?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О Куликовской битве.

...В общем, странная очень история, в официальной версии которой, мягко говоря, есть нестыковочки. Стало быть, считается, что угнетали татары или ещё кто Русь в течении двухсот пятидесяти лет, и где-то через полтораста лет после начала ига русские собрались и накостыляли Золотой Орде по первое число. Правда, через два года Москву сожгли нафиг, а собственно иго сняли только через сто лет после Куликовской битвы. Ну, и остаётся неприятный осадок, что непонятно за что дрались и битву стоит уважать только за размеры. Я понимаю там, моральная победа и всё такое, но уж больно по-идиотски выглядит.

Ниже я попробую разобрать эту историю.

Итак, татаро-монгольское иго. Вслед за Гумилёвым-младшим и его рекомпиляторами типа Бушкова я не особо верю в монгол - тех самых, которые сейчас в Монголии. Посмотрел я тут на карту - так вот, на пути от Улан-Батора до Москвы, рядом с локсодромией лежат Тюмень и Новосибирск. Завоевательный поход в таких условиях я себе представляю очень слабо. Не говоря уж о том, что кочевое племя хрен его знает откуда на протяжении жизни одного поколения покорило сперва Китай, потом всяких персов с арабами, потом славян и прочих половцев. Тут уж либо-либо. Либо Китай, либо Иран, либо родные осины. Так что я в общем тоже считаю, что никакие монголы с другой стороны Евразии к нам не являлись, а было то, что называется "непростыми взаимоотношениями" с народами к северу от Каспия.

"Непростые взаимоотношения" состояли в том, что кочевникам жизнь вручила волшебную палочку-непобедимку. Просто по факту они оказались круче всех в поле. С падением Римской империи военное искусство в Европе, малость отапгрейдившись технически - тяжёлая кавалерия - деградировало организационно: легион есть очень высокоразвитая структура, если сравнивать его с рыцарем при нескольких сквайрах и пехоте из крестьянского ополчения. Армия из таких рыцарей - не армия, а мясо. Консервы. Другое дело, что, кроме тех же кочевников, серьёзных противников у них до городской пехоты не было, а биологическая продуктивность европейской земли позволяла выставить много рыцарей, в то время как кочевые народы не так уж многочисленны.

Кочевники, додумавшиеся до способов оперативного управления в бою - сюда относится и родовая организация войска, и сигнальная система - и располагающие возможностью это управление сохранить - то бишь не ввязываться в ближний бой, а засыпать оппонента стрелами на расстоянии, - в таком случае непобедимы.

На уровне "большой стратегии" положение Руси характеризовалось тем, что с крестовыми походами кончилась халява "из варяг в греки" - варяги иссякали, греков прижали крестоносцы, и те же самые крестоносцы пробили иной торговый путь на Ближний Восток. То есть Русь стала намного беднее, и аристократия начала грызться по-настоящему, что привело к так называемой "феодальной раздробленности", не говоря уж о том, что содержать профессиональную армию стало много накладнее, чем раньше - я про княжеские дружины. Наверняка они сократились числом, хотя как проверить...

На уровне стратегии русские оказались просто не готовы к маневренной войне на собственной территории, к тому же ни о какой единой системе сопряжения усилий речь не шла - одна битва при Калке чего стоит. Вторженцы могли спалить центр княжества, и всё - на ближайший десяток лет его можно было исключить из всех расчётов.

То есть иго оказалось возможным установить. Что с него поимели агрессоры? Дань. Тут надо понимать одну очень простую вещь - Золотая Орда могла спалить хоть все города на Руси, но закрепиться в них и удержаться с полной подменой системы управления она просто не могла - степные варвары для такого не годятся, а китайцев они с собой не захватили, если и знали, что есть такой Китай. Поэтому решили взять наличными, не делая резких телодвижений типа повсеместного размещения гарнизонов (не путать с личной охраной баскаков). Размер дани в общем был не слишком велик - то есть князья, понятное дело, вставали на уши, потому что им налогами делиться было в падлу. Однако дань со всей Руси в четырнадцатом веке оценивается в 5000 рублей в год. Тогдашних рублей. А народу тогда на территории, данью облагаемой, проживало примерно 5 миллионов человек. На одну тысячную рубля можно было купить примерно полтора кило хлеба. То есть именно столько душа населения отстёгивала собственно за иго. В год. Не считая местных налогов.

Предоставляемые в обмен услуги сводились к разруливанию разборок между князьями - как на месте, так и в самой Орде - и вообще участию в драках, в том числе с крестоносной швалью. В общем, по тогдашним не шибко гуманным меркам иго представляло собой наведение порядка из шкуры заказчика. Почему оно держалось? Да всё потому же, что у Орды было вундерваффе - любое восстание вырождалось в конвенционную войну, и мобильные группы вторжения могли опустошить восставшие земли, не особо отвлекаясь на собственно сражения. Овчинка выделки не стоила, тем более что удельному князю проще было договориться с той же Ордой и оклеветать соперника до смерти или заглянуть с ордынским войском на огонёк - скажем так, на потенциальный огонёк - к сопернику в город.

Не стоит комплексовать, когда сейчас что-то гонят о вековом угнетении, и уж тем более не стоит выискивать примеры отчаянной борьбы за свободу - исключая городские бунты, их просто не было. Был такой Даниил Галицкий, так он, чудило, решил обратиться за помощью против Орды к западу, к католикам. Сами знаете, что такое сейчас Галиция. Провинция провинции провинции Европы. Европа, если слышали - это такой полуостров на западе Евразии.

Разумной политикой было выжидать ослабления Орды, политиковать и отстраивать свою землю. Симптоматично, что окончание ига связывают именно со "стоянием на реке Угре", а не с полномасштабной маневренной войной. Орда к тому времени раскололась и ослабела так, что уже не могла использовать своё чудо-оружие. И была послана. Однако до того было ещё долго.

Куликовская битва из описанной динамики выпадает напрочь. Во-первых, там почему-то дошло до вполне конвенционного сражения в поле, несводимого к отражению набега - это единственный случай за всё время ига. Во-вторых, она стала кульминацией коалиционной войны против Руси - Мамай+Ягайло, очень разный разрез глаз. В-третьих, Мамай не из-за дани взъелся, а ставил себе целью полномасштабную оккупацию Руси. В-четвёртых, там на поле такой интернационал месился с обеих сторон...

Итак, вот что было на самом деле. Было две империи. Одна плохая, другая хорошая. Плохая - это Золотая Орда, которая всех грабила и насиловала, и те, кто были под ней - быдло опомоенное, вроде русских. Хорошая - это империя Карла Великого, что в Европе. Она всех грабила и насиловала, но в интересах цивилизации; поэтому те народности к востоку, которых вырезали не полностью (были и такие), германизировались, окатоличивались и сразу становились жутко цивилизованными (и свободными! Главное - свободными!). Не имеет значения то, что от Орды многие народы просто бежали или ассимилировались в ней, а Шарлемань с наследниками вырезал целые племена без права апелляции. Интересы цивилизации превыше всего, сами понимаете.

И вот, примерно к середине четырнадцатого века "варваров" на востоке Европы не осталось. Всех либо убили, либо окрестили, либо то и другое в произвольном порядке. Католический мир вышел на границу с русскими (употребляю как очень общий термин) от Скандинавии до Чёрного моря. Предыдущие отношения особого оптимизма не внушали, особенно Чудское озеро.

Так, тут нужно сделать одно долгое примечание. Русские никогда по собственной инициативе в Европу не лезли. Исключение в какой-то мере - польский поход 1920 года, ну там сами знаете причины. Во всех остальных случаях русские либо отвечали на удар, либо действовали по открытому приглашению той или иной европейской силы. Поэтому, когда кто-то начинает выгораживать Запад, мямлить что-то насчёт объективного подхода, равновиноватости... да нет тут равенства. Запад всегда шёл на нас, и никак иначе. Перед этими упражнениями Запад доказывал себе, какой он хороший, какой он цивилизованный, какое он право имеет, а кто в России похвалит его лучше всех, тот получит сладкую конфету. После упражнений, зализывая ссадины, Запад доказывал, что всё надо рассматривать по отдельности, что поляки, шведы, пруссаки, австрийцы, французы, англичане, хрен ещё знает кто - все они так, гуляли. Вот так всё время случайно заходят, ошибившись дверью, как профессор Плейшнер. На естественный вопрос "а мы-то почему к вам случайно не заходим, хотя дверь одна и та же?" ответа не следует.

И между этими вторжениями на западе постоянно шла работа по созданию имиджа русских. Давайте признаем в конце концов - все неблагожелательные публичности в сторону русских в промежутках между вторжениями были подготовкой следующего вторжения. Все они сочинялись, произносились и записывались с тем и только с тем, чтобы русских потом было легче убивать.

Ладно, короче, варваров передушили. В Европе к тому времени образовалось очень даже тоталитарное общество, с католицизмом в качестве идеологического обеспечения, но с очень размытой проектностью из-за шкурных интересов тамошних нобилей и клерикалов. Казалось бы, их дело. Но просвещённые европейцы смирно сидеть не захотели и продолжили "дранг нах остен", то бишь методичное отторжение русских земель в свою сферу влияния и политическое подчинение. Достаточно сказать, что за вторую половину тринадцатого и четырнадцатый век граница с Литвой и Польшей отодвинулась на восток примерно на семьсот километров - от Западной Двины до Оки. Не стану говорить, что они держали захваченное прочно, но здесь важен сам факт.

Тоталитарность Европы им очень помогала в смысле координации кампании против православной Руси. Римский папа мог одновременно отписать и в Немецкий Орден, и польскому королю, и в Геную, и шведскому епископу...

И вот в этой ситуации внешнее управление, которое было на Руси и называлось игом, сыграло свою - чего уж там - положительную роль. Орда была закрыта Русью от Европы. То есть европейцам подкатываться к подчинённым русским князьям с соблазнительными предложениями было бессмысленно, как и подбивать их на восстание. А внедриться собственно в центр управления мешали уже сами русские, ибо им никуда не въелось делиться влиянием при ханском дворе.

Вот например, был такой хан Узбек, просидел на троне (или на чём там) с 1313 по 1342 год, предоставил кое-какие привилегии католикам, переписывался с папой Бенедиктом XII (угу, грязный варвар), послов к нему посылал, однако за некоторое время до того организовывал поход русских на Литву, чтобы великий князь Гедимин не вздумал принять католичество, а уже во время переписки с папой и после таковой оказал помощь тем же русским против польского короля Казимира, в результате чего тот признал свободное отправление православных обрядов и вообще перестал залупаться. После Узбека был Джанибек, тот в союзе с Византией воевал с генуэзскими колониями в Крыму...

И вот тут я беру большую, зазубренную шпильку и обращаюсь к тем, кто подвергает сомнению пользу православия для Руси: как вы себе представляете политикование языческого перунова волхва при ханском дворе? Ведь всё это лоббирование церковники делали. И противостояли две ветви именно что христианской церкви, со схожими понятиями об иерархии и уловлении человеков, с наработанной философией, дидактикой-риторикой и прочим таким же - всем тем интриганством-византизмом, которое людям сторонним в православных попах так не нравится. Мирный кудесник, любимец богов, оторванный от лесного единения с природой или чем там они занимались - он как, выдюжил бы супротив католического епископа в придворной интриге, в чужой стране? Ставочки-то тут ой как велики - субъектность Руси и русского народа, его способность творить историю вообще.

Ладно, к нашим баранам, то есть к геостратегии. Берём карту и смотрим, держа в уме, что пропускная способность и безопасность тогдашних морских путей для восточной части Средиземного моря и Чёрного моря превосходит те же характеристики для сухопутных путей во всей Европе. И видим - Крым.

Сам по себе это очень вкусный участок планеты, неоценимый с точки зрения тогдашних торговых выгод. И туда лезут генуэзцы. А Венеция и Генуя тогда вообще всю, скажем так, дальнюю торговлю в мире держали в своих руках - Ганза отдыхает. Генуэзцы, как легко догадаться, были католики, причём ревностные. И вот в первой половине четырнадцатого века католицизм в Крыме цветёт и пахнет. В 1320 году в Крыму только минориты имели восемнадцать монастырей, в 1333 году в Крыму основана митрополия, в Керчи (тогда Воспоро) и Херсоне возводятся кафедральные соборы. В общем, оперативная база для экспансии в Орду и впоследствии на Русь - пальчики оближешь. Сами по себе генуэзские цитадели были способны выдержать многолетние осады. Хотя отмечу, что Орда атаковала их на постоянной основе и генуэзским колониям приходилось несладко, вот список: 1299, 1308 (с разорением католических резидентов в столице Орды Сарае), 1317-1318, 1322, 1327, 1338, 1344-1347, затем - важно! - долгий перерыв до 1396 года. В этот перерыв в 1357 году генуэзцы укрепляются в Балаклаве (тогда Чембало), в 1365 - в Судаке (тогда Солдайя), уже в 1374 году их резиденции находятся в Херсонесе (тогда Горзон), Ялте (тогда Ялита), Партените (тогда Партиника), Алуште (тогда Луска).

Казалось бы, при чём тут Саддам... простите, Мамай. А вот при чём. В 1357 году убили хана Джанибека - история была крайне грязная, там говорится и об убийстве его сыновей в количестве 12 штук, и всё это якобы делалось в результате заговора ещё одного отпрыска - Бердибека, который на трон и уселся. В 1359 году Бердибека оприходовал ещё один брат Кулпа - видно, покойный папаша был мужиком любвеобильным... И в течение следующих двадцати лет ханов меняют, как диктаторов в Латинской Америке в позапрошлом веке - в среднем по штуке в год. То бишь был налицо кризис легитимности власти - Смута. Только в 1379 году власть взял Тохтамыш и забавлялся ею в течении 15 лет, а то и дольше.

Мамай был именно что крымским темником - должность довольно точно соответствует командующему округом, и был он креатурой Бердибека, а впоследствии и его зятем. Сразу скажу, что Мамай, безусловно, был очень даровитым и политиком, и полководцем - лохов в Орде не держали. Когда Бердибек взошёл на трон, Мамай получил пост беглербека (что-то вроде канцлера) и был, согласно назначению, переведён из Крыма в столицу - Сарай (считается, Нижнее Поволжье). Важно - сам Мамай прав на престол не имел, так как не был Чингизидом.

Думаю, из вышесказанного расклады для Мамая в условиях смуты в Орде очевидны. Он решает не сдаваться и двигает в ханы Абдуллу - пешку с родословной. В 1362 году Абдулла становится ханом - на несколько месяцев, после чего его вышибают с престола и отправляют в Крым вместе с Мамаем. В течение восьми лет Мамай ещё пытается раскрутить своего кандидата, потом убивает его (очень, очень хорошая практика, а то достали!!!), и раскручивает нового кандидата - Бюлека. С тем же результатом.

Не надо думать, что речь шла о пиаре. Как командующий округом, Мамай располагал первоклассными войсками и, по данным летописей, неоднократно захватывал Сарай. Но путч в те времена просто не работал. Не тот менталитет - Мамая посылали вместе с его очередной шестёркой и отказывались выполнять его приказы. Как только появлялся самостоятельный Чингизид, Мамаю было нечего ловить - кстати, в его последнем бою с Тохтамышем мамаевы полководцы просто изъявили покорность противнику, потому что тот был законный.

Теперь понятно, что за персонаж шёл на Москву? Базой его похода был не Сарай, а Крым (если быть точным, Крым и левобережье Днепра, потому в самом Крыму крупное конное войско содержать очень трудно из-за корма). Мамай там сидел полновластным царьком совершенно в то же самое время, когда политика по отношению к генуэзцам резко изменилась - очевидно, они проплачивали его политические устремления, а потом и науськали на Москву. Мамаева орда и Золотая Орда в те времена - в принципе разные вещи, разные политические объединения и разные государства (последнее, впрочем, формально зафиксировано не было - не XX век на дворе). Целью Мамая была не дань (он её, кстати, получил в полном объёме - наши до последнего старались избежать битвы), а полная оккупация Руси.

Я уже говорил, что Золотая Орда на такое вряд ли была способна, а вот Мамаева, за которой маячили вполне себе цивилизованые типы... Из "Сказания о Мамаевом побоище": "и многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова, Бесермены и Армены, Фрязы, Черкасы, Ясы и Буртасы..." То есть на Русь двинулись наёмники, что для практики Золотой Орды немыслимо. Кроме того, Мамай каким-то образом обеспечивает себе военную коалицию с Литвой (Ягайло тогда не был католиком, но он перешёл в католичество после Куликовской битвы - ясное дело, что не с бухты-барахты). Прикиньте, где Крым, а где Литва, больше тысячи километров только по прямой. Хороша координация?

Ну, и какой отсюда вывод? Кто заказчик?

Бушков пишет, что князь Дмитрий взял с собой в свите на битву с десяток "московских гостей-сурожан" (купцов, ведших дела с Сурожским полуостровом - Крымом). Бушков считает, что это надо было для пиара. Хотя из вышесказанного логично предположить совсем другую цель. Навстречу Мамаю в качестве дипломата Дмитрий посылает Захария Тютьшова, который а) дальний предок поэта Тютчева, б) сын итальянца по фамилии то ли Тутче, то ли Дудже (дуче, ага), то есть носитель языка. Вряд ли татарского.

Как видите, банальная разборка из-за дани на самом деле является событием эпическим, от исхода которого, не побоюсь этого высказывания, зависели судьбы мира на сотни лет вперёд.

Теперь немного по собственно битве. Главное, что надо сознавать - это было очень, очень большое сражение по тогдашним меркам. На Руси такого не было до того вообще никогда. В Европе нечто подобное было давно, когда отражали мусульман.

О тактике всё сказано историками, хотя историки отвратительно мало объясняют: противник смял сторожевой и передовой полки, после чего увяз в главном полку. Почему русских просто не засыпали стрелами, я не знаю. Возможно, валидна гипотеза Ю.Мухина, что Дмитрий намеренно выставил слабые заслоны, чтобы неприятельская кавалерия сбила их с разгона без дальнего обстрела; слабозащищённые ополченцы главного полка не смогли бы его выдержать (хммм... позднее примечание: может быть, в сторожевой и передовой полки пошли люди с более-менее приличными доспехами или щитами, и их пришлось бы выстреливать неприемлемо долго? Плюс, если было видно, что за сторожевым полком есть ещё один, командиры кавалерии стопудово могли решить не геморроиться с обстрелом). После того, как на фланге неприятель прорвался и разворачивался для удара в тыл, он получил удар засадного полка - то бишь битва намеренно доводилась Дмитрием до кризиса с последующим выкидыванием туза из рукава.

И я уж точно предпочитаю гипотезу Ю.Мухина гипотезе А.Бушкова в случае с обменом доспехами - когда князь отдал свои доспехи боярину и ушёл простым пехотинцем в передовой полк. Бушков говорит, что это было сделано для того, чтобы в случае чего затеряться среди пехоты. Ага, в передовом-то полку под главным ударом... Да и в бою князь, кажется, получил контузию. Мухин же достаточно резонно утверждает, что речь могла идти о форсировании клятвы верности дружинников князю - профессионалы по европейским меркам повинны были драться только до смерти их работодателя, а там можно было брать ноги в руки. А так до конца битвы было неясно, жив князь или нет. В ходе битвы противник всё же прорвался к сердцу русского войска, знамя пало, человек в княжеских доспехах был повержен, но русские - как и союзные им литовцы, не ягайловские - не побежали.

Битый Мамай вернулся в Кафу, собрал остатки армии и решил учинить на Москву уже хрестоматийный набег, а не завоевательный поход. Однако по пути был уловлен Тохтамышем и добит. После чего опять прибежал в Кафу, где его прибили генуэзцы, уже не в переносном смысле. Через год Тохтамыш сжёг Москву. С точки зрения рыцарских романов действие нелогичное, с точки зрения альфа-самцовства в тусовке - более чем. Представьте себе - "мужик" на зоне прибил "блатного", приближённого "пахана", пусть и своенравного. "Блатной", отлежавшись, намерен разобраться, но "пахан" видит, что дело может кончиться тем же, а это не есть гут для имиджа; кроме того, "мужик" для "пахана" более ценен, потому что платит и не своевольничает. "Пахан" устраняет "блатного", но, чтобы "мужик" не стал опасен, много возомнив о себе, устраивает ему "тёмную" (сожжение Москвы). Чтобы все знали, кто здесь почём. Кстати, с точки зрения политики Донским, похоже, это так и было оценено - он не шибко горевал, а стал отстраиваться. Хотя мёртвым москвичам от этого легче не стало.

О Куликовской битве достаточно оперативно отписались в Каире, Ширазе - это юг Ирана, - естественно, в Константинополе тоже. Что было сказано на Западе? Ну, вы можете предполагать, если знаете, что такое Запад. Вот, германский историк пятнадцатого века Альберт Кранц, большая шишка в церковной иерархии Гамбурга. Сочинение "Вандалия".

"В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение... Победители русские захватили немалую добычу... Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганза".

"Бляди, сэр."(с) И всегда ими были. Это ведь пятнадцатый век. О татарах, соединившихся с литовцами... тут я слышал две версии. Либо Ягайло с небольшими подразделениями рассеянных после битвы татар, прибившимися к его войску, накрыл некий новгородский отряд, возвращавшийся на родину вдоль литовского рубежа, либо он же с ними же вырезал обозы с русскими ранеными. В любом случае западному человеку есть о чём упоминать и чем гордиться.

У нас в связи с той битвой несколько иные поводы для гордости.

Вот, собственно, и всё.

Comments

( Всего-то 118 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
irukan
13 июл, 2005 06:06 (UTC)
Просто по нестыковкам в фактах:

>То есть иго оказалось возможным установить. Что с него поимели агрессоры? Дань.
>Тут надо понимать одну очень простую вещь - Золотая Орда могла спалить хоть все
>города на Руси, но закрепиться в них и удержаться с полной подменой системы
>управления она просто не могла - степные варвары для такого не годятся, а >китайцев они с собой не захватили, если и знали, что есть такой Китай.

Как насчет Великой Эскадры, которую по риказу хана Хулагу снарядили китайцы на Японию, да так, что страну спас только божественный ветер камикадзе?

>Русские никогда по собственной инициативе в Европу не лезли. Исключение в какой->то мере - польский поход 1920 года, ну там сами знаете причины.

А весь 18-ый век? Переход Суворова через Альпы, взятие Берлина. А 18-ый? Аустерлиц.

Глубже не копался - это уже к историкам
17ur
13 июл, 2005 06:10 (UTC)
Скажем так, наезды на китайскую историю мне кажутся очень даже валидными, особенно если учесть об операции полной замены книг то ли в семнадцатом, то ли во восемнадцатом веке... Так что там можно и эскадру прописать, и управляемые ракеты...

Насчёт русских в Европе - я указал причины. Либо ответный удар, либо прямое приглашение. Перечисленные Вами случаи относятся ко второму.
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thoros_of_myr - 13 июл, 2005 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 06:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 06:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 09:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leprikon - 13 июл, 2005 08:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 15 июл, 2005 15:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 06:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - khathi - 13 июл, 2005 06:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serb_i_molod - 13 июл, 2005 11:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 июл, 2005 06:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serb_i_molod - 15 июл, 2005 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 июл, 2005 11:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - al_zatv - 19 дек, 2009 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - al_zatv - 19 дек, 2009 14:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - martin_voitel - 13 июн, 2010 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - levsha - 15 июл, 2005 16:02 (UTC) - Развернуть
yury_v
13 июл, 2005 06:39 (UTC)
феерично!
Со школы этой темой не интересовался.
Автор копает глубоко.


Ю.
dragon_ru
13 июл, 2005 06:55 (UTC)
/* И вот тут я беру большую, зазубренную шпильку и обращаюсь к тем, кто подвергает сомнению пользу православия для Руси: как вы себе представляете политикование языческого перунова волхва при ханском дворе? Ведь всё это лоббирование церковники делали. И противостояли две ветви именно что христианской церкви, со схожими понятиями об иерархии и уловлении человеков, с наработанной философией, дидактикой-риторикой и прочим таким же - всем тем интриганством-византизмом, которое людям сторонним в православных попах так не нравится. */

А в чем, собственно, проблема? Что, если человек - язычник, то он не может владеть в совершенстве риторикой и интриганством? Блее того, волхвы имели бы даже больше возможностей влиять на ход событий, чем православные священники, поскольку среди идеологем язычества нет требования активного неприятия чужих религий.

Плюс - священники оказывались в роли "слуги двух господ", поскольку церковная иерархия управлялась из Византии. А это - готовый конфликт интересов. Вы считаете, что он способствовал отстаиванию интересов Руси?
17ur
13 июл, 2005 07:01 (UTC)
на последний вопрос: да, безусловно, потому что Византия и Генуя были соперниками, а интересы Руси и Византии в ту эпоху объективно совпадали, более того, в идеале Русь была заинтересована в усилении Византии.

Ну, и принял бы активно приятный волхв католичество, а за ним и вся Русь. И общались бы мы по-немецки. Мог ли бы волхв владеть риторикой и интриганством? Мог бы. Вопрос: где бы он ей учился и у кого?
(без темы) - darkhon - 13 июл, 2005 09:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 13 июл, 2005 09:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dragon_ru - 13 июл, 2005 09:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dragon_ru - 13 июл, 2005 13:38 (UTC) - Развернуть
ex_talibany
13 июл, 2005 06:59 (UTC)
Был я в мае на Куликовом поле, посмотрел, как говоритс, местность. Ничего нового в тактике ни одна из сторон не применила. Мало того, позиция татар была на порядок выгоднее позиции русских войск. Поле имеет довольно заметный уклон в cторону русских войск, то есть, получается, что русские шли как бы "в гору". К тому же, у них в тылу был Дон с крутыми берегами, который бы не позволил им отступить (см. фото)

Расположение же войск было стандартным для тех времен.
Но тут возникают два ключеых момента, которые, в конечном счете, и привели к победе русских. Первое - во время переправы русских через Дон сгустился туман (который держался, кстати, до полудня) , что не позволило татарам "просечь" сам момент переправы (иначе бы русских разгромили прям на переправе).
Второе - мамайская разведка, откровенно говоря, лоханулась - зная стандартный способ построения рати на поле, зная, что обязательно должен быть засадный полк, они не смоглы вычислить его местоположение. Они думали, что этот полк расположен на противоположном фланге русских, в более густом лесном массиве. Это, в конце концов, и сыграло с ними злую шутку.
17ur
13 июл, 2005 07:04 (UTC)
Собственно, выходка Дмитрия с переправой - дикий риск. Человек просто ставил всё, что имел, что я и говорил - доведение до кризиса. Новизну в тогдашней тактике не заявлял - да, имхо, с таким количеством ополченцев пробовать новые наработки в решающей битве - шиза.

Кстати, то ли у меня в голове Фоменки клубятся, то ли местоположение Куликова поля установлено, скажем так, по договорённости - идентифицировать его на 100% так и не смогли, нет?
(без темы) - ex_talibany - 13 июл, 2005 07:09 (UTC) - Развернуть
Но! - dmitry_maximov - 13 июл, 2005 07:33 (UTC) - Развернуть
Re: Но! - ex_talibany - 13 июл, 2005 07:39 (UTC) - Развернуть
Re: Но! - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orthobonus - 13 июл, 2005 07:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dadrov - 13 июл, 2005 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dadrov - 13 июл, 2005 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 11:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_talibany - 13 июл, 2005 08:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ex_talibany - 13 июл, 2005 08:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leprikon - 13 июл, 2005 09:02 (UTC) - Развернуть
haeldar
13 июл, 2005 07:06 (UTC)
ЭЭЭ, пардоньте....
насчет китайцев
1. А откуда взялись у ордынцев т.н. "пороки", описанные в русских летописях, и изображенные на русских же миниатюрах - стенобитные орудия, то бишь, причем достаточно сложной конструкции. Кочевая цивилизация такие вещи просто неспособна произвести - и ни одного опровергающего примера в истории нет...
До Чингиза монголы не сталкивались с Европой, где подобные вещи сохранились как римское "наследство". А вот в Китае, с которым племена Степи находились в постоянном контакте осадная инженерия как раз была на высоте. С китайскими- то баллистами монголы потом и поехали крушить стены русских городов, что многократно зафиксировано в той же ПВЛ
2. И кто ж тогда правил Китаем в период с 1271 по 1368 . Не династия ли Юань? А второе название у нее какое было?
17ur
13 июл, 2005 07:30 (UTC)
Re: ЭЭЭ, пардоньте....
В общем-то, ответить всё же можно так - я по-прежнему не уверен в возможности серьёзных организационных усилий на таком расстоянии - впрочем, как и поддержания гос. единства. Да, возможно были буквально несколько человек - которые передали ноу-хау монголам: эти катапульты - достаточно простые устройства, их придумать трудно, а вот обучить делать - вполне себе нормально. Мой тезис был, что Китай не мог предоставить Орде достаточный ресурс для управления захваченными на западе землями - той же Русью.

И, если уж растечься мысью по древу - почему именно китайцы, а не арабы? С инженерией и у них было на уровне.
(без темы) - es_che - 13 июл, 2005 07:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 08:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 09:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leprikon - 13 июл, 2005 10:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 10:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - leprikon - 13 июл, 2005 11:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 09:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 15 июл, 2005 06:51 (UTC) - Развернуть
Re: ЭЭЭ, пардоньте.... - (Анонимно) - 13 июл, 2005 08:42 (UTC) - Развернуть
Re: ЭЭЭ, пардоньте.... - (Анонимно) - 13 июл, 2005 09:29 (UTC) - Развернуть
Re: ЭЭЭ, пардоньте.... - (Анонимно) - 13 июл, 2005 12:43 (UTC) - Развернуть
dadrov
13 июл, 2005 07:20 (UTC)
Так, на всякий случай...
Мне, честно сказать, трудно писать развернутый комментарий, хотя я не согласен со многими посылками, которые вы используете. Однако скажу вот о чем - использовать как источник хотя бы каких знаний Ю.Мухина и А.Бушкова - даже, как-то несерьезно.

что же до помянутого момента с переодеванием, то ниодин серьезный исследователь не рассматривает эту легенду, как гораздо более позднюю вставку в "Задонщину" сделанную летописцами круга Владимира Храброго или даже, скорее его сына - Юрия.

Кстати, вы сами можете прикинуть, сколько стоили княжеские доспехи, как пригонялись по владельцу и какое знаечение доспеху придавалось - джоспех должен был спасать жизнь владельцу - такие вещи не отдают. Подобный риск - дело не благородное, а тупое.
17ur
13 июл, 2005 07:26 (UTC)
Re: Так, на всякий случай...
Ну, если Вы заметили, я не рассматривал помянутых авторов как источники. :-) Насчёт обмена доспехов - вообще-то такие вещи могли быть продуманы заранее, насчёт подгонки, так что технические препятствия тут вряд ли есть. А что до нужности этого дела - честно говоря, тут я просто не знаю. Во всяком случае, идея с форсированием клятвы верности просто красиво выглядит. Эстетично. :-)
Re: Так, на всякий случай... - (Анонимно) - 13 июл, 2005 09:30 (UTC) - Развернуть
retiredwizard
13 июл, 2005 10:16 (UTC)
--татары, соединившись с литовцами
--Бляди, сэр

Вообще-то "литовцы" и были русскими. так что Ваш наезд на европейцев не удался.
leprikon
13 июл, 2005 10:28 (UTC)
да нет в целом наезд на европейцев удался.
Автор ничего нового не внес в историческую мысль.
За мамаем действительно стояли генуэзцы, они собственно и выступили спонсорами.
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 10:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 13 июл, 2005 11:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 13 июл, 2005 10:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - john_petrov - 14 июл, 2005 11:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ta6aku - 18 июл, 2005 08:55 (UTC) - Развернуть
kaktus77
13 июл, 2005 10:38 (UTC)
Вроде по Гумилевсокй версии это была скорее битва Тохтамыша с Мамаем.
А Донской просто по-дружески Тохтамышу помог :).
runixonline
19 дек, 2009 14:16 (UTC)
И с Москвой не все просто
И с Москвой в 1380 история весьма темная.
Судя по туманным намекам - против Донского был поднят пролитовский мятеж.. А Тохтамыш просто вломил мятежникам.. и вернул освобожденную в ходе контртеррористической операции ( ну не без грабежа ... но это уж "возмещение затрат" ;) ) столицу своему подчиненному.
ПС ксати сие в эту версию укалдывается казнь Оссея . Пленных князей в то время не убивали - Оссей - ЕДИНСТВЕННЫЙ случай. Так что тохтамых явно рассматривал его не как солдата, а как шпиона
barnak
13 июл, 2005 15:30 (UTC)
В Тульской области вообще ничего нет.
В Тульской области вообще ничего нет. Был там пару лет назад. Непрядва переходится вброд по щиколотку, Дон - по пояс. С Красного холма до впадения Непрядвы в Дон километров 10 - без GPS - не встретится, без бинокля ничего не разлядеть(может и с биноклем - не пробовал). Для сентября - трава по-грудь - норма.
Место битвы установлено декабристом Нечаевым в середине XIX века (может быть хотел туратракцион организовать). Построил типа церковь_в_память_о_битве в своем селе Монастырщина - ее Церковь почему-то отказалась освящать. На Красном Холме памятник, работы Щусева, с музеем. На предполагаемом поле найдена пара мечей, кольчужка и несколько наконечников стрел (ну еще пистолет, Мамаев наверное). Всё. Ну еще стоянка с каменными топорами. Массовых захоронений нет, тем более христианских с обязательными нательными крестами.

Экскурсоводы, впрочем, браво поют свои песни:
где остатки оружия - унесли с собой
где тела - захоронили, типа сгнили, увезли(всех! в Москву. типа месяц ехали ничего не сгнило)
где черепа - ступор
как христиане взяли(на себя!) ЧУЖИЕ нательные кресты - молчание...
Что в Вашем музее конкретно от Битвы - да вот кольчужка, меч, да десяток наконечников стрел(а всё НАСТОЯЩЕЕ - в Москве , в ГИМ)...
А генуэзкие пехотинцы сюда пешком из Крыма - ...

Да и вообще, чего только на научном уровне про Куликовскую битву нет. Ничего, в общем, нет. Нет никаких современных предполагаемому событию документов. Есть написанные неизвестными лицами в неизвестное время при неизвестных обстоятельствах и скопированные неизвестное количество раз неизвестными лицами с неизвестными целями и корректировками :
"Задонщина", "Сказание о мамаевом побоище" и записи в нескольких летописях списках летописей (см. выше -написанные неизвестными лицами ... ) - всё на 50-100-200-400-600 лет попозжей события.

В Москве, правда есть захоронения в церкви Всех Святых на кулишках, в Старом Симонове монастыре... И Красный Холм на Таганке:)
mitrichu
13 июл, 2005 16:18 (UTC)
Re: В Тульской области вообще ничего нет.
А эта, на месте битвы франков с арабами что-нибудь найдено?
john_petrov
14 июл, 2005 11:04 (UTC)
Такая версия КБ выглядит не только убедительной в рамках сложившейся на сегодня геополитической логики, но и полезна весьма.

КМПКВ, снимем про Куликовскую битву блокбастер, где русские сражаются не против дружелюбно-нейтральных татар, а против латинского смешанного наёмного войска.
(Анонимно)
14 июл, 2005 12:22 (UTC)
+++Русские никогда по собственной инициативе в Европу не лезли. Исключение в какой-то мере - польский поход 1920 года, ну там сами знаете причины. Во всех остальных случаях русские либо отвечали на удар, либо действовали по открытому приглашению той или иной европейской силы+++

Ливонская, польско-российская 1654-1667 гг. и Северная войны, во время которых была фактически полностью уничтожена беларуская народность - не в счет? Ага-ага...
17ur
15 июл, 2005 06:59 (UTC)
Простите, а в Квантунской армии белорусов не было? Чтоб уж не мелочиться.
(без темы) - levsha - 15 июл, 2005 15:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alex_nik - 16 июл, 2005 11:10 (UTC) - Развернуть
eugene_gu
15 июл, 2005 02:34 (UTC)
Блинн, как всё запущено... Даже коментировать стрёмно - застрять можно уже с отрицания завоевания Китая и так далее по всем пунктам.

Вы, Джагг, замечательно пишете. Так что будем рассматривать данный текст как художественное произведение, типа Шекли или Яна.
17ur
15 июл, 2005 06:55 (UTC)
:-)
Не отрицания, а сомнения...
(без темы) - dyshe_lov - 3 мар, 2009 13:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dyshe_lov - 3 мар, 2009 14:13 (UTC) - Развернуть
levsha
15 июл, 2005 15:53 (UTC)
"Феодальная раздробленность" началась еще при функционирующем пути из варяг в греки и именно в следствии того, что он функционировал: выясняли, кто из пацанов на трассе круче. Это Рюрик Аскольда и Дира прирезал деликатненько, а позже такие фокусы уже не проходили и всё решалось лобовым столкновением войск, благо их и накоплено уже было сильно больше.

...как вы себе представляете политикование языческого перунова волхва при ханском дворе?

Мне вообще-то всё равно, конфессионально я православный и каких-то особого тяготения к язычеству не испытываю, но... Волхвы были отнюдь не лохи. Локально культ сохранялся довольно долго, в ряде случаев это выражалось в виде восстаний. Есть сведения о том, что была и собственная письменность до Кирилла и Мефодия, памятники которой были уничтожены как раз в ходе христианизации. Да и вообще, почему это славянские шаманы хуже договорятся с монгольскими, чем христианские священники?
kouzdra
18 июл, 2005 09:43 (UTC)
А что с польской войной 1920? Ее, вообще-то, поляки начали имея целью под шумок оттяпать западную украину.
dyshe_lov
3 мар, 2009 13:53 (UTC)
У меня только один вопрос : Почему вы считаете . что Ягайло был союзником Мамая?
Весь по всему раскладу он союзник Димочки.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 118 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger