый интересуется - читали ли Вы Диденко, и если да, то что по поводу его книг думаете?
17ur
1 июл, 2005 07:57 (UTC)
Re: Полуоффтоп
Диденко мы читали, и Поршнева мы читали. Я думаю, что Диденко работает в "серой зоне", где науку нельзя отличить от веры. Эксперимент, подтверждающий или отвергающий его концепции, будет предельно бесчеловечен и потому неосуществим. Так что это вопрос веры. Я Диденко не верю. И не запрещаю верить другим.
Re: Полуоффтоп - (Анонимно) - 1 июл, 2005 09:07 (UTC) - Развернуть
Re: Полуоффтоп - 17ur - 1 июл, 2005 09:19 (UTC) - Развернуть
yury_v
1 июл, 2005 08:39 (UTC)
ряд вопросов
К автору есть несколько вопросов:

1.
<но русский не рассматривает русского как добычу>
Это Вы серьезно? Откуда такие выводы?
2.
<Армию по определению будут восстанавливать те, кто пойдут туда служить. И если это будут только русские - пусть и с нежеланием, пусть через силу и через губу>
Людской ресурс кончился. Про демографию известно. Ну еще некоторое время протянем за счет "силы": больных, студентов, криминалов. Дальше - Кто будет служить, призовем женщин?
3.
<ограничение на вывоз капитала за рубеж, даже в форме покупки или формализованного использования вещи иностранного производства>
С этим не смогли справиться в СССР. В т.ч. и с продовольствием.
Если не "ввозим" товары и услуги из-за рубежа, 2 варианта (или их комбинация):
1. отказ от их потребления
2. производство собственными силами.
Пожалуйста, если возможно, от какие товаров и услуг импортного пр-ва Вы предлагаете отказаться, а какие производить собственными силами?
4. <Для подданных пилюлю можно подгорчить введением целевых пошлин, то есть продавать им иностранные товары без ограничений, но дороже - a накрутка в казну>
Про таможенные пошлины, акцизы и тарифы в курсе?
Как Вы думаете, это помогает отечественному производителю?

5. <Русские рыночные сельскохозяйственные торговцы после зачистки хищников появятся сами по себе, по закону пока ещё больших чисел.>
Они есть. Уже давно.
К п.1 скорее комментарий, о том, кто САМЫЕ большие хищники на прод. рынке. Вы в курсе?
Если нет, то кратко: это огромные, малоизвестные широкому кругу лиц, как частные так и гос. компании (в т.ч.) их "дочки", которые контролируют рынок (рынок не в понмании сети ларьков)сельхоз продукции. Это олигополия. "Работая" вместе с рег. властями и контролируя рынок удобрений, кредитов, гсм и техники, "зачищают" хозяйства.
Если интересен нац. состав, он русский. По степени хищничества и безжалостности "азеры" и "экспаты" нервно курят в стороне. 8-))

Ю.
17ur
1 июл, 2005 08:48 (UTC)
Re: ряд вопросов
1 и 5. Изячный отъезд: те, кто рассматривают русских как добычу, сами русскими не являются. По определению. Валить, как и было сказано в тексте. Если сама система валится к хищничеству, менять систему, ибо Рынок - не есть нечто святое.

2. Неизбежен период резкого сокращения численности армии и оскала во все стороны ОМП (потом надо армию опять разворачивать, по образцу рейхсвера). Демографические проблемы есть проблемы отдельные, их решение не является темой данного поста.

3. Интересная точка зрения. Подробнее можно? Имхо, проблемка помногограннее будет. И - Вы хотите, чтобы я весь список огласил? Тысячи на три позиций?

4. В курсе. И что? Здесь речь идёт не о помощи производителям, а о дополнительном косвенном налоге с подданных.
Re: ряд вопросов - 17ur - 1 июл, 2005 09:18 (UTC) - Развернуть
Re: ряд вопросов - 17ur - 1 июл, 2005 09:49 (UTC) - Развернуть
Re: ряд вопросов - 17ur - 4 июл, 2005 06:42 (UTC) - Развернуть
Re: ряд вопросов - 17ur - 4 июл, 2005 11:12 (UTC) - Развернуть
Re: ряд вопросов - 17ur - 4 июл, 2005 11:56 (UTC) - Развернуть
Re: ряд вопросов - (Анонимно) - 5 июл, 2005 07:01 (UTC) - Развернуть
xanth_ego
1 июл, 2005 09:13 (UTC)
Еще было бы неплохо - запретить отношения найма между гражданами.
(Анонимно)
1 июл, 2005 10:43 (UTC)
"Тов Рю учит уму-разуму"
Точно! Работа по гудку, а жены - общие. Было-было, баян называется.
Я даже готов согласиться с тем, что 1/2 (2/3, 3/4 etc.) "населения" это устраивает. Просто у меня нет вредной привычки соглашаться с большинством - хотя видимость такого согласия я поддерживать умею.
(Анонимно)
1 июл, 2005 10:40 (UTC)
"Тов.Рю учит уму-разуму"
Неубедительно. Если коротко и цинично - вопль издыхающего динозавра под видовым названием "работник советских закрытых ящиков при сломанном Госплане и ликвидированной монополии внешней торговли". Который всю жизнь ("шоб ви так жили!") не только говорил всем, кто космос - рулез, а губная помада и гармошка - сакс, но и сам под конец в это поверил (а тут как раз и конец). Хотя практически со всем в отношении верблюдов я, как ни странно, согласен. Но - это только потому что "верблюды" (Гобино и все такое прочее).

А уж это:
***[b][i]как я указал в тексте "О системе распределения", в ней слишком много продавцов. Очень часто выбор профессии продавца есть растрата человеческого материала - и в этом аспекте совершенно безразлично, насколько чист и культурен рынок[/b][/i]***
вообще достойно статуса эпитафии. Как и рассуждения об "информационной связности": типа, разузнал, что картошка в Серпухове произрастает-колосится - сел да и поехал. На электричке (потому что общественная).
17ur
1 июл, 2005 10:46 (UTC)
Re: "Тов.Рю учит уму-разуму"
Интересно, откуда у Вас сведения о моей "всей жизни" - причём неверные? Имхо, Вы просто не отвечаете за свои слова. Жаль.

Если Вам больше нравятся стеклянные бусы - ради Бога. В Дивном Новом мире найдётся местечко и Вам.
Re: "Тов.Рю учит уму-разуму" - (Анонимно) - 1 июл, 2005 10:55 (UTC) - Развернуть
larado
1 июл, 2005 11:16 (UTC)
Пара дополнений.
Блин, кем надо быть, чтобы такие вещи порождать. Не тексты, а идеи связанные. Снимаю шляпу ;)

Я добавлю о вопросе, с которым знаком не понаслышке. Опять же, об армии.

1. Численность её ОЧЕНЬ сильно сокращена, и это чувствуется в каждой части. Особенно в тех родах войск, которые не сильно уменьшились в процессе изменения военной доктрины и отношения к обороноспособности руководства страны. Это прежде всего РСВН и КВ. Многие объекты стали не намного меньше, а поддерживать их надо. Не хватает прежде всего "низкообразованных" военнослужащих - рабочих рук, операторов несложной техники и сил охраны/поддержания порядка в гарнизонах.

2. Людские резервы для службы в армии отнюдь не исчерпаны. Необходимое количество военнослужащих всё равно находят. И, кстати, за последние годы число призывников постепенно увеличивается. Одна из причин - ниже.

3. Служба в армии, как ни странно - это нередко ВЕСЬМА выгодное дело. Москвичам не понять, но з/п в 6-10 т.р. (это для служащего год-три, потом она неплохо растёт) по сравнению со средней по многим "провинциям" в 4-5 т.р., к тому же за (это тоже не редкость) не такой и напряжный труд - это очень неплохо. Как у нас говорят, "где бы ты ещё мог страдать всякой фигнёй, и получать за это неплохие деньги?". Я, кстати, служу в самых низкооплачиваемых войсках. Элита, вроде ВДВ, или чёрных беретов, получают значительно больше. Особенно офицеры. Плюс "соцпакет" - контрактников (правда не всегда) обеспечивают жильём. Плюс мелочи вроде бесплатного проезда куда угодно по стране раз в год. Если вас не убедили мои краски финансового благополучия, то другой пример - у меня ДМБ 7 июля, и я очень сильно думал - продлевать ли контракт, или нет. Специальность гражданская у меня неплохая (программист), друзья, говорят, нашли прибыльную работу в банке, но я решение принимал очень тяжело...Главный вопрос, конечно, квартирный. Тяжело на "гражданке" с жильём...

3. Есть люди (и среди русских их очень немало), для которых служба в армии - оптимум. Ну настроен человек на такой образ жизни, это не объяснить не служившему. Не может ходить по звонку на работу, или хватать сиюминутную прибыль. А по нарядам, тревогам, и повседневной жизнедеятельности гарнизона - пожалуйста. Молодёжь прибывающую "строить" и "делать из овец мужчин".
larado
1 июл, 2005 11:17 (UTC)
Пара дополнений.
4. О "демшизе". Она, падла, оччень много сделала, чтобы испакостить мнение в народе об армии. Пара слов о "либеральных мифах":

4.1 Дедовшина.
4.1.1. О засилии "дедов". Тут как раз море возможностей. "Дедом" может стать каждый "дух". И большинство, кстати, становится.
4.1.2. "Деды" - это не экстраординарные отморозки, это просто уверенные в себе и достаточно жизнестойкие и опытные солдаты. "Деда" просто не отдерёшь за мелочи, и он просто службу знает так, что его не за что драть. Как правило, служит без недостатков, а если и бывают "косяки", то умело их маскирует. Вполне естественно, что молодёжь, напротив, получает шишки на каждом шагу.

4.2. О рукоприкладстве.
4.2.1. Вы должны понимать суть армии, это силовая структура. Честь воина - способность быстро и без проблем уничтожить противника. Личная выносливость (как физическая, так и психологическая). Некоторая "задиристость". Умение добиваться своих, личных целей, а не "прогибаться" под противника и "изменчивый мир".
4.2.2. Естественно, что полученные навыки сразу же идут в ход. По морде, разумеется, получить можно. Иногда бывают и более грязные или мерзкие вещи. Но, на самом деле, и то, и другое - очень баальшая редкость. Существует куча оргмероприятий по пресечению подобного. Это постоянный надзор сержантов, прапорщиков и офицеров, причём разных в разных ситуациях, ежедневный медосмотр, служба психологов (правда, она сейчас работает хреново :( ). Кроме того, л/с же "сортируют". Как правило, "задиры" и крепкие парни служат вместе. А "слабаков" переводят в обслугу. Столовые, подсобные хозяйства, роты материально-техническое обслуживания. И поверьте, там нет "систематических, жестоких и ужасных истязаний и издевательств".

4.3. Сейчас создано мнение, что служба в армии - это кошмар, армия сборище дегенератов и отморозков и т.д. А вот у меня на "гражданке" нет таких друзей, каких приобрёл в армии. У очень многие со мной согласятся - жалко, что военных в ЖЖ раз и обчёлся.

4.4. "Демшиза" создала армии слишком чёрную репутацию, и её необходимо уничтожать.

К чему это я всё так длинно? РЕЗЮМИРУЮ:

Служба в армии - это не тягость для гражданина, даже в нашей армии. Нежелание служить у 70% "отказников" является причиной отрицательной рекламы в СМИ. Народу, для которого неплохой, или даже оптимальный выход - служба в РА, наберётся даже для значительно большей армии, чем сейчас. То есть воинская обязанность для гражданина является рациональным и единственным мероприятием. Разумеется, кроме небольшого процента граждан, кто не может служить по медицинским/семейным обстоятельствам или полезнее будет в другом деле (но, это если уж очень крупный специалист).
Re: Пара дополнений. - (Анонимно) - 4 июл, 2005 15:17 (UTC) - Развернуть
q_w_z
1 июл, 2005 11:36 (UTC)
по поводу некоторых макро-экономических выкладок посмотрите тексты Руслана Скорынина rskor
вот здесь
(Удалённый комментарий)
(Анонимно)
15 июл, 2005 12:04 (UTC)
Re: итак
кстати - азеры зерном не торгуют в принципе - не так прибыльно да и просто не профиль) а крестьяне голодают и просто измельчали уже писали и до 1913 года когда купцы были именно русскими

Скажите пожалуйста, только с цифрами - через какие порты и сколько вывозилось продовольствия в 19-20 веках?
Если мне склероз не изменяет - Одесса, Херсон и иже с ними были впереди всех по объемам.
Русских зерноторговцев - не было. Были греки, евреи, итальянцы. Русских - полторы калеки.
Первый еврейский погром в Одессе - это греки - зерноторговцы наехали на евреев-зерноторговцев.
(Удалённый комментарий)
yury_v
1 июл, 2005 14:25 (UTC)
Re: продолжение
>ответ: если в кране нет воды - точно выпили жиды? проспитесь - этот чисто демагогический >приём можете в думе толкнуть - здесь люди мыслящие всё таки.

Да ну? Кто это Вам сказал? Тут в основном бездельники, пинающие на работе и тем самым отнимающие у капиталистов прибавочный продукт.

>в россии нет денег на образование? да ну! стабилизационный фонд девать некуда - просто всем >насрать на то что эти дети неграмотны.

Вы ничего не поняли. Стаб фонд это скрытая репарация. Смотрите за руками:
- нефть отправили в США
- получили баксы из США
- баксы отдали обратно в США (разместили в их гос.долг.)

Собственно говоря и все. (Ну на самом деле все чуть техничнее и сложнее.)
При чем тут дети?

Ю.
Re: продолжение - (Анонимно) - 4 июл, 2005 10:29 (UTC) - Развернуть
Re: стабфонд - (Анонимно) - 5 июл, 2005 07:15 (UTC) - Развернуть
Re: стабфонд - (Анонимно) - 8 июл, 2005 13:25 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Анонимно)
1 июл, 2005 13:45 (UTC)
Не согласен с именованием "хищники" имхо крысы или крысятники было бы точнее. В жестких сообществах крысятников минимум презирают, максимум убивают.
boroda_v_nature
1 июл, 2005 14:29 (UTC)
Выводы
1 Про анализ.
Местами очень верный, местами просто провальный. И провальность видна именно в местах, казалось бы, наиболее логичных. Местами попытки скрестить ужа с ежом. Местами утопия. Местами - обыкновенный фашизм. Виден инженер, но абсолютно не видно управленца.
2 про реализацию. Не дай бог такое. Картина, которая мне представляется, настолько страшна, что хоть на Луну от этого беги.

Можно много было бы поспорить по поводу всего тут написанного, но, когда общий вектор не туда, спорить особо не хочется. Кстати - сама концепция давно уже по частям применяется в Европе, но то, что это дорога в никуда фантасты описали лет эдак 60-50 тому назад.

Я понимаю благие намерения, а далее известно что....
(Анонимно)
1 июл, 2005 14:40 (UTC)
Re: Выводы
Как бы сказать так чтобы ничего не сказать? Зачем тогда комент оставлял?
"Картина, которая мне представляется, настолько страшна" - не сцы...

О, вижу я отца своего. Вижу я и мать и сестер с братьями. О, вижу я, как на яву предков моих, всех до единого. Они призывают меня. Зовут мое место занять рядом с ними. В чертогах Валхаллы. Где вечно живут, храбрецы! (c)

Re: Выводы - boroda_v_nature - 1 июл, 2005 14:55 (UTC) - Развернуть
Re: Выводы - yury_v - 1 июл, 2005 15:01 (UTC) - Развернуть
Re: Выводы - boroda_v_nature - 1 июл, 2005 16:14 (UTC) - Развернуть
Re: Выводы - 17ur - 4 июл, 2005 04:48 (UTC) - Развернуть
Re: Выводы - yury_v - 4 июл, 2005 09:51 (UTC) - Развернуть
Спасибо. - 17ur - 4 июл, 2005 11:17 (UTC) - Развернуть
Re: Спасибо. - yury_v - 4 июл, 2005 11:47 (UTC) - Развернуть
Re: Спасибо. - 17ur - 4 июл, 2005 11:57 (UTC) - Развернуть
Re: Спасибо. - yury_v - 4 июл, 2005 12:16 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
1 июл, 2005 14:36 (UTC)
Права - это ведь не вещь в себе. Ею нельзя просто так наделить, т.к. права могут соблюдаться, а могут и не соблюдаться. Отсюда вывод если человек имеет конкретное право, но может его отстоять, по факту он этого права лишен.
То же самое и с обязанностями.
Интересно было бы узнать каким образом должен осуществляться контроль. Что контроль умели осуществлять раньше - сомнений нет. Но реально думается способ был "не технический". Так вот хорошо бы пофантазировать по поводу системы с обратной связью, чтобы контроль не встречал противодействие, а вызывал дополнительный контроль. Но опять же чрезмерный контроль - это паранойя, которая будет только мешать.
boroda_v_nature
1 июл, 2005 15:06 (UTC)
Был у нас уже такой пример в истории. Царь один все регламенты писал. Сарая в городишке без его царской воли построить было нельзя.Для великого поэта ЛИЧНЫМ цензором был. Смертную казнь на дух не переносил. Палки и только палки, и сквозь строй!!! Всехъ в казарму!!! Николаем его звали - палкиным I (это в России) и жандармом Европы(в оной самой)
(без темы) - (Анонимно) - 7 июл, 2005 09:36 (UTC) - Развернуть
barbudo
1 июл, 2005 15:17 (UTC)
По поводу супермаркетов:

http://www.livejournal.com/users/_bonnie_i_clyde/31737.html (там же ссылка на обсуждение на одном форуме).
( Всего-то 60 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger