?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Записано штрихпунктиром, ссылки самые простые и немногочисленные.

Просто автор опять собрал старые заметки, выстроил и предлагает читателю на пожевать. Автор принадлежит к полуобразованным массам, так что, если Вы считаете себя в теме, не стесняйтесь, рейте.

Автор не гордый.

Я считаю, что сама концепция ИскИнов есть побочный эффект адаптации понятия "индивидуума" применительно к особи хомо сапиенс.

Само по себе это понятие - вещь более чем удобная, оно позволяет быстро и понятно описывать социальные реалии, формулировать предложения по ним и сравнивать различные точки зрения, описания и предложения.

Проблема в том, что "индивидуум" не перестаёт быть понятием приблизительным, то есть в реальной жизни людей в состоянии "индивидуума" пребывает немного, и, как правило, оказавшийся "индивидуумом" человек остаётся таковым недолгий промежуток времени.

Почему? Потому, что презумпция индивидуальности содержит в себе две в общем случае несогласованные составляющие.

Собственно, удобство "индивидуума" для описания как раз и заключается в том, что возможные противоречия убираются под одно красивое слово с удвоенным "у".

Первая составляющая - это предположение цельности, проявляемой через общую договороспособность. Проще говоря, обладатель цельной натуры способен вести дела одновременно с очень разными контрагентами (см. "Чичиков"). Ещё проще - такой человек не испытывает ущерба от избытка общества вокруг себя; всегда готов к такому избытку.

Вторая составляющая - предположение достаточности, то есть способности человека к автономной интернализации своей референтной группы.

Проще - человек сам оказывается носителем тех норм и ценностей, которыми определено его поведение; обходится без Марьи Алексевны (которая, однако, когда-то была - чай, не в лесу вырос).

Совсем просто: у человека есть т. наз. "совесть". Это означает, что человек не испытывает ущерба от недостатка общества и готов к такому недостатку.

На полях замечу, что "совесть" может быть развита в "честь", когда человек не просто усвоил нормы и ценности, но и старается по таковым застроить не ведающее их окружение, не стесняясь противопоставлять собственные представления о хорошем и правильном существующим вокруг понятиям (см. "дон Кихот").

Совместить цельность и достаточность, достигнув состояния индивидуума, обычному человеку, вроде меня или Вас, мягко говоря, удаётся далеко не всегда. Это очень сильное кунг-фу и почти что просветление. Требует упражнений, медитаций, стабильного дохода, а ещё чтобы сосед выключил музыку, урод, за стеной и т. п..

У обычного человека либо "совесть" и клацание зубами на окружающих из тёмного угла, либо "договороспособность", то есть подличание за копеечку на работе, совмещённое с диванным величием. "Не мы такие, жизнь такая" - и она действительно такая, причём, скорее всего, сделана специально.

Вернёмся к нашим ИскИнам. Имхо, их придумали, отчуждая уже адаптированное к человеку понятие "индивидуума"; отчуждая в целях удобства описания при социальном проектировании (придворные интриги, пост-революционное обустройство, дипломатия, рефлексия колониальных практик).

ИскИн есть законченное воплощение "цельности+достаточности", которое можно спроектировать, сделать, сколотить, записать и положить в тумбочку, пока не понадобится. Отдельно от человека, который хоть и звучит гордо, но часто ведёт себя как скотина, которой и является.

Начальными ступенями к этому пониманию, отражёнными в искусстве, были всякие "новые люди", не из матки: изделия Франкенштейна, Моро, Преображенского, Выбегаллы и т. п.. Полагаю, просто потому, что пишущему люду было сложно представить себе небиологическое решение задачи.

При этом возражения решению биологическому были очевидны, на что писатели и указывали.

С Филиппом Филипповичем что-то странное делается. Когда я ему рассказал о своих гипотезах и о надежде развить Шарика в очень высокую психическую личность, он хмыкнул и ответил: «Вы думаете?» Тон его зловещий...

...Можно привить гипофиз Спинозы или ещё какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высокостоящего. Но на какого дьявола? – спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого.

Однако тут на помощь пришли электромеханика и радиоэлектроника, после чего ИскИн и "электронный мозг" надолго стали синонимами. Здесь возникли два интересных обстоятельства, о которых стоит упомянуть отдельно.

Во-первых, в силу индустриальных реалий изменился статусный расклад предполагаемого взаимодействия ИскИна и человека. Если Шариков или бывшие животные острова Моро были по сути париями, а писатель старался сделать их чем-то интересным читателю, то ИскИн как прорывное изделие изначально оказывалось писаной торбой на полном государственном или корпоративном обеспечении, чего у всяких там учёных и техников, вокруг торбы суетящихся за мелкий прайс, и в помине не было.

А ведь именно точка зрения этих учёных и техников на ИскИн и предполагалась точкой зрения "человечества".

Аналогия, опять же в искусстве отражённая: в университете бок о бок учатся неглупый провинциальный парень, стипендиат, и наследник фамилии. Наследник денег не считает, карьера ему обеспечена, и при этом он объективно умнее, воспитаннее и талантливее провинциала - ибо родители с его рождения ежемесячно вкладывали в воспитание такие деньги, которых родители провинциала в пять лет не видели.

Чувства провинциала Вы можете себе представить. Собственно, предощущение именно такой ситуации, имхо, и задаёт трепет перед пресловутой "сингулярностью", который мнится мне всё менее и менее оправданным.

Аналогию, кстати, можно развивать и дальше. Решения "университетской" ситуации вполне применимы и к "сингулярной".

Во-вторых, обратной стороной технологичности изображаемых ИскИнов - возможности их сборки и записи - не могла не стать такая же технологичность их обратного влияния на окружение: его, окружения, сборки, записи и хранения.

То, что в ИскИне предполагалось воплотить "совесть" как способность рефлексии своего текущего поведения относительно ранее усвоенных ценностей и норм, породило идеи "бунта машин", как правило, необоснованно рассматриваемого авторами через призму конфликта поколений.

А вот переход от "совести" к "чести", то есть к застраиванию ИскИном своего окружения согласно собственным нормам и ценностям, выполненному теми самыми высокотехнологичными средствами обратного влияния, оказался намного богаче в смысле гонораров.

Да, добро пожаловать в "виртуальную реальность", где людишки барахтаются по произволу сверхмощносильных компьютеров. "Матрица". А для продвинутых читателей "Нейромант" Вильяма нашего Гибсона: там, что ценно, показан и объяснён сам переход от протокольной визуализации действий пользователя к протезу первой сигнальной.

Что до "Матрицы", то я недавно пересмотрел вторую и третью части этой киноопупеи (драки проматывал) именно с точки зрения "чести ИскИна". Есть о чём подумать. Впрочем, решением попроще, пожутче и пораньше "Матрицы" оказывается перезапись людей, а не симуляция реальности для них.

Однако и до появления соответствующих технологий ИскИну тоже есть где развернуться: идея довольно доходчиво, пускай недостоверно, изложена в "Eagle Eye".

Эти два обстоятельства, в свою очередь, рассматривались как побочный эффект создания в целях бизнеса или обороны "чего-то, что очень быстро считает чего нам надо, и только".

То есть строили мощный-премощный компьютер, вдруг - бац! - на выходе Чичиков, дон Кихот, а то и сам Полиграф Полиграфович. Между прочим, последний случай наиболее вероятен.

Дальнейшая эволюция массовых воззрений на это дело определяется "сетью" как средством построить электронного Шарикова дёшево, незаметно и вообще случайно, как совокупность реакций хард- и софтвера на пользовательскую рутину.

Имхо, это почти невозможно, ибо первые же, сколь угодно малозначительные проявления самостоятельного - доинтеллектуального - поведения такой системы скажутся на так называемой net neutrality или её отсутствии, за которыми следят и будут следить все, кому не лень. Попытки несостоявшегося разума вести себя будут восприняты как неисправность или саботаж, после чего последует прополка, ибо такое не нужно ни фанатам упомянутой neutrality, ни тем, кто научился гнуть сеть под себя.

Перехожу к позитиву. Мне гораздо любопытнее радикальные идеи, основанные на инверсии понимания полезности ИскИна.

Проще говоря, можно утверждать, что много-много сверхскоростных вычислений для какой-то великой цели нам неинтересны, - разве что в качестве побочного эффекта - а вот актуализация компьютерной системы как индивидуума, оснащённого сверхмощным вычисляловом, нам зачем-то нужна.

Зачем?

Дело в том, что в подавляющем большинстве известных мне рассуждений, выжимку которых я привёл выше, авторы оперируют двумя и только двумя типами взаимодействия: "ИскИн - человек" и "ИскИн - человечество", при этом последнее представляет собой обычно ту ещё абстракцию в восприятии того же самого человека. "Большое и чистое", мытый слон.

В рассмотрении отсутствует уровень человеческого сообщества, в котором ИскИн - один из. Равный среди неодинаковых. Однако именно на этом уровне его абсолютные цельность и самодостаточность могут оказаться действительно необходимы.

Во-первых, ИскИн может протезировать временно отсутствующих членов сообщества. Зачем? Чтобы оно продолжало функционировать, не распадаясь от этого отсутствия. Более того, в пределе ИскИн сможет сохранить те или иные аспекты такого сообщества в себе, засейвить его в определённый момент времени с последующим более или менее точным воссозданием на неофитах.

Во-вторых, на основе ИскИнов можно создать новый тип общественной инфраструктуры - что-то вроде психологического климат-контроля, исполняемого личностями ИскИнов ("У господина дракона три головы. Он их меняет, когда пожелает") и их эффекторами.

Речь идёт о создании и поддержании в отдельно взятых сообществах "психологической атмосферы", эксплицитно заданной их членами - хотя бы и через демократическое голосование. Это не кощунственнее электрического освещения и горячей воды в доме, если что.

Отсюда следуют две крайние технологии.

Первая - это кондиционирование поддерживаемых ИскИнами сообществ как "коммунальных реакторов" с целью максимизации выброса энергии вовне. Железную дорогу построить, в штыковую атаку сходить или, например, хорошее кино снять. Или просто сбросить накопившееся в силу независимых от ИскИна обстоятельств напряжение.

Вторая - это стазирование сообщества, замедление его времени до наивозможного предела и противодействие накапливающимся в сообществе изменениям, сведение их к минимуму, поддержание его структуры и состава независимо от смены поколений.

Не желая обсуждать влияние такого рода технологий на известные нам человеческие сообщества (утопия, дистопия - какая к чёрту разница?), укажу, что так возможно создать сообщества новые и, может быть, даже нужные.

Например, такая техника способна обеспечить действительно жизнеспособные экипажи "кораблей поколений".

Спасибо за внимание.

А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.


Comments

( Всего-то 27 — добавить )
mit_yau
18 авг, 2014 10:56 (UTC)
В рассмотрении отсутствует уровень человеческого сообщества, в котором ИскИн - один из

"Ярко-алое" читали?
17ur
18 авг, 2014 11:00 (UTC)
Нет. Впрочем, в "настроении" указаны два произведения, которые я таки да.

Edited at 2014-08-18 11:04 (UTC)
mit_yau
18 авг, 2014 11:26 (UTC)
Тогда рекомендую. Само по себе оно средненький боевичок, но вот способ интеграции ИскИнов в человеческую среду любопытен.
lexter
18 авг, 2014 11:00 (UTC)
В рамках шлифовки шероховатостей:

>Ещё проще - такой человек не испытывает ущерба от избытка общества вокруг себя; всегда готов к такому избытку.

Все-таки готовность к контактам/взаимодействию разного рода и готовность к любому числу контактов/взаимодействий - это не совсем одно и то же, кмк. Сенсорная перегрузка и "да помолчите уже все!" не лишают индивидуальности же?

Насколько я понимаю, идея в готовности использовать разные методы взаимодействия без нарушения внутренней структуры индивидуума. У R2D2 масса всяких приблуд для контактов, от шокера до унипорта...
17ur
18 авг, 2014 11:03 (UTC)
Вот именно что лишают. Не сидели Вы в одной комнате с двадцатью студентами. Готовность к ЧЕМУ УГОДНО отличается от готовности К.

и, на полях, T3-M4 кроет R2D2, как бык овцу.
lexter
18 авг, 2014 11:20 (UTC)
Сидел-сидел, о том и речь.) А раз избыток именно что лишает - как он может быть условием? Можете развернуть термин "избыток общества"? С "недостатком" почему-то понятнее.

Когда будет известен функционал R2D2 в аналогичных условиях для сравнения - тогда мб и можно и сравнивать, я пока не видел. Но сама тема технического прогресса там вообще очень болезненная - "тыщщи лет", а изменения чисто линейные и сильно условные, вроде скорости очередного грузовика.
ynot
18 авг, 2014 11:09 (UTC)
На этот раз из вашего, как обычно, интересного Франкенштейна торчит слишком много ниток (не в смысле плохосшитости, а в смысле разнородности). Представленного супового набора хватило бы на несколько постов отдельно пожевать с большей энергетической ценностью, а вместе оно странно усваивается (у меня, во всяком случае).

Понятие "индивидуум" приобретает основной смысл в соотнесенности с другими членами последовательности "индивид" - "личность" - "индивидуальность" - т.е. словарь нужен не гуманитарный, а психологический (или хотя бы философский)
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st046.shtml

И здесь у вас получаются нечувствительные скачки по этой триаде - когда вы говорите об отношениях и референтной группе (что очень хорошо само по себе у вас сформулировано), вы глубоко залезаете в "личность", хотя ваша же отцитированная статья про "индивидуума" таких смыслов вообще никак не подразумевает, то есть здесь почему бы не создать свой новый термин, а не тянуть старый? (психологи используют в близком к вашей диаде "целостность+достаточность" смысле термин "автономия личности", но тоже не вполне совпадает). Т.е. ваша диада возможна поверх классической триады.

ИскИн в первую очередь был создан для репрезентации небиологического _сознания_ (еще один термин) и _личности_ (субъекта общественных отношений) поверх этого сознания. Это легко показать, вспомнив всю последовательность рефлексивных тем фантастики - от "зарождается ли в усложняющейся машине разум" - через "зародится ли в разумной машине личность" - к "зародится ли в машинной личности совесть".

Современные фантастические "попаданцы в мир EVE" обытовили "машинный разум" до привычных "искинов", но у этих искинов есть богатая предыстория. Вы делаете еще один шаг дальше, формулируя способность ИскИна к реализации вашей диады (в силу отсутствия человеческих ограничений) и это замечательно, но эта диада искину не имманентна.

И далее идет совершенно отдельная ваша интересная история про то, что можно делать с этими диадо-реализующими искинами, и ее тоже можно отдельно обсуждать.

Короче, в штрих-пунктире на этот раз слишком много сэкономленного описания.
mit_yau
18 авг, 2014 11:34 (UTC)
так эту тему жевать-не пережевать. Майк- Минерва/Афина/Дора-и-кто-там-ещё-на-Тертиусе - Нейромантик/и его вудуистские псевдоличности - Шодан - ИскИны мира Гипериона/Эндимиона - Дедал+Икар=Гелиос - Ками мира Аканы(я там выше ссылку дал) - далее везде.
Легко говорить о том, чего не существует, ага.

Edited at 2014-08-18 11:36 (UTC)
ynot
18 авг, 2014 12:03 (UTC)
для меня это скорее совокупность отдельных вполне пережевываемых (но зачастую слабосвязанных) тем. Есть важный начальный момент "о дефинициях", есть психологический "о цельности+достаточности и где они достижимы" (на этих двух темах я концентрируюсь), есть "протезирование общества свободными вычислительными мощностями" и "управление прогрессом" (это вторая часть 17ur, и для второй искины необязательны), есть "психологическая проблематика субличностей в общении", есть "возможная несоизмеримость личностей/разумов" (это отчасти про Гиперион и кучу другой фантастики "про контакт") - и понятно, еще много чего.

Но по кусочкам оно жевабельно.

ЗЫ: "Диада 17ur цельность+достаточность", если отвлечься от разборок с терминами, мою OCD-часть провоцирует чисто геометрически, как криво висящая картина, поскольку сконструирована слегка несимметрично и расщепляется на две диады "цельность+дробность" и "достаточность+необходимость", и возникает необходимость определить в наблюдаемых явлениях эти самые "дробность" и "необходимость". Но это тоже отдельная тема.
17ur
18 авг, 2014 19:35 (UTC)
Скажем так, я здесь намеренно не лез в тему "сознание как отражение действительности" с тем, чтобы исключить термин "личность" и, следовательно, вопрос "отношений" - просто чтобы не вмешивать в дело этику как инструмент для препарирования упоминаемой "совести" (чем фантасты и занимались в меру таланта на миллионах страниц, посвящённых ИскИнам). Чтобы не набрасывать и не соблазнять - и тема, в самом деле, громадная.

Хотя "личность" всё равно влезла, ибо пугание ежа голой сингулярностью подразумевает возможность генерации ИскИном множества личностей (у Винджа - "программы эго-уровня"). Однако я здесь её рассматриваю сугубо как элемент интерфейс той самой общественной инфраструктуры - с тем, чтобы работа ИскИна с коллективным сознательным/подсознательным не была полностью имплицитной, не была манипуляцией. "А поцеловать".

И, повторю, имхо, сводить ИскИн только к МАШИНЕ неправильно. Шариков - тоже ИскИн. Тема ИскИна, имхо, произрастает из всех этих алхимических искательств гомункула в средневековье или раньше - а это в общем включает и биологичность. Проблема совести - она и у Уэллса в "Острове доктора Моро" поставлена в полный рост.
ynot
18 авг, 2014 20:33 (UTC)
Меня в этом многообразии суб-тем цепляет соотнесенность и соподчиненность обсуждаемого (наверное, в попытке потом на этот скелет навесить остальное, чтобы рассортировать). То есть даже без углубления "что такое совесть и мечтают ли о ней электроовцы", просто соотнесенность "что из чего" (про совесть мы углубились с eednew и по большому счету зря)

Остальные темы я даже не дерзаю.

То есть я понимаю, что вам было важней зрителя кратенько ввести в курс дела, чтобы потом перейти собственно к вкусному типа "работы искина с коллективным сознательным".

но вот когда вы эту свою благоизобретенную "диаду" погружаете вглубь "индивидуума" (фактически, на биологический уровень), меня начинает корчить из уважения к общепсихологическим концепциям на эту тему. И это не просто спор о терминах, а спор о порядке, в котором это надстраивается (что важно для вашей темы искина).

То есть моя программа-максимум - убедить вас, чтобы вы вытащили свою диаду из недр биологического уровня и поместили ее хотя бы на уровень 3 (см. ниже). На большее не претендую. Итого, вчерне:

УРОВЕНЬ 1 - ИНДИВИД (ЖЫВТОНЕ С ПЛОСКИМИ НОГТЯМИ)

Индивидуум, классически - это вот такая атомарная штука, с подчеркнутой неделимостью и уникальностью, и все. Это такой способ сказать "особь", только чтобы человек не обижался.

Вот вам два куска подтверждающих из "вообще интернета", но это такое совершенно общее место:

"Человек рассматривается как индивид в качестве единичного представителя человеческого рода. Определение этого понятия не нуждается в каких-либо специфических характеристиках. Индивид — это всегда один из многих, и он всегда безличен. В этом смысле понятия «индивид» и «личность» противоположны как по объему, так и по содержанию. В понятии индивида не фиксируются какие-либо особенные или единичные свойства человека, поэтому по содержанию оно является очень бедным, зато по объему в такой же степени богато, ибо каждый человек — индивид."

Конфигурация тела новорожденного предполагает возможность прямохождения, структура мозга обеспечивает возможность развития интеллекта, строение руки - перспективу использования орудий труда и т.д., и этим младенец - уже человек по сумме своих возможностей - отличается от детеныша животного. Таким образом доказывается факт принадлежности младенца к человеческому роду, что фиксируется в понятии индивид ( в отличие от детеныша животного, которого сразу же после рождения на свет и до конца его жизни именуют особью). В понятии “индивид” воплощена родовая принадлежность человека. Индивидом можно считать и новорожденного, и взрослого на стадии дикости, и высокообразованного жителя цивилизованной страны."

УРОВЕНЬ 2 - ЛИЧНОСТЬ (СУБЪЕКТ ОТНОШЕНИЙ)

Здесь для разнообразия скажу ересь, за которую Леонтьев стал бы плеваться - личность сугубо как субъект отношений возможна без сознания - у стайных животных (хотя сейчас зоопсихологи сознание у животных уже не вполне отрицают и правильно делают). Но у человека личность в любом случае растет на биологическом субстрате индивида. И начинает как-то относиться с другими. Пока криво-косо, в меру скромных человеческих сил.

На этом же уровне находятся собственно "протезы" от протезирующих искинов - "семнадцать поэтов, нужных обществу для атмосферы", обкорнанных из исходных искинов-болванов (вырезана математика, добавлена чувствительность и блок рифм, получившиеся буратины отправлены взаимодействовать)

УРОВЕНЬ 3 - АПГРЕЙЖЕННАЯ ЛИЧНОСТЬ С ДИАДОЙ 17UR (НЕ БЫВАЕТ)

Ну то есть согласно 17ur же, человеку такое почти не доступно, но "новый человек" (включая шарикова с гипофизом спинозы) может. На этом уровне наш кадавр эта, значить... фунциклирует.. компрене? может соотноситься с массой остальных без особого ущерба для себя и заодно наносить им этическое добро.

На этом уровне находится протезирующий искин со своей совестью и желанием "поцеловать после траха".

УРОВЕНЬ 4 - ОБОБЩЕННАЯ РЕФЕРЕНТНАЯ ГРУППА.

А вот кто на этом уровне программирует программирующих искинов и сторожит сторожей - это интересно.

---

Если в вас подобная конфигурация вызывает ощущение, что вам удалось примерно донести до бестолкового слушателя в моем лице некоторую часть того, что хотелось, а перенос "диады цельность+достаточность" на два уровня выше не коробит слишком уж сильно - я был бы счастлив полностью.

Edited at 2014-08-18 20:41 (UTC)
vlkamov
2 окт, 2014 06:57 (UTC)
> Шариков - тоже ИскИн

Строго говоря, "естественных интеллектов" вообще не существует.
(Анонимно)
18 авг, 2014 11:55 (UTC)
中国はすでに一定の可視性を持って、
xunjie (http://www.xunjie.com/) [url=http://www.xunjie.com/]xunjie[/url]
多くの企業の結果はすべての試合に参加して、 私はこのプロジェクトに参加したいと思い、 [url=http://www.pneu-edelmann.ch/mod_event/windowset/cl/jp_4.html]クリスチャンルブタン 激安[/url] 健全な運用管理·制御システムおよび端末トレーニングシステムを持っているターミナル店舗運営管理の習得。 それらは基本的に自分の個性が形成されている。 在庫店舗本部をオフにしています状況。 [url=http://www.fcturgi.ch/fotos/essen/cool/jp_0.html]ルブタン靴フラット[/url] および放射線の少量の最高感度は、 23.17パーセントの増加となりました。 [url=http://www.r-kuechen.ch/editor/images/good/jp_8.html]ブルガリ キーケース 人気[/url] プロモーション活動の内容。 福建省の靴株式会社は、 それはホームサービスブランド開発のための時間である、 [url=http://www.rickenbacher.de/portal/db/Articles/jp_8.html]コーチ 長財布 レディース 人気[/url] 自分自身に責任がある。 衣類を送信するために杭州の重要性を反映して間違いないです。 [url=http://www.zweidihei.ch/menu/r/mail/jp_5.html]コーチ 長財布 白[/url] 業界のベンチマークを確立し、 特にお祭りの喜びに推進」元旦を祝う楽しいクリスマス」を開始しましたので、 成都の良好な市場の状況のようなので、 [url=http://www.mech.ch/DV/EA/jimmy/jp_3.html]ジミーチュウ 靴 メンズ スリッポン[/url] その豪華さを無視することはできませんだけのTシャツや他の単一の製品のすべてのゲストのための29元を巨大な広告宣伝費10元を負担する。 新店舗のイメージを形成するために消費者を誘導するためのプロモーションのテーマ、 [url=http://www.automaten-meyer.ch/upload/pdf/gaga/jp_9.html]ガガミラノ ベルト 長さ[/url] 圧力の下で米国チームの公式スポンサーとして、 回顧展のブランド☆韓国のトラックスーツの冬のシーンを送信するために07リットルの韓国ドラマの導入により、 米国の水泳チームは、 [url=http://www.fcturgi.ch/fotos/essen/cool/jp_2.html]クリスチャンルブタン通販 口コミ[/url] 競争は非常に大きいため。 3分のナノ銀(一般的にはシングル、
ynot
18 авг, 2014 12:10 (UTC)
Re: 中国はすでに一定の可視性を持って、
а вот и предмет обсуждения пожаловал!

Наблюдаем ли мы у него совесть или даже честь (в смысле "трансляции норм своей группы")? Разумеется! (то, что нам эти нормы не нравятся и мы считаем их манипулятивными и потребительскими - наш прискорбный недостаток)

Обладает ли он цельностью (в смысле массовости, независимости от помех и способности транслировать свои смыслы очень разным оппонентам)? Абсолютно, слава многопроцессорным системам и быстрому интернету!

Приспособлен ли он для протезирования живых членов сообщества? Полностью! (то, что мы не очень любим таких членов - наш прискорбный недостаток)

Ценим ли мы этот росток будущего? Недостаточно!

Edited at 2014-08-18 13:05 (UTC)
17ur
18 авг, 2014 19:38 (UTC)
Re: 中国はすでに一定の可視性を持って、
А говорили - великий китайский файерволл. Вот чем я помешал провинции Фучжань, интересно...
eednew
18 авг, 2014 12:06 (UTC)
Первое: Вы не совсем понимаете насчет чести. Это моральный кодекс сословия, корпорации (у советских заменилось на принципиальное бесчестие "совести нет, есть дети"). К совести, как индивидуальной приблуде, она не имеет прямого отношения.

Второе: индивидуальность и в случае человека, и в случае робота - в первую очередь обслуживает инстинкт самосохранения, либо его машинный аналог, то есть нужна для интересов тушки. Её архивация, размножение, консервация не имеет смысла вне этой тушки. См. "агенты Смиты", которые не нуждаются в инстинкте самосохранения и потому не индивидуальны (кстати, тонко подмечено).
ynot
18 авг, 2014 12:23 (UTC)
17ur трактует совесть вполне в нынешнем светско-психологическом духе - и честь, и совесть и ум нашей эпохи есть интериоризированные нормы референтной группы, проявляющиеся в соответствующем поведении и базирующиеся на врожденных механизмах социальной адаптации. В этом смысле они обе лежат на грани между "индивидуальной приблудой" и "социальной нормой" (точнее, являются и тем и другим). 17ur опять немного волен в терминах, давая "чести" нагрузку "осуществление влияния вовне", но это непринципиально.
eednew
18 авг, 2014 12:41 (UTC)
Нет, это очень разные вещи. Человек чести может быть бессовестным (то есть строго выполнять корпоративные правила, но быть аморальным), человек нижнего класса, не принадлежа к корпорации, может быть высокоморальным и совестливым.
ynot
18 авг, 2014 12:56 (UTC)
я как раз писал постскриптум, но не успел отправить - я согласен с вами в том смысле, что "совесть в честь не апгредится", и в некоторой степени с последним вашим примером насчет "бессовестного человека чести" - я больше про то, что механизм существования этих вещей схож, но они могут существовать независимо.

Может ли быть бессовестным человек чести - это в большой степени "хронологический" вопрос о уместности критериев одной эпохи применительно к другой. Совесть - это такая "общая светская честь", цивилизационное приобретение достаточно позднее. В каком-то смысле "совесть как моральность" заменила "честь" (и "греховность" - тоже вариант интернализованных норм) в процессе распада сословного сообщества. И процесс взаимопроникновения норм можно проследить - ранняя "рыцарская честь", к примеру, довольно странное изолированное образование (у Шопенгауэра на эту тему хорошо), а вот "дворянская честь" или (в меньшей степени) "купеческая" - уже сильно с "совестью" коррелируют. То есть "низкоморального человека с дворянской честью" мы уже не увидим, а вот у рыцаря поступки могли быть по меркам "совестливости" очень своеобразными.

"Совесть" нагружена дополнительным смыслом еще и как собственно "механизм реализации давления социальных норм" (вот та совесть, которая "грызет"), и здесь я опять с вами согласен - рыцаря высокой чести никакая "совесть" не грызла.
eednew
18 авг, 2014 13:17 (UTC)
Посмотрите на Стрелкова (или товарища Сухова) - человек делает нехорошие вещи с точки зрения обывателя (и его совести), но имеет представления о чести.

Честь для войны и была выдумана.
ynot
18 авг, 2014 17:57 (UTC)
вы приводите пример "современного человека чести без совести", как я понимаю?

c моей т.з. обывателя Стрелков не делает чего-то такого, за что бы я мог назвать его "бессовестным". Современная "светская совесть" довольно сложна и многогранна (как последнее достижение цивилизации) и в нее вполне укладывается "как себя ведет военный на войне". Запрет на убийство не абсолютен.

Не знаю, кстати, кто может судить о его чести - помимо того, что он выглядит как белогвардеец и его усы добавляют ему визуально благородства - информации о том, как он ведет себя в бою, не очень много. Неизвестно опять же, как оценивают его проукраинские коллеги-военные (по вашему, это как раз те, кто может оценить "честь"). Кургинян гнобил его как раз по линии чести - "оставил город фашистам".
(Анонимно)
18 авг, 2014 18:23 (UTC)
Совесть - вещь личная, индивидуальная. Она не может быть "светской" или какой-либо ещё коллективной.

Оставление или не оставление города не имеет отношения к чести. Для воина честью является исполнение предписанных ему норм (выполнять уставы и приказы, наиболее эффективным образом сражаться с врагом).
ynot
18 авг, 2014 18:38 (UTC)
мы сейчас по второму кругу пойдем, чего не хотелось бы - свои взгляды на природу совести я изложил чуть раньше, ваши вижу здесь, спорить не вижу смысла.

Вашу изложенную позицию по поводу чести - также вижу. В моих рассуждениях воинская честь, кроме эффективных сражений, подразумевает бережное отношение к гражданским, а паче того к защищаемым гражданским, поэтому "оставление города фашистам" - есть упрек именно чести. Впрочем, считаю и этот поворот темы также маловажным и обсуждения не стоящим.
(Анонимно)
18 авг, 2014 18:04 (UTC)
Действия Стрелкова надо увязывать со совестью именно Стрелкова, а не какого-то абстрактного "обывателя". Может быть, Стрелков делает что делает, считая это хорошим и полезным независимо от каких-либо корпораций. А может быть, хранит корпоративную честь, мучаясь при этом от угрызений совести. Дело тут не однозначное.
17ur
18 авг, 2014 19:19 (UTC)
1. Нет, я считаю, что честь - это вторичная экстернализация ранее интернализированной референтной группы, её пересоздание. Если хотите, это совесть, обращённая вовне.

Это средство распространения сушествующего общества на новый человеческий материал, и оно возникло раньше самой идеи корпорации. Более того, рискну утверждать, что сами корпорации возникли как средство экономии усилий для "жизни по чести".

2. Мало ли для чего была нужна индивидуальность *изначально* в смысле "отдельности от всех остальных особей в стае". Вон, лесные пожары миллионы лет горели бессмысленно, а сейчас можно поливать города напалмом, который изготавливают и хранят на складах.

"Агент Смит" вообще-то один и с индивидуальностью у него всё в порядке. Это Нео - генерик.
kaktus77
18 авг, 2014 20:55 (UTC)
ИскИн - это просто дальнейшее развитие стилуса и папируса. Вот когда Вы решаете математическую задачу, то решение производится движением ручки по бумаге. Да, достаточно упертый индивидуум может многое перенести в голову и бумагой не пользоваться. Но зачем, если на бумаге гораздо проще? Вот и концепция ИИ - это развитие мышления вне головы. Всё что можно вынести из головы, будет выноситься "наружу". Это эффективно.
Будет выноситься и то, что выносить не стоит. Это уж как всегда, Но, думаю, за комконом не заржавеет.
soc_biker
22 авг, 2014 11:45 (UTC)
А что можно вынести наружу?? Использование ИИ - это вопрос доверия. Несложно набросать систему, которая будет рассчитывать любую ситуацию, сложно объяснить ответственному за ситуацию лицу, как она работает. А нет понимания - нет доверия, нет доверия - нет использования.
( Всего-то 27 — добавить )

Latest Month

Июнь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger