?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Начал было писать про Маньчжурскую операцию, но ушёл в сторону, ибо описания тактических и оперативных решений советских войск в конце войны - штука объёмная. Так что пусть это будет частью первой, собственно про Маньчжурию тут почти ничего нет. За возможные терминологические ляпы извиняюсь заранее.

Патологически честные граждане, с огнём во взоре борющиеся со сталинской диктатурой, как известно, одним из направлений этой великой борьбы избрали критику всего и вся во время Великой Отечественной. Понятно, что, принимай решения тогда кто-нибудь их умственных и моральных качеств, война была бы выиграна напрочь, мир спасён вообще от всего, а над просторами Родины летали избирательные бюллетени.

Как ни странно, Маньчжурской кампании советской армии такие граждане внимания не уделяют. Было, было пукнуто что-то насчёт того, будто японцы вовсе не сопротивлялись и дико удивлялись, когда сталинские наймиты начинали в них стрелять, после чего мирные японские солдаты, случайно забредшие на территорию Китая, бежали прочь по этой территории с жалобным попискиванием. Впрочем, такое даже по нынешним временам было воспринято с известным недоверием и вскоре заглохло.

Объяснение такого невнимания к последней советской кампании Второй Мировой объясняется довольно просто: советской армии к ней не мешали готовиться. Понимаете ли, можно говорить, что Киев-Будапешт-Берлин взяли мясом, кровью, лимфой и иной гастрономией, столь милой сердцам людей либеральных убеждений. Дело, однако, в том, что ту войну не мы начали. Начали её немцы, и своей инициативой они войну отформатировали. Сперва мы отбивались как могли - и выяснилось, что можем очень даже, а потом загоняли гадину в её логово, чтобы там прибить. Гадина не слишком бурно выражала своё согласие, к тому же обслуживающий персонал гадины не пальцем делали.

Всё это было единым действом, и, смею заверить, успехи немцев в июне 1941-го влияли таки на операции мая 1945-го. А вот разборка с Квантунской армией была уже показательным выступлением, к которому нашим никто готовиться не мешал. И - вы не поверите - никакого заваливания трупами. С чего бы так? Вроде положено. Увы, тайна сия велика есть, и либерал от неё конфузится.

***

Итак, в 1944-1945-м годах наши научились разбираться с немцами. Нет, это не выглядит чем-то особо естественным - скажем, с БТР у нас по-прежнему было туго, связь в войсках была далека от желаемой. Немцы же оборону строить умели и любили. На чём и погорели. Они исповедовали доктрину глубокой обороны, то бишь атакующему предлагалось атаковать, прорываться вглубь, натыкаться на узлы обороны, пехота отсекается от танков и прочее, прочее. Ума у немцев на то, чтобы тщательно спланировать свои защитные порядки, разметить зоны огня и прочее, более чем хватало.

Однако, как учил Суворов, "удивить - победить". Удивляли немцев следующим образом. Практика "разведки боем" постепенно превращалась в своего рода первую волну атаки, когда слабозащищённые передовые немецкие оборонительные пункты захватывались силами таких вот разведчиков. Немецкие генералы могут сколько угодно писать, что вот они какие умные, догадывались, мол, если сегодня разведка боем, значит, завтра наступление. Вот что было на самом деле: наши очень небольшие силы пробуют немецкую оборону. Немецкие командиры, невзирая на собственную догадливость, обязаны реагировать. Если наши выносят немцев с наблюдательных пунктов и слабо защищённых точек, то надо либо отобрать их обратно, потому что НП и вообще оборона создаются по единому плану и нечего их русским раздаривать, либо давить наших огнём. Либо, что было чаще, и то, и другое. В это время наши записывают, кто, откуда и по кому стреляет, после чего на артиллерию перед артподготовкой передаются уточнённые данные. А артиллерии у нас было много, чему немцы с течением времени радовались всё меньше и меньше.

Разумеется, это была вынужденная тактика, как и большинство тактик той войны. С авиаразведкой у нас было не очень, приходилось полагаться на разведрейды: при том,что у нас это умели лучше всех в мире, такой сбор информации занимал много времени. Разведка боем, которую на ротном и батальонном уровне стали использовать с начала 1944-го года, помогала получать оперативную информацию в самый нужный момент. С другой стороны, те потери, которые наши несли в разведке боем, - уточняю для особо одарённых: это было опасным мероприятием, но всё же далёким от бросания на убой - окупались. Когда, скажем, кое-кто хвастается в своих мемуарах, что он, умный, перед русским наступлением отвёл свои войска на вторую линию обороны, не знаешь: смеяться или плакать. Ну, высадили наши по пустому месту эшелон снарядов. Могут повторить. Снарядов много, это вам не Первая мировая. Отступайте дальше.

Самое красивое тактическое решение - то, которое из вынужденного превращается в свободное. Э, сказали себе наши тактики и стратеги. Если получается с ходу отбирать у противника какие-то передовые пункты обороны, почему бы разведку боем просто не усилить? В результате роты и даже батальоны за несколько часов до собственно артподготовки начинали шоу. Во втором полугодии 1944-го это уже стало повсеместной практикой. Немцев вынуждали вскрываться. Сами прикиньте - даже если они были готовы контратаковать прорвавшихся русских резервами, то не роту ведь и даже не батальон! Начинать драку теми, кому полагалось сидеть по местам и ждать главной русской атаки, значило серьёзно испоганить планы собственной обороны и подсказать русским, куда и как надо бить. Просто подавить русских огнём - попросить себе на голову дополнительную пару тонн тротила, упакованную в осколки, да поточнее. Цугцванг. А если уж изобретать умные термины, я бы назвал это дисперсной реализацией инициативы. Аналогия - толстую стенку из мягкого пористого материала ударом молотка не пробьёшь, а вот плеснуть на неё адгезивом, стянуть её, а потом уже молотком...

Ещё одной идеей стало то, что наши научились массировать силы на узком участке фронта перед наступлением. Немцы на это очень обижались и считали, что такое нечестно; наши критики нанюхались немецкой обиды и бредили, что подобная концентрация нужна была, дабы удобнее заваливать трупами. На самом деле немцам просто не нравилось, что наши при совершенно нефатальной разнице в силах на фронте ухитрялись создавать на участках прорыва такое превосходство, которое обеспечивало успех. Превосходство в людях, артиллерии, танках...

Процитирую свой текст, посвящённый бессмертному творению Александра Минкина.

"Есть такая штука - линия фронта. Если её прорвать в каком-то месте, то через получившуюся дырку можно зайти врагу в тыл и окружить его. Окружение означает, что враг, отрезанный от снабжения, будет вынужден атаковать кольцо окружения и нести большие потери, чем тот, кто кольцо замкнул. Поэтому военных учат, что в окружение попадать нехорошо, и прорыв линии фронта либо ликвидируется контрударом подвижного резерва из глубины обороны, либо заканчивается отступлением врага на сравнительно большом участке, чтобы не попасться.

Так вот, потери на участке прорыва суть вещь второстепенная по сравнению с успехом прорыва, потому что в случае успеха прорыва они окупаются. Большая просьба помнить, что речь всё-таки идёт о войне, а не о соревновании по закармливанию друг друга пирожками с повидлом."

А немцам было обидно, что очень часто эта концентрация оставалось незамеченной до самой разведки боем, после которой их умные командиры сразу обо всём догадывались. В первую очередь они догадывались о том, что попали под раздачу русского прорыва, и, если их не убьют русские, то прилюдно опустит любимый фюрер. Думаю, что фрустрация часов перед главным ударом весьма способствовала накоплению мемуарной желчи.

Но и это ещё не всё. Наши достаточно изобретательно начинали наступление. Скажем, делали перерыв в артподготовке, пехота поднималась в атаку, примученные немцы занимали боевые посты, вылезши из бункеров, и артиллерия начинала молотить снова, пока наша пехота отдыхала в положении лёжа.

Наихудшим - в смысле совершенно неизбежным - фактором потерь было то, что пехота у нас каталась на танках. Там могло прибить и пулей, и осколком брони, и по-всякому. Ну не было у нас БТР; вернее, были, но очень мало - ленд-лизовские и трофейные. Собственно бронесилы в идеале работали следующим образом - по фронту наступали Т-34, не особенно стараясь отстреливать немецкие огневые точки, больше выискивая возможность их обойти и перейти к преследованию противника. За ними наступали пары тяжёлых танков - их задачей было убивать немецкие огневые точки и объяснять контратакующим немецким танкам, что не надо было так делать. Имхо, именно из этой практики идёт советское понятие танков как универсального оружия - на Западе уделяли больше внимания отработке "противотанкового аспекта" танков; уточню, речь не идёт о ярко выраженной специализации. За тяжёлыми танками шли самоходные орудия - так как наши САУ были безбашенными (в прямом смысле слова), то маневренное столкновение с немецкими танками рассматривалось как нежелательное. САУ обычно начинали движение с замаскированных позиций и, стараясь держаться на возвышенностях, отрабатывали как на поддержке наступающей пехоты, так и по немецким танкам на большом расстоянии, благо калибр позволял. В общем, эта тактика чётко компенсировала как отсутствие БТР, так и недостатки связи.

Что шло неидеально? Зачастую у наших просто не было всех типов брони на конкретном участке наступления. Фильм "На войне как на войне" помните? Вот там было показано наступление без тяжёлых танков с очевидными последствиями.

Часто пехота сопровождала каждый танк, ближе к концу войны это были специально обученные десантники. Кроме того, танки везли сапёров, которые осуществляли разграждение.

Теперь по поводу того, во что превратились "живые волны" из мемуаров немецких генералов. Ещё в начале октября 1942 года товарищ Сталин в приказе №306 запретил эшелонированные атаки. Били в один эшелон и всем, что в нём имелось. Это было разумным для того времени решением, потому что уставная эшелонированная атака при недостатке огневой мощи имела серьёзные шансы превратиться в мясорубку, а атака в один эшелон, даже при серьёзных потерях, вполне могла подавить немецкую оборону и обеспечить прорыв. Однако с течением времени с вооружением в советской армии стало гораздо лучше. Тем не менее, к практике эшелонированных атак 1941-го года наши не вернулись, что не может не разочаровать любителей историй о заваливании трупами и затапливании лимфой.

В этом аспекте русская атака на немецкую оборону в идеале выглядела так: организовывались ударные группы численностью от взвода до батальона. "Организовывались" означает - собирались под конкретную задачу, для конкретного пункта обороны противника. Обычно эти ударные группы делились на четыре части по следующим задачам: расчистить дорогу к цели, подавить огнём, отсечь огнём подкрепления, атаковать. Для выполнения последней задачи использовались сапёры, тяжёлые танки и САУ.

Что шло неидеально здесь? Очевидно, что подобное работало как полагается только при наличии времени для тренировок. Там, где его не было, в общем использовался тот же шаблон, но без подгонки к конкретным условиям, а это означало бОльшие потери.

После того, как немецкая оборона была прорвана, наши начинали использовать это обстоятельство. Тут я вынужден сравнить наши прорывы образца 1944-1945-го годов с немецкими прорывами образца 1941-го года.

В 1941 году прорывы или обходы нашей обороны немецким танковым корпусом (2 танковых дивизии, по-немецки в терминах 1941-года это 300-400 танков плюс 60 рот мотопехоты) вёл к тому, что две ударные группы немцев вели прорывы и брали наши войска в клещи с последующим окружением. Эти ударные группы были размером от батальона до полка (в немецком исчислении) и представляли собой комбинацию родов войск - такой компромисс, чтобы всё умели. После окружения, помимо естественных проблем у наших, у немцев тоже начинались проблемы, потому что придать каждому танковому корпусу минимум по одной моторизованной дивизии они не успели. В результате танковые корпуса вырабатывали моторесурс в установке периметров окружений - внутреннего и внешнего, пока не подходили пехотные дивизии - те, которые шли ножками. До той поры многие русские не сдавались, прорывались, атаковали... в общем, в конце концов стало ясно, что любимый фюрер отгрыз шмат не по кусалу. То есть немецкое наступление зачастую останавливалось не из-за русского сопротивления и не из-за растянутости коммуникаций, но из-за недостатка в компоновке наступательных сил. "Взятку снёс - без взятки остался".

Все эти прорывы очень чётко координировались из единого центра, что позволяло использовать взаимную поддержку для отражения плохо организованных русских контратак - неоткуда было в 1941-м взяться хорошо организованным. Повторю, что в 1941-м году немцы предпочитали прорывать нашу серьёзную оборону не массированным танковым ударом, а вполне конвенционной пехотной атакой. Кошмарные истории о панцерах в основном относятся к преследованию наших отступающих войск немецкими мобильными частями - быть пойманным в полуотрытом окопе танковой атакой действительно страшно.

Впоследствии - я не уверен, почему - немцы стали рассматривать танки больше как средство прорыва обороны, а не преследования и не развития успеха, что, в общем-то, сыграло немалую роль в катастрофе на Курской дуге. Единственной причиной, которую я могу назвать солидной, выглядит сумма стойкости русских в обороне при правильной атаке "пехота-артиллерия-авиация-сапёры" и недостаточная насыщенность наших войск надёжными противотанковыми средствами на раннем этапе войны. То есть полезность танков в прорыве обороны казалась сравнимой с полезностью в преследовании противника, причём задача прорыва из-за необходимости поддержания высокого темпа наступления стала приоритетней. Так что танки немцы стали ассоциировать именно с идеей прорыва обороны. Когда наши сумели насытить войска противотанковыми средствами, немцы уплатили за это суеверие сполна.

Наши предпочли не обезьянничать, и действия после достигнутых прорывов отличались от германских.

Базовая идея была вот какая: например, есть задача прорвать оборону и использовать этот прорыв - выйти на некие рубежи, взять населённые пункты в тылу и проч. Предположим, что противник в какой-то мере готов отразить удар, то есть держит оборону и, возможно, имеет резервы для контратаки в случае прорыва. Начинаем атаку. У нас есть два варианта. Первый: наибыстрейшим образом достичь прорыва и всё, что останется после этого достижения, бросить в тыл врагу. Второй: достичь прорыва не обязательно очень быстро, но сохранить подвижные силы нетронутыми и бросить их в тыл врагу. Немцы тяготели к первому варианту, и вначале он работал. Наши, когда имели возможность, выбирали второй.

Это естественным образом привело к тому, что наступающие русские армии перешли к практике передовых подразделений. В уже обеспеченный прорыв первой шла группа, скомпонованная по критериям огневой мощи и подвижности. Я полагаю гениальной идеей копирование этого паттерна на разных уровнях. Например, для танкового корпуса в 1944-м году такой группой была танковая бригада, усиленная противотанковой или зенитной артиллерией, а также сапёрами, и способная действовать в десятках километров впереди основных сил корпуса. В свою очередь танковый корпус компоновался так, что мог быть рассмотрен как передовое подразделение танковой армии или целого фронта. Копирование построения на разных уровнях вело к предельной эффективности планирования и управления операцией.

Кроме того, русские отказались от идеи жёсткой централизации управления развитием успеха, так что командиры в поле имели возможность определять для себя какие-то побочные цели, высшим штабам неочевидные, что опять-таки очень сильно экономило ресурс планирования и управления. Передовые отряды вовсе не обязательно наступали по тем же дорогам и по той же оси, что и основные силы. В какой-то мере описываемый подход был вызван и продолжавшимися проблемами со связью. Отрицательные последствия такого решения - уязвимость к массированным контратакам немецкой брони. Положительные, кроме указанных выше - сам факт продвижения в нескольких направлениях крайне затруднял противнику организацию обороны, распылял его силы, вынуждал к быстрым и неверным решениям и проч. Кстати, предсказывать действия превосходящего в силах и владеющего инициативой противника с неизвестным заранее уровнем координации - очень большая головная боль для профессионала, тем более профессионала из касты, которой было немецкое офицерство.

Когда боевой ресурс передового отряда кончался, его командир на месте принимал решение о прекращении наступления, обычно стараясь завершить его захватом переправы, населённого пункта, в котором можно было организовать оборону, или плацдарма на вражеском берегу реки.

Сама эта практика сильных передовых отрядов была уникальной, никто больше её не реализовал. Она позволила поддерживать высокий темп операции через исключение организационных накладок из факторов снижения темпа. Советские операции, в отличие от описанных выше немецких, останавливались только из-за растянутости коммуникаций и сопротивления противника. Как в хрестоматии.

Разумеется, вышеприведённые описания верны лишь статистически, однако и в таком виде они несколько дезавуируют бодрый экспортный ад демшизы, в воображении которой русские солдаты браво шли колоннами по минным полям под пулемётным огнём с обеих сторон, пока Сталин, чрезвычайно этим довольный, танцевал лезгинку на кремлёвской стене.

***

И вот за праздничный стол оказались приглашены японцы. С танками у них было очень не очень, войска трудно было назвать очень хорошо подготовленными, так как из Квантунской армии шёл постоянный отток подготовленных солдат на иные театры. Оборона их в значительной степени зависела от укрепрайонов, которые, как натурно доказали немцы ещё французам, стали вчерашним днём. Известная сила японской армии состояла в боевом духе солдат и готовности сражаться до последнего.

Однако это до такой степени не помогло, что именно разгром Квантунской армии стал эталонным кошмаром для планирования войны в Европе нашими западными друзьями и их оптимистических заключений о том, что русские способны занять западную Европу за 20 дней.



to be continued.

Comments

( Всего-то 35 — добавить )
_tezka
11 июл, 2005 06:20 (UTC)
>Когда боевой ресурс передового отряда кончался, его командир на месте принимал решение о прекращении наступления, обычно стараясь завершить его захватом переправы, населённого пункта, в котором можно было организовать оборону, или плацдарма на вражеском берегу реки.

Тактика противотанковых районов подвижными соединениями применялась немцами еще во Франции. Говорить здесь о нашем ноу-хау некорректно. Немецкие "ежики" все-таки в приоритете.

>Сама эта практика сильных передовых отрядов была уникальной, никто больше её не реализовал. Она позволила поддерживать высокий темп операции через исключение организационных накладок из факторов снижения темпа. Советские операции, в отличие от описанных выше немецких, останавливались только из-за растянутости коммуникаций и сопротивления противника. Как в хрестоматии.

Эта тактика опять-таки весьма успешно использовалась немцами. Немецкий термин "кампфгруппа" как раз обозначает сборное подразделение под единым командованием для решения тактических задач в звене от батальона и выше.

>Разумеется, вышеприведённые описания верны лишь статистически

Именно. Т.к. что "чистый" прорыв, что ввод подвижных соединений на стадии прорыва использовались обеими сторонами. И тактика передовых отрядов (кампфгрупп) и тактика штурмовых-саперных групп. В большой войне придумать и реализовывать постоянно долго действующее решение невозможно - все противники воюют примерно одинаково с поправкой на наличие ресурса и подготовку войск.
17ur
11 июл, 2005 07:06 (UTC)
1. Хммм... это просто разные темы. То, что немцы строили свои "ежи" до нас, я не отрицаю (хотя "ежи" это чистая тактика, а подобного рода последний прыжок - уже оперативный уровень). Приоритет относится именно к использованию передового отряда с высокой степенью самостоятельности, не обязательно прокладывавшего маршрут для основных сил. Кампфгруппы же именно что вели за собой.

2. Кампфгруппы представляли собой компромисс по максимальному числу критериев, советские передовые отряды подбирались по принципу мобильности и огневой мощи - обычно они были тяжелее в смысле брони, чем кампфгруппы и к задаче удержания территории приходили только по исчерпании ресурсов для наступления. Немецкая же капфгруппа в общем могла удержать захваченную территорию в любой момент.

3. Что? Ни в коем случае не одинаково! Да как Вы посмели! Всем известно, что ацкие сталинисты гнали солдат на убой, как вообще никто не делал. А если отвлечься от сарказма, то, скажем так, есть ещё фактор долговременного наличия или отсутствия тех или иных ресурсов - скажем, надёжной радиосвязи. О чём было в головном посте.

И работать долго действующим решением вполне возможно. Тут нам Гитлер помог, с его привязанностью к жёсткой обороне, после 1942 года себя на Восточном фронте пережившей, имхо. Складываем эту привязанность с немецкой доктриной глубокой обороны, и получаем советские шаблоны, которые работали до конца войны, совершенствуясь в конкретном направлении.

А насчёт "статистически верного"... да, это расплывчато, как и термины типа "тяготели". Однако то, что немцы пытались рвать нашу оборону танками как ударной силой, было выражено достаточно отчётливо, причём чем дальше в войну, тем отчётливей.
(без темы) - _tezka - 11 июл, 2005 07:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 11 июл, 2005 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - _tezka - 11 июл, 2005 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 11 июл, 2005 08:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - _tezka - 11 июл, 2005 08:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 11 июл, 2005 09:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - _tezka - 11 июл, 2005 09:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 11 июл, 2005 09:17 (UTC) - Развернуть
barnak
11 июл, 2005 07:38 (UTC)
Почти офф
Вот я это... всем задаю один вопрос и еще ни разу не получил удовлетворительного ответа.
Почему 10 мая 1945 года советская армия не пошла дальше? Типа:

С боем взяли мы Берлин, город весь прошли,
и на последней улице название прочли,
а название простое, право слово боевое,
Brestская улица по городу идет,
значит нам туда дорога, значит нам туда дорога...

17ur
11 июл, 2005 07:53 (UTC)
Re: Почти офф
Ну, 10 мая - это, как я понял, в общем смысле сказано. Я не пошли потому, что были договорённости, нарабатывавшиеся годами. Их отмена на счёт "раз" по выгоде была ещё "бабушка надвое сказала", а вот неприятности, связанные как с излишним напряжением сил, так и с полной потерей лица на международной арене, были совершенно конкретны и никем не желаемы.
makkawity
11 июл, 2005 07:53 (UTC)
очень интересно.
кстати, каково вообще твое мнение о японцах в ВМВ?
лично у меня разгром КвАрмии создавал впечатление а) эталонного разгрома практически всухую и б)грустную констатацию того, что по моральному духу и определенной отмороженности противники были равны, но б1) даже японские стратеги, не раз делавшие ставку на "где олень не пройдет.." не ожидали прохода через Гоби и Хинган б2)технический фактор играет роль, и ходить с Хаго на Т-34 можно было примерно так же, как на тот же танк с мечом (историю про нападение роты на бригаду знаешь?) б3)в рукопашном бою наш солдат был подготовлен не хуже, но был опытнее, злее и, что немаловажно при прочих равных, Больше.
17ur
11 июл, 2005 07:58 (UTC)
Японцы во ВМВ доказали, что если страшно заорать и кинуться в драку на дико превосходящего противника, можно добиться потрясающих результатов, но морду всё равно набьют.

б2) историю про нападение роты на бригаду не знаю. На танк с мечом они под Халхин-голом ходили, было такое.

б3) про рукопашные бои я вообще мало слышал, хотя наши очень здорово использовали те же ударные группы, и есть сведения, что многие японские точки обороны были захвачены тихо, в ножи, да. Вот с подробностями туго.

по пунктам а), б) и б1) будет как раз следующий текст, именно с этими тезисами.
(без темы) - makkawity - 11 июл, 2005 10:16 (UTC) - Развернуть
yury_v
11 июл, 2005 08:01 (UTC)
свои 5 коп.
Добавлю.

Очень хороший текст. В качестве замечания/предложения: чуть больше структурированности в тексте. Объединив статьи, Потом можно книжку выпускать.... 8-))

Ю.
17ur
11 июл, 2005 08:27 (UTC)
Re: свои 5 коп.
Зачем её выпускать? Пусть дома сидит. А насчёт книжки загляните в [Unknown LJ tag], там монстры покруче меня будут.
Re: свои 5 коп. - 17ur - 11 июл, 2005 08:29 (UTC) - Развернуть
mohanes
11 июл, 2005 08:52 (UTC)
>Впоследствии - я не уверен, почему - немцы стали рассматривать танки больше как средство прорыва обороны, а не преследования и не развития успеха, что, в общем-то, сыграло немалую роль в катастрофе на Курской дуге.

Полагаю, у немцев просто резко сократилось колличество качественной пехоты. Сначала её просто вырезали в боях 1941-42 гг. Потом под Сталинградом были чудовищные потери артиллерии, после чего немцы начали обезьянничать у нас 160-мм миномёт - произвести достаточное количество гаубиц для новых ПД они уже не успевали. А потом стало ясно, что "конвенциональное" наступление больше не светит.
(Анонимно)
11 июл, 2005 09:17 (UTC)
Прощёлкал, наверное...
Вот Вы в Маньчжурию полезли, а Берлинская операция где? Или я прощёлкал?
17ur
11 июл, 2005 09:17 (UTC)
Re: Прощёлкал, наверное...
Нет, про Берлин я ещё не закончил. Так сложилось просто.
Re: Прощёлкал, наверное... - (Анонимно) - 11 июл, 2005 11:50 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
12 июл, 2005 04:13 (UTC)
Замечание
> Было, было пукнуто что-то насчёт того, будто японцы вовсе не сопротивлялись и дико удивлялись, когда сталинские наймиты начинали в них стрелять, после чего мирные японские солдаты, случайно забредшие на территорию Китая, бежали прочь по этой территории с жалобным попискиванием. Впрочем, такое даже по нынешним временам было воспринято с известным недоверием и вскоре заглохло.

Это как сказать. То, что Вы описали - официальная, мэйнстримовая позиция Японии по данному вопросу. Можно говорить, что это - продукт для внутреннего потребления, но - Япония очень настойчива в своем стремлении распространить этот мэйнстрим на прочих. В этом она легко может добиться значительного успеха (думаю, понятно, почему).
(Анонимно)
12 июл, 2005 11:10 (UTC)
Книга по теме
Интересные воспоминания дважды Героя Советского Союза А.П. Белобородова, командовавшего 1-й Краснозамённой армией 1-го Дальневосточного фронта во время Маньчжурской операции: http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov/index.html
(Анонимно)
12 июл, 2005 13:48 (UTC)
а на Дискавери же был недавно фильм про Маньчж. оп-цию с довольно обстоятельным и респектным изложением
fat_yankey
12 июл, 2005 21:05 (UTC)
Ужасно, ужасно...
Разрешите вопрос? Откуда вы всё это взяли? Ну то есть всё, просто всё было не так.

По поводу тактики прорыва обороны и действия передовых отрядов рекомендую книжку "Тактика в боевых примерах. Дивизия". Там как раз есть множество примеров организации наступательного боя стрелковой дивизии (прорыв обороны, преследование) и танкового корпуса. Оттуда вы сможете узнать как реально выглядела русская атака на немецкую оборону. Книжка должна быть на http://docs.vif2.ru , если нету скажите я вам по мылу пришлю.

Еще полезное чтение - Радзиевский, "Прорыв".

По поводу "у немцев тоже начинались проблемы, потому что придать каждому танковому корпусу минимум по одной моторизованной дивизии они не успели" - рекомендую посмотреть боевой состам немецких корпусов в 1941. У немцев было 10 мотокорпусов. В скольки из них, по вашему, не было мотопехотной дивизии?

По поводу того, что "в 1941-м году немцы предпочитали прорывать нашу серьёзную оборону не массированным танковым ударом, а вполне конвенционной пехотной атакой" - это конкретно где они предпочли? Рекомендую вам обратить внимание, что в 1941 году танки у немцев сводились в так называемые танковые группы. Уже к концу года эти группы стали переименовываться в танковые армии. В чем разница? А в том, что танковая группа в общем случае действовала в полосе полевой армии и ей в некотором смысле подчинялась. То есть немецкое наступление 1941 г. на направлениях главных шло двумя эшелонами - впереди подвижный (танковая группа), позади - пеший (армия). При прорыве обороны танковые дивизии танковой группы обычно (хотя и не всегда) получали свои участки и использовались в первом эшелоне прорыва.

В 1942 уже было несколько по другому, там танковые армии имели собственную полосу наступления.

Что же касается организации наступления подвижного эшелона, то оно выглядело довольно одинаково, что у немцев в 1941, что у наших в 1944. Никакого особенного ноу-хау в выделении передовых отрядов нет - авангардной службе на войне столько же лет, сколько самому военному искусству. И "фрактализация" этих передовых отрядов тоже решение уходящее корнями в века.

Про жесткую централизацию управления прорывом у немцев, у которых основой доктрины была Auftraegstaktik - много смеялсо.
17ur
13 июл, 2005 05:48 (UTC)
Re: Ужасно, ужасно...
Кое-что с сайта качал, книжки не нашёл - пришлите. По-моему, больше 8 мег зараз у меня прокс не пропускает. Просматриваю кое-что по поводу атак в 41-м и 44-м - пока особых ляпов у себя не нахожу.

Не совсем понимаю - что такое "мотокорпус"? Моторизованный - это где пехота катается на грузовиках. Механизированный - на БТР. Не единственное, конечно, отличие, но терминологически определяющее.

Чтобы далеко не ходить, сошлюсь на Исаева - его описание редукции немцами нашего УР.

Насчёт ноу-хау, уходящего в глубь веков - согласен. Кто ещё его применял так же, как советские войска, в той войне? Довольно одинаково с немцами? Я повторяю свой вопрос - немецкие кампфгруппы наступали по тем же дорогам, что и ведомые силы, или по другим? Это, извините, критерий. Насчёт жёсткой централизации - смейтесь. И попробуйте по-другому объяснить их координацию в отражении контратак советских бронесил в 41-м.
(Анонимно)
17 авг, 2005 09:53 (UTC)
Максим, день добрый.
Если бы ты смог это немного структурировать и прислать мне danilinp@fep.ru я бы опубликовал это дело на Кремле.
Стержневая мысль - ревизионисты, смотрите сюды, вот вам примеры того, КАК мы умели воевать. Кто после этого сможет сказать, что мы НЕ УМЕЛИ воевать?

Спасибо.
leteha
17 авг, 2005 09:54 (UTC)
Собственно, это я.
Просто не залогинился.
и все таки.. - vsatman - 20 дек, 2009 21:01 (UTC) - Развернуть
thesz
18 авг, 2014 22:12 (UTC)
Отсутствие централизации развития успеха - это Afustragstaktik, управление директивами. Получается, наши преуспели в нём больше его изобретателей-немцев.
( Всего-то 35 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger