?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Стало быть, так. Вот это сообщение. _devol_, смешав в одном флаконе "красножопых тварей", матерные выражения и благодарность Богу за то, что СССР погиб, попытался через всё это выразить, что у меня истерика. Да, именно у меня. Предлогом для выдвижения этой смелой гипотезы послужила дискуссия вот здесь.

Несколько пояснений. Я не знал, что оппонент - журналист изданий типа "Новая Газета", который получил высшее образование по специальности "политолог" (выделенный текст у меня вызвал нечто вроде культурного шока). В противном случае я был бы проще и доступнее. Увы, теперь уже поздно, ментальная несовместимость подтверждена. Я несколько внимательнее перечёл текст _devol_'a, воззвах к источникам и готов выдать собственное сообщение на эту тему. Ради благочиния отрекусь от именований вроде "либераст" - всё же это люди читать будут. Полагаю сей скромный разбор достаточно важным в рамках рассмотрения способа мышления людей известных убеждений.

Говорю сразу: я не придираюсь и не топчу, я препарирую. Никто _devol_'a за язык не тянул, когда он предложил мне прочесть его творение внимательнее. Унижать его ради самого унижения мне неинтересно, и если такое получилось в процессе рассмотрения - c'est la vie.

К сожалению, пост вновь получился крайне длинным - такое неизбежно при деконструкции сильно идеологизированного текста.

***

Сам по себе текст _devol_'a какого-то оформленного сообщения не содержит и напоминает нечто вроде религиозного обряда - не из тех, когда молятся хорошему идольцу, а из тех, когда плюют на плохого. Поэтому я просто вынужден скрупулёзно пройтись по его построениям и выявить несвязность мышления _devol_'a, а равно передёргивания и прямую ложь, в его тексте наличествующие.

"В интерпретации истории коммунистические ученые постоянно - когда им это нужно - подчеркивали провидчество руководителей СССР."

Квалификация действий "коммунистических учёных" противоречива в первой же фразе: либо "постоянно", либо "когда им это нужно". В общем, это разные вещи: например, человек дышит постоянно, а курит, когда ему это нужно.

Далее. "Коммунистические учёные", тем более историографы, инициативы в подчёркивании или затушёвывании тех или иных действий руководителей СССР обычно не проявляли, ибо это было чревато. А вот сами руководители СССР такую инициативу проявляли, начиная с описания Гражданской войны, из которой сначала был вычеркнут Сталин, а в конечном итоге - Троцкий. Колебания "линии партии" вызывали к жизни самые разные концепции, трудолюбиво "коммунистическими учёными" разрабатывавшиеся. Эти концепции, несмотря на стандарты, задаваемые идеологией, единой доктрины не образуют и не образуют именно потому, что многие события, безусловно нуждающиеся в оценке, в рамках таких концепций получают оценки совершенно разные.

Например, Н.С.Хрущёв о провидчестве И.В.Сталина говорил в разное время совершенно разные вещи. Придворные же учёные эти вещи оправдывали.

"Так, всем известно, как Сталин еще в 20-х годах что-то сказал о необходимости пробежать там какой-то путь за сколько-то там, "иначе нас сомнут". То есть, руководство Страны Советов лет так за 10-15 до начала WW II прогнозировало новую войну и готовилось к ней. Собственно, именно этим посылом пронизана вся политика СССР - индустриализация, коллективизация, создание "прочного тыла"..."

Сталин действительно это сказал. Руководство Страны Советов войну действительно прогнозировало и к войне готовилось, причём не лет за 10-15 до ней, а буквально с началом НЭПа. Неизбежность новой мировой войны вытекала из марксистских идей - неважно, насколько они были верны, важно, что руководство страны им следовало. Точно так же господствовавшие тогда идеи утверждали приоритет противоречий между социализмом и капитализмом перед противоречиями между различными капиталистическими странами, то есть советское руководство предполагало обязательное, пусть, возможно, и вынужденное участие СССР в грядущей войне.

Далее необходимо понять одну вещь - большевики в Гражданской войне и разрухе не виноваты. Тот ужас, который постиг нашу страну в 1917-м, был обусловлен Февралём. Главным содержанием Февраля стало уничтожение легитимности власти для 4/5 населения страны (крестьян) с нерешённым вопросом о земле, что в условиях многонационального государства, да ещё ведущего войну, неизбежно вело к гражданской войне - без разницы, каким бы цветом окрасились знамёна. Все остальные варианты чисто умозрительны и проходят по ведомству гипноизлучателей на стационарных орбитах, осуществляющих позитивную реморализацию населения.

Основным содержанием большевистской модернизации стал переход от аграрного общества к индустриальному, а её особенностями стали быстрота и упорядоченность. Просьба заметить, что альтернативный вариант модернизации, осуществлявшийся в царской России, как раз и привёл к революции. Можно ли было сделать ещё как-то по-другому? Боюсь, что нет, хотя это уже "второй сложный вопрос". Одновременно повысить товарность сельского хозяйства и перевести высвободившиеся рабочие руки в индустрию в короткие сроки и без излишних жертв невозможно без диктатуры, а для индустрии, характерной для ХХ века - без тоталитарной диктатуры. Что такое "излишние жертвы"? Например, пауперы в Англии, "сожранные овцами". Почему? Потому что истребление излишков населения в восстаниях непродуктивно.

"СовДепия крепило обороноспособность страны и ее экономическое могущество, не покладая рук. Крепило, крепило и снова крепило...Однако нападение Германии на СССР оказалось "вероломным и неожиданным". Все годы подготовки пошли коту под хвост."

Это несвязное утверждение. Строительство завода, способного выпускать танки, не имеет отношения к обработке разведданных с целью предсказать поведение противника в ближайшую неделю или месяц. Кроме того, "годы подготовки" не оказались бесполезными. За эти годы был сформирован корпус рабочей силы, привычной к индустриальному окружению и способной к обращению со сравнительно сложной техникой, были построены заводы, дороги, электростанции в количестве, достаточном в "текущей реальности" для обеспечения военных усилий СССР по отражению нападения гитлеровской Германии и его союзников и последующего принуждения её к безоговорочной капитуляции.

"Интересно тут то, что обладая магией "дальнобойных" прогнозов, большевики оказались якобы не в состоянии в том же 1941 году понять и оценить угрозу со стороны Германии."

Я могу сделать 100% верный "дальнобойный" прогноз "я умру". Я не могу утверждать, что завтра в 16.15 попаду под автомобиль зелёного цвета. И первая, и вторая моя способность уживаются во мне безо всякой интересности. Противоречия здесь нет. Также нет и противоречия между верой в неизбежность войны и неспособностью "понять и оценить" угрозу начала войны в данном году или месяце.

"Итог такого "помутнения" в мозгах советских прорицателей известен всем: позорный погром кадровой Красной Армии в течение первых двух-трех месяцев войны, потеря более половины промышленного потенциала и наиболее развитых областей страны."

Как я указал, здесь нет никакого "помутнения", следовательно, "погром кадровой Красной Армии" и "потеря более половины промышленного потенциала" не могут быть его итогом. Я не понимаю, почему "погром" назван "позорным". По сравнению с чем он позорен? Погромом Польши? Франции? Югославии? Иных европейских гипердержав типа Дании? Вынужден предполагать, что эпитет "позорный" есть выражение каких-то личных, предвзятых чувств.

"Говорить, что большевики в 1941 году ничего не знали - значит, врать. Во-первых, они сами прогнозировали новый мировой конфликт. А во-вторых, коммунисты в то время имели достаточно верные данные как о планах нападения Германии на СССР, так и о переброске и концентрации вермахта на границе с СССР. Как же получилось так, что предусмотрительные руководители СССР "промахнулись"?"

Как я указал, уверенность в новом мировом конфликте не означает наличия знания о его начале в конкретный день, конкретную неделю и даже конкретный год. Что означает выражение "ничего не знали", мне не ясно - вероятно, это отражение какого-то стереотипа, характерного для людей соответствующих убеждений.

Дальнейшее утверждение автор вряд ли способен подтвердить. Полномасштабная война СССР и Германии любым политиком этих стран оценивалась как очень затратный, опасный для выживания страны конфликт. Эта оценка предъявляет очень высокие требования к понятию "достаточно верных данных". Задам вопрос, соответствующий нашему времени: что считается "достаточно верными данными" для отдания приказа на ядерный удар?

Как можно вообще оценить "достаточность" тогдашних данных для тогдашнего политического руководства СССР (а не абстрактных "коммунистов", явно сбежавших из очередного стереотипа)? Как можно сказать сейчас, были ли эти данные "достаточными" или "недостаточными"? По сравнению с чем хотя бы? Например, подлинный документ за подписью Гитлера, безусловно указывающий дату наступления на СССР, был бы "достаточными" данными для отдачи приказа на военное противодействие. Такой же документ, в подлинности которого были бы сомнения, "достаточными" данными уже не являлся.

Данные о любом перемещении войск, за исключением их вступления в боевом порядке на территорию чужой страны, "достаточными" также не являются. Позволю себе привести цитату из мемуаров О. Кариуса " "Тигры" в грязи".

"Когда в июне 1941 года нам выдали основное довольствие в виде неприкосновенного запаса, мы поняли: что-то должно произойти. Высказывались разные предположения о том, куда нас собирались перебросить, пока мы не двинулись в направлении Восточной Пруссии. И хотя крестьяне Восточной Пруссии нашептывали нам то одно, то другое, мы все еще верили, что посланы на границу для поддержания безопасности. Эта версия была иллюзией, сформировавшейся во время нашей подготовки в Путлосе, где мы тренировались на танках, передвигающихся под водой, поэтому склонны думать, что нашим противником станет Англия. Теперь мы были в Восточной Пруссии и уже больше не мучились неопределенностью.

Мы выдвинулись к границе 21 июня. Получив директиву о сложившейся ситуации, мы наконец узнали, какая нам отводится роль. Каждый изображал ледяное спокойствие, хотя внутренне все мы были чрезвычайно возбуждены. Напряжение становилось просто невыносимым. Наши сердца готовы были вырваться из груди, когда мы услышали, как эскадрильи бомбардировщиков и пикирующих бомбардировщиков «Штука» с гулом пронеслись над нашей дивизией в восточном направлении... Наш командир установил на своем танке обычный радиоприемник. По нему мы услышали официальное объявление о начале русской кампании за пять минут до времени «Ч»."


Это по поводу того, когда собственно перебрасываемые и концентрируемые части вермахта точно узнали о начале русской кампании. До того они сами считали, что "посланы на границу для поддержания безопасности". Вообще, сильно рекомендую это чтиво, благо потрясающих фраз типа "мы тренировались на танках, передвигающихся под водой, поэтому склонны были думать, что нашим противником станет Англия" там ещё немало.

_devol_ приводит трактовку, характерную для 1962 года, то есть в период "разоблачения культа личности".

"Он [Сталин] полагал, что фашистская Германия не начнет войны против СССР в ближайшее время, если ее не спровоцируют."

Забавно, не так ли? Сейчас мы уже знаем, что такое объяснение - "для идиота". Именно за таких держали подвластное им население коммунистические правители. Однако сейчас в оборот введены новые документы, данные и факты. И поэтому известно, что никак не мог товарищ Сталин (подозрительный и жестокий тиран) быть таким наивным. Да еще при том объеме разведданных, которые он получал ежедневно."


Вопрос: какие именно "новые документы, данные и факты" утверждают, что "никак не мог товарищ Сталин быть таким наивным"? Какие старые "документы, данные и факты" говорили о наивности Сталина как черте характера ("такой" наивности или какой-нибудь другой)?

Вопрос: почему вера в то, что некая страна не начнёт войны, если её не спровоцируют, обязательно должна производить впечатление "наивности"? Я, например, верю, что в этом году США не нападут на РФ, если не будут спровоцированы. Я "наивен"? Особенно на фоне военных расходов США и практики применения силы, которой они придерживаются в международной политике, а равно известных настроений по поводу РФ, которые В США бытуют среди некоторой части общества и политической элиты.

Вопрос: каким образом объём информации, получаемый ежедневно, влияет на характеристику личности, именуемую "наивность", и влияет ли вообще?

То есть вывод о том, что "коммунистические правители" предлагали подвластному им населению именно "наивность" Сталина в качестве оправдания катастрофы 1941-го года и ожидали веры населения в такую трактовку, по меньшей мере оспорим.

"Но жизнь, как известно, не стоит на месте, и нынешние неосталинисты ради того, чтобы объяснить такую нестыковку, изобрели новую формулировку."

Неосталинизм как идеология обществом не идентифицирован, и я сомневаюсь, чтобы _devol_'у кто-либо такую идентификацию доверил. По этим причинам я не могу с доверием относиться к его квалификации тех или иных авторов как "неосталинистов" или как вообще работающих в русле конкретной идеологии.

"Например, вот что пишет один из них - надежда и опора современных патриётов - А.В. Исаев в своей книжке "АнтиСуворов":

На фоне документального свидетельства, слов «возможно внезапное нападение» в Директиве слова косвенных свидетелей «Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения, и то не верил» выглядят совершенно неубедительно. Не надо считать главу советского государства умственно отсталым. Он мог до определенного момента не верить в то, что Германия осуществит нападение на СССР без попыток политического давления.

То есть, Сталин идиотом не был и мог предполагать, что прежде чем напасть, Германия будет "политически" давить. Ну что же, надо признать - это объяснение на порядок поумнее, чем у товарища Анфилова. Следовательно, продолжает тов. Исаев, "поэтому в нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили".

Рассуждать на тему того, какое поведение Гитлера надо считать "типичным", а какое "не типичным", я не буду. Книжку Исаева вполне подробно разобрал Петр Тон."


Любопытно было бы узнать, кто такие "современные патриёты" и почему А.В.Исаев считается _devol_'ом их "надеждой и опорой". Тезис, выдвинутый А.В.Исаевым, _devol_ не опровергает. Зато _devol_ осуществляет подмену тезиса, а именно: тезис А.В.Исаева говорит об "общепринятой в подобных случаях процедуре", а _devol_ говорит о типичном и нетипичном поведении только Гитлера. Политическая и военная активность в мире между двумя мировыми войнами не исчерпывалась активностью только Гитлера, следовательно, "общепринятая процедура" только Гитлером не определялась. В качестве примера можно рассмотреть отторжение Тешинской области Польшей от Чехословакии, в процессе которого выдвигался ультиматум. В качестве другого примера можно рассмотреть события, предшествовавшие вторжению Гитлера в Польшу, когда тоже был выдвинут ультиматум.

"Интересный вопрос: а как же тогда оценивали советские руководители факт переброски германских войск на границу с СССР весной 1941 года? Ведь если у твоей границы объявляются чужие войска, это должно хотя бы немного насторожить. Данные у коммунистов об этом были, они стекались к ним во множестве как через разведку Генштаба, так и через разведки военных округов, зарубежную резидентуру, полпредства...Однако, ничего тревожного в этом историки-неосталинисты не видят. Алексей Исаев находит "изящное", как ему кажется, объяснение:

"Отметим и еще один важный момент. Поскольку и для обороны, и для наступления войска из глубины страны и других театров военных действий нужно выдвигать к границе, то появляется еще один ответ на тему о «Сталин не верил». До определенного момента действия Германии не внушали опасений. Они вполне могли быть истолкованы как защита тыла от неожиданностей в ходе вторжения в Англию. Соответственно немцы выдвигали войска к советским границам на случай необходимости вести боевые действия вследствие вмешательства СССР по тем или иным причинам в войну на стороне Великобритании. То есть для действий, аналогичных операции 8-й германской армии в Восточной Пруссии в Первую мировую, когда немцы так же повернулись к России спиной, начав наступление во Франции по плану Шлиффена. Для построения устойчивой обороны войск требовалось больше, чем было на границе с СССР в 1940 году. Соответственно, в первой половине 1941 года производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении".

Запомним эти золотые слова! Бог с тем, что в этом куске текста товарищ Исаев косвенно согласился с предположением, будто СССР мог "по тем или иным причинам" вступить в войну против Германии на стороне Англии (на что, кстати, более чем прозрачно намекает всем своим творчеством небезызвестный товарищ Суворов-Резун). Это не важно. Главное - чем объяснить вообще факт переброски войск Германии на восток? Историки разводят руками. Оказывается, переброска вермахта на восток...ничего не означала."


Выше приведён ещё один образчик несвязного мышления. Сперва ставится вопрос: как оценивали "советские руководители" факт переброски германских войск на границу с СССР весной 1941-го года? Потом утверждается, что данные у "коммунистов" (например, в Урюпинском горкоме партии?) об этом были. Вероятно, речь идёт о данных именно о факте переброски; о проблемах истолкования этих данных в рамках политической ситуации я говорил выше. Затем утверждается, что ничего тревожного в "этом" (в факте переброски войск?) "историки-неосталинисты" не видят.

В общем случае, "историки-неосталинисты" и "советские руководители" - разные люди. "Советские руководители" 1940-х годов не отвечают за книги "историков-неосталинистов", а "историки-неосталинисты" не отвечают за мысли и действия "советских руководителей".

Далее. Из приведённой цитаты А.В.Исаева нельзя делать вывод о том, что он прямо или косвенно соглашается "с предположением, будто СССР мог "по тем или иным причинам" вступить в войну против Германии на стороне Англии". А.В.Исаев утверждает, что Сталин мог приписать Гитлеру мнение, будто СССР может напасть на Германию. Не более того.

Затем _devol_ приписывает А.В.Исаеву (если _devol_ включает его в множество "историки") мнение о том, что "переброска вермахта на восток... ничего не означала", что идёт вразрез с содержанием приведённой цитаты ("перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям"). Двойное толкование какого-либо действия не означает отсутствие толкования вообще.

"И правда, ну подумаешь, немцы войска стали перебрасывать на нашу границу - эка невидаль?! Ведь вермахт мог готовиться и к обороне, почему бы и нет? :)"

Именно так. Во-первых, в Европе шла война, причём уже более 20-ти месяцев. В её рамках неоднократно производились самые разные перемещения войск с самыми разными целями, далеко не только с целью вторжения. Во-вторых, перемещения войск часто используются с целью подкрепить тот или иной дипломатический демарш. В-третьих, всякое государство в случае, если чувствует угрозу - реальную или мнимую - своим рубежам, обязано эту угрозу предотвратить, и часто такое делается при помощи переброски войск на угрожаемый участок границы. Из публичных писаний и высказываний Гитлера и его присных впрямую следовало, что они полагали реальной возможность "большевистского вторжения в Европу". Следовательно, толкование мероприятий, предпринимаемых вермахтом, как мероприятий сугубо оборонительных и - более обще - не означающих нападение на СССР, вполне имело право на существование.

Необходимо понимать, что неизбежная инерционность системы управления ведёт к эскалации ситуации в случае её неверной оценки. То есть, если бы Германия действительно готовилась к обороне и получила информацию о боевом развёртывании РККА, руководство рейха могло истолковать это развёртывание как подтверждение того, что русские собираются атаковать. Иными словами, заметные извне мероприятия по боевому развёртыванию РККА вели к преждевременному втягиванию СССР в конфликт в публично подтверждённой роли агрессора, что было предельно невыгодно с точки зрения СССР - как с точки зрения материальных выгод, так и с точки зрения господствовавшей идеологии.

"Исаев уточняет:

"Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так:
«против Англии (на всех фронтах) — 122–126 дивизий
против СССР — 120–122 дивизии,
резервов — 44–48 дивизий».
Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941-го». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на Западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР группировка вермахта, по данным советской разведки, не имела".


Уяснили? Остается просто тупо зафиксировать общий вывод из опуса Исаева: наличие 120-122 дивизий Германии на границе с СССР не свидетельствует однозначно о намерении нападения Германии на СССР. "


Совершенно верно. Это наличие вполне может быть истолковано как свидетельство "намерения нападения" на СССР, но может и не быть так истолковано. Тут есть эффекты второго порядка: скажем, оценить число танковых и моторизованных дивизий, угадать дезинформацию (втягивание СССР в войну было предельно выгодным Британской империи, внезапность же была выгодна Германии - и правду не собирался говорить никто из них) и т.п.

"Мы все поняли? А теперь, господа, давайте отмотаем пленочку истории на три года назад. В 1938 год. В тот момент на границах СССР не стояло ни одной дивизии вермахта. Да и вообще, ближайшая дивизия вермахта находилась в сотнях километров от границы с СССР (если брать В. Пруссию). Да и границы никакой общей у Германии с СССР не было. Да и Румыния, Польша, Венгрия и Чехословакия не были тогда еще союзниками Гитлера.

А что было тогда? А вот что.

В 1938 году СССР начал, по версии коммунистических историков, бить в "колокола": Германия де угрожает СССР, Германия может получить соглашение от третьих стран на проход войск к границам СССР и напасть на него, мы должны обеспечить нашу безопасность!!! Разумеется, мы все помним, какой нечеловеческой предусмотрительностью отличались советские руководители. Предстоящую мировую войну они прогнозировали еще в 20-х годах. А в 1938 году они (уже тогда!) так опасались нападения Германии, что потребовали...от Финляндии заключить договор с СССР. На предмет обороны от Германии."


Действительно, в 1938 году немецких войск на границе с СССР не было, как и общей границы. Далее начинается очередное свидетельство очень плохого знания положения дел в тогдашней Европе. Ляпсусы по пунктам.

1. Чехословакия союзником Гитлера не была и в 1941-м году.
2. Деятельность Польши в 1938-м году принесла Германии огромную, невероятную пользу, обеспечив как беспрепятственный "аншлюс" Австрии (раскрутка инцидента 10 марта на польско-литовской границе, в рамках раскрутки - Вы таки будете смеяться - присутствовал ультиматум Литве), так и уничтожение Чехословакии (отказ участвовать в войне за неё и изоляция СССР от этого участия). Такое содействие позволяет квалифицировать Польшу как союзника Германии, пусть и неформального.
3. О том, что выступит Румыния, Шуленбург сказал Молотову аж 22 июня, в полшестого утра.

В результате событий 1938-го года Германия резко усилилась. Только заводы "Шкода" производили вооружения в количествах, сравнимых со всей английской военной промышленностью. Трудно было не забеспокоиться, глядя на такое развитие событий. Фраза "Германия может получить соглашение от третьих стран на проход войск к границам СССР и напасть на него" абсолютно корректна, ибо поведение Польши давало почву для таких предположений, действовал польско-румынский военный пакт, направленный против СССР, а прибалтийские страны не обладали достаточной политической волей, чтобы противостоять давлению Германии.

Против такого предположения (да-да, и тут двоякое толкование) говорили союзнические отношения Польши и Франции, то есть надежда закрыть эту границу чисто дипломатически, через посредника-Францию, была. А посредниками для разговора с финнами и прибалтами СССР не располагал, и договариваться надо было напрямую. Вопрос: что здесь неестественного?

Кстати, предпринимать дипломатические усилия, направленные на изоляцию и ослабление Германии, СССР начал с конца 1933-го года (Восточный пакт).

"Вот как описывает подоплеку некий Барышников в своей монографии «От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы»

"Усиливалась опасность вторжения немецких войск в Прибалтику. Нависла угроза присоединения к Германии части территории Литвы с крупнейшим ее портовым городом - Клайпедой. В марте это произошло. Совершенная агрессивная акция мотивировалась так же, как и с чехословацкими Судетами, - необходимостью передачи Германии районов, где проживала определенная часть немцев.
В свою очередь, советскому правительству доносили из полпредства в Берлине, что для Германии, как видно, балтийский регион занял теперь одно из первых мест среди территорий, на которые она претендует. Финляндии же в немецких публикациях отводили вообще роль особого плацдарма для ведения вооруженных действий западноевропейской "цивилизацией" против коммунизма.27
В Москву по дипломатическим каналам поступала также информация, что Эстония заключила даже с Германией секретное соглашение о пропуске войск вермахта через свою территорию к границе с СССР. А по данным, о которых заявил М. М. Литвинов 19 февраля, Польша не намерена была возражать против выдвижения немецких вооруженных сил к советским рубежам через Прибалтику и Финляндию.28 Все эти сведения, нуждались в подтверждении, не могли, естественно, не создавать озабоченности и беспокойства у советского руководства".


Говорить о том, какие были планы у Германии по нападению на СССР в 1938 и даже 1939 году - бессмысленно. Нет их. Или не удалось найти. Коммунисты орут об угрозе фашистской агрессии уже 60 лет после окончания войны, да вот беда: планов Германии по нападению на СССР тех лет просто нет в природе. Зато реальный план нападения на СССР в 1941 году они..."прошляпили". "


Числа 27 и 28 - ссылки на источники, на которые некто Н.И. Барышников опирается, а некто _devol_, вероятно, не счёл нужным проверять.

Следующая фраза опять-таки является подменой тезиса. "Реальный план нападения на СССР в 1941 году" - это, очевидно, "Барбаросса". Вообще, как документ. "Ди эрсте колонне марширт". Следовательно, в абзаце идёт речь о том, что в 1938-1939-м годах не было документов именно этого класса.

Приведённая выше цитата из Н.И.Барышникова вообще к подготовке вторжения уже на уровне оперативных планов отношения не имеет. Речь идёт об усилиях Германии по созданию выгодных условий для нападения, условий для реализации некоего будущего, вполне вероятно, ещё не существующего оперативного плана. Аннексия прибалтийских государств, дипломатический или иной путь обеспечения военного сотрудничества Германии и Финляндии такие условия создавали. До их аннексии Германией, в реальности не произошедшей, этот план было бессмысленно оформлять в имеющий силу документ.

Попутно обращаю внимание на удивительную интеллектуальную беспомощность _devol_'а. "Говорить о том, какие были планы у Германии... бессмысленно. Нет их. Или не удалось найти. ...планов Германии... просто нет в природе."

Элементарная интеллектуальная дисциплина требует сказать "такие планы не обнаружены". Это будет правдой. Но знать, что таких планов вообще не было, не было набросков к ним и проч., _devol_ просто не может.

"Однако, речь идет о другом - о неустанной заботе руководства СССР по защите границ первого в мире "государства рабочих и крестьян". С этой целью СССР начал в 1938 году подлый шантаж маленькой Финляндии, требуя от нее передать ряд ее территорий в "аренду" СССР. В 1939 году эти переговоры начались уже на серьезном уровне, с лета 1939 года Страна Советов начала готовиться к агрессии против соседа, а в октябре Сталин предложил финнам последовать примеру прибалтов, подписав договор о дружбе и нейтралитете. Судьба прибалтов известна."

Речь в тексте вообще идёт обо всём сразу и ни о чём конкретно. _devol_, очевидно, намекает, что СССР вынашивал планы дипломатической либо военной аннексии Финляндии - открытым текстом этого нет, но я просто следую мыслям, которые люди определённых убеждений высказывают по отношению к известным событиям постоянно и без вариантов.

Во-первых, на уровне стран "подлого шантажа" не бывает. Это некорректный перенос взаимоотношений индивидуумов в плоскость взаимоотношений государств. Даже "политолога" должны были научить, что так делать нельзя.

Во-вторых, мне непонятны кавычки вокруг слова "аренда". Что, _devol_'у дух Томаса Джефферсона нашептал на ухо, что имелось в виду нечто иное? Он может это доказать? Сказано - аренда, значит - аренда.

Теперь о требованиях СССР к Финляндии. Позволю себе немножко порезвиться, не залезая в великие труды по истории.

Коммунистический историк Нестор указал в своём труде "Повесть временных лет" (дополнении к "Капиталу" Карла Маркса), что давным-давно, ещё в IX веке был такой город - Ладога, в низовьях реки Волховы. Археологи, оплаченные из фондов Коминтерна, уже доказали, что там в том же IX веке начали уже строить каменный кремль, что, мягко говоря, выводит этот город из разряда тогдашних райцентров. Попутно при раскопках было найдено много чего интересного, включая тогдашние арабские дирхемы - нет, Бин-Ладен тут ни при чём, просто, если взглянуть на стратегическое положение города, становится ясно, что торговля там была вкусна до невероятия. И считался этот город столицей тогдашней северной Руси, хотя Русь тогда ещё только складывалась.

Кто-нибудь может взять карту да и померить линеечкой, сколько там набирается от Новой Ладоги до, скажем, Светогорска. Я померил. Зачем? А чтобы прикинуть, как доказать то, что мегаполис (по тогдашним меркам) дань с территорий, именуемых Карельским перешейком, не брал. Нельзя это доказать, а вот возможность обратного обосновывается хотя бы школьной контурной картой по истории Киевской Руси - там видны размеры княжеств, которые так же определялись возможностью собрать дань.

Мои слова о принадлежности Карельского перешейка славянскому государству в IX веке были в известной мере пережимом - тогда само понятие о "принадлежности государству" ещё не было оформлено полностью. В той же мере, в которой оно было формлено - да, эти территории принадлежали этому государству. Вторым моим ляпом было указание "славянского" государства. Это неточно. В Ладоге население было смешанным, и представителей тех же финнских племён там было немало. Именно в том регионе, по некоторым даным, и появилась концепция "русских", которые сугубо славянами всё же не являются. Ага! - воскликнут оппоненты. Так, стало быть, и Паасикиви право имел! Его предки там рыбой торговали!

Увы, нет. Те финны, которые пошли в "русские", русскими и стали. А те, которые остались...

...не имели своего суверенного государства. Никогда. До самой революции. Следовательно, Карельский перешеек не мог принадлежать финскому государству за отсутствием такового.

На Карельский перешеек могли бы претендовать шведы, что да, то да. Они его развивали, было дело, перед этим отобрав у России - военным путём! - в 1617 году. Но был ещё и Ништадтский мир 1721-го года, когда за 2 млн. "ефимков" (ой, таки не надо о холокосте, это деньги такие) Швеция уступила России в том числе и Карельский перешеек. Ка-ароче, эта земля была не то, чтобы завоёвана, а куплена. За деньги. Я понимаю, что эта информация может переклинить людей с рыночным антиимперским менталитетом, однако ничего не могу поделать. И шведы, как нормальные европейцы, а не современные "россиянские" пародии на них, которых даже Чаадаев пристрелил бы из поганого ружья, от претензий в конечном итоге отказались.

Едем дальше. В 1807 году, летом, случилась в Европе такая штука - Тильзитский мир. Бонапарт попробовал установить общеевропейский порядок, чтобы придавить британцев. По этому договору Россия получала право отобрать у Швеции финские земли, если шведы откажутся присоединиться к союзу Франции и России против Англии. Шведы, как легко догадаться, отказались. И по Фридрихсгамскому миру 1809 года их ополовинили. Ибо нех. Всё это уже было за Карельским перешейком...

Вопрос об "угнетении" Финляндии - штука скользкая. Те акты, которые можно с натяжкой считать конституционными, императорская власть игнорировала. Например, параграф 7-й Формы правления 1772-го года, который запрещал выезжать чужеземному правителю страны из этой самой страны без согласия его шведских советников. Особенно нагло попирался параграф 1-й того же документа, согласно которому Великий князь Финляндский должен был быть непременно лютеранином. Тюрьма народов, чего ж вы хотите...

Что же до собственно государственности, тут надо перечислять не чтО скандинавам позволили, а что не позволили. Внешнюю политику и армию. Всё остальное развивалось у финнов совершенно нормально, отдельно и самостоятельно... Ах да, ещё валюта общая, при полной, однако, бюджетной самостоятельности.

Да, теперь обратно к Карельскому перешейку. Его отдали в Великое княжество в 1811 году, просто перенесли административную границу. Повторяю - это не был акт передачи земли от одного суверенного государства другому...

31 декабря 1917 года Совет Народных Комисаров признал независимость Финляндии. Я был бы признателен за документ, особенно за выдержки из него, касающиеся территориального вопроса. Вещует мне сердце, что про дарёные территории там ничего нет - во всяком случае, для судебного разбирательства вопросов более чем достаточно. Кстати, впервые вопрос об обмене территорий всплыл на Берлинской конференции в 1918-м году. Наши хотели через обмен отодвинуть границу до Выборга и Кексгольма. Более подробно говорит о границах Юрьевский договор 14 октября 1920 года (вопрос об обмене территорий присутствовал и при тогдашних переговорах), менее чем через год, впрочем, финнами нарушенный.

Прикол в том, что, когда финнам и в начале 1922-го года надавали по шеям, они пожаловались в Гаагский суд, однако и там - увы. Сами понимаете, впрямую признать правоту СССР хоть в чём-то Европия не могла, поэтому в Гааге просто сказали "разбирайтесь сами". Пора разобраться пришла в конце 1930-х годов.

Вот такая предыстория "подлого шантажа маленькой Финляндии". Ах да, одно маленькое обстоятельство.

В 1919-1920 годах в Париже проходила мирная конференция. Делили хабар после Первой Мировой. И вот туда приходит уведомление о том, что военные базы в прибалтийских государствах и Финляндии являются необходимыми для защиты Петрограда. Об этом напомнило коммунистическое правительство Колчака, о чём поведал миру коммунистический историк Черчилль.

Короче, объяснять требования моей страны к Финляндии и прибалтам только характером политического режима в моей стране - значит лгать.

Comments

( Всего-то 73 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
17ur
20 июл, 2005 04:00 (UTC)
cont.
Теперь собственно о течении переговоров.

"Но, вернемся обратно в 1938 год. Переговоры СССР с финнами проходили тогда на закулисном уровне. От имени СовДепии их вел...второй секретарь полпредства СССР Б.Н. Ярцев(!). По свидетельству члена кабинета министров Суоми В. А. Таннера, "более никто в советском полпредстве об этих переговорах не знал". 14 апреля 1938 года Ярцев добился встречи с министром иностранных дел Финляндии Холсти, где заявил ему:

"Советское правительство полно желания уважать независимость и территориальную целостность Финляндии, но СССР абсолютно убежден: Германия вынашивает настолько далеко идущие планы агрессии против России, что представители экстремистской части германской армии не прочь осуществить высадку войск на территории Финляндии и затем обрушить оттуда атаки на СССР".

Летом 1938 года "переговоры" шли полным ходом. Как свидетельствует Таннер, "11 июля состоялась вторая беседа. Ярцев начал с разговора об экспансионистской политике Германии и возможности использования немцами в будущей войне финляндской территории. Каяндер исключал вероятность такого исхода, заметив, что Финляндия не позволит столь грубо нарушать ее нейтралитет и территориальную целостность. Когда Ярцев спросил, думают ли финны, что они сумеют защитить свой нейтралитет в одиночку, Каяндер отпарировал в том смысле, что окажись Каяндер сам на войне, он изо всех сил постарался бы не пасть духом, будь что будет".

В общем, эта бодяга продолжалась почти до осени 1938 года, пока Ярцев не выдвинул финнам реальных предложений СССР - сооружение советских баз на Аландских островах. Дальше пересказывать ход переговоров смысла нет - они известны всем."


"Закулисный уровень" переговоров - очень интересная идея. На самом деле любые договоры, в процессе согласования которых могут быть подняты темы, щекотливые для одной из сторон, всегда - я подчёркиваю: всегда! - согласовываются на низших уровнях. И наоборот, в процессе согласования возможность поднятия щекотливых тем используется всегда, потому что высказывания 2-го секретаря полпредства можно без политических последствий пропустить мимо ушей, а те же высказывания наркома индел - фигушки. То же касается и другой стороны - 2-й секретарь может сказать много и откровенно, а вот такие же высказывания наркома без последствий не остаются.

Это понятно само собой, просто из житейского опыта по согласованному решению тех или иных проблем. Если кто-то вместо получения этого опыта учил "политологию", мне его просто жаль. Так что восклицательный знак после фамилии Ярцева здесь выглядит весьма двусмысленно. Ну не Кацман. Ну бывает.

Вопрос: откуда известно В.А.Таннеру, что "более никто в советском полпредстве об этих переговорах не знал"? Ему что, лично полпред докладывал? Так, мол, и так, дорогой товарищ Таннер, есть у нас такой Ярцев с восклицательным знаком, шляется неведомо где, на работе его не найти, когда нужен. Видать, надыбал себе горячую финскую женщину... И глаза у полпреда честные-честные, как тут не поверить?

Об иных вещах полагается не знать. По причинам, указанным выше.
17ur
20 июл, 2005 04:01 (UTC)
cont.-2
Далее. Ярцев говорил именно то, что говорил - такие беседы протоколируются обеими сторонами, не на автобусной остановке трёп. Не менее очевидно, что в тексте присутствует угроза - то есть необходимость договора привязывается именно к угрозе войны (опять-таки, озвучивать такое всем полпредством нельзя, некомильфо).

Вот тут мне интересно, что мог привести Ярцев в обоснование своих слов. "Финляндии же в немецких публикациях отводили вообще роль особого плацдарма для ведения вооруженных действий западноевропейской "цивилизацией" против коммунизма.27" Что это за 27 такое? _devol_ просто обязан сказать, что эти публикации были написаны ацкими агентами сталинизма в немецкой военщине или как-то так... Я же просто скажу, что не знаю, какими материалами располагал СССР по этому вопросу; не знаю, проводилась ли в то время кампания по дезинформации СССР по этому вопросу; то есть не знаю, сколько убеждённости было в словах Ярцева.

Попутно можно указать на довольно интересный оборот из второй беседы "возможности использования немцами в будущей войне финляндской территории". Господин Каяндер явно не на ветке сидел, что ж он не задал гениальный вопрос: а где же планы нападения? Где северный "Барбаросса" в 1938-м году? Знаете, почему он его не задал? Потому, что был несопоставимо умнее _devol_'а. Господин Каяндер, будучи политиком, а не "политологом", прекрасно знал, что "возможность использования" не означает обязательного наличия оперативного плана этого использования уже сейчас. Поэтому и сказал: спасибо, это наше дело, мы этого не позволим. Нормальный ответ. Другое дело, что неправильный, хе-хе...

Что же до кавычек, которыми _devol_ в одном случае уснастил слово "переговоры", а в другом - нет, я опять-таки полагаю, что это прорвалось выражение презрения к любым действиям, которые производились на территории "СовДепии". Как бы они все в кавычках. Мне нравится такой подход. Например, родители _devol_'а "вступили в брак"... и так далее.

К нашим баранам. Последовали "реальные предложения СССР". Такие же предложения, как указал товарищ Черчилль в сочинении, за которое шведские коммунисты дали ему Нобелевку, последовали бы и от товарища Колчака, выиграй тот Гражданскую. Товарищу Колчаку в падлу была граница в 40 км от устья Невы (40 км - это сейчас час на электричке со всеми остановками - какое тут предместье! Заграница...). Не знаю, правда, предложил бы товарищ Колчак столько всего перед тем, как начать драку.
17ur
20 июл, 2005 04:02 (UTC)
cont.-3
Вопрос: почему СССР не взял Гельсингфорс в 1940-м? Финская армия была перемолота, финны запросили мира. Я не отрицаю ни их мужества, ни военного искусства, ни крупных недочётов в организации кампании с советской стороны. 126 тыс. только убитых - те ещё потери. Дело, однако, в том, что свои недочёты РККА со временем исправляла. Снабжение наладила. Резервы подтянула. Линию Маннергейма проломила. Карманное правительство есть.

О нет, не подсказывайте... Я знаю! "Подозрительный и жестокий тиран", увидев неколебимую стойкость ма-а-а-аленькой, но гордой страны (типа Чечни, только снега больше), испугался и, горько плача в тиши кабинета от бессильной ярости, решил оставить сияющую независимость в покое.

Здорово, правда? Вот только тот тиран был в первую очередь материалистом. Его слова: "Ватикан - сильное государство? А сколько у него дивизий?" - у Финляндии с дивизиями в 1940-м стало почти так же туго, как и у Ватикана. Можно было давить. Не раздавили.

Уж не потому ли, что вариант большевизации Финляндии с самого начала не рассматривался как основной? Уж не потому ли, что основной целью была не мировая революция у Полярного круга, а именно обезопасить Ленинград, а пути решения - так легко, как получится? Уж не потому ли, что, согласись финны просто обменяться территорией, получив 100% приварок, никакой войны не было бы?

Ещё один коммунист, Лиддел-Гарт:

"При столь коренным образом изменившихся обстоятельствах, особенно после катастрофического поражения финских войск 12 февраля в районе Суммы на линии Маннергейма, новые советские требования были исключительно умеренными.

Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость."


Большевик, а понимает. Теперь вновь придётся погрузиться в упражнения _devol_'а.
_devol_
20 июл, 2005 10:26 (UTC)
Вопрос о Финляндии
Уж не потому ли, что вариант большевизации Финляндии с самого начала не рассматривался как основной? Уж не потому ли, что основной целью была не мировая революция у Полярного круга, а именно обезопасить Ленинград, а пути решения - так легко, как получится? Уж не потому ли, что, согласись финны просто обменяться территорией, получив 100% приварок, никакой войны не было бы?
ну зачем же так врать-то? Буквально несколько вопросов:
- зачем было создано правительство в Терийоки О.Куусинена и объявлена Финская Демократическая Республика?
- с кем СССР подписал 2 декабря Договор о взаимопомощи и дружбе, по которому Финляндия отдавала СССР требуемые земли на КП?
- Когда были подготовлены документы по этому договору?
- зачем была создана Народная финская армия в тоже время в СССР?

Если СССР не хотел изменения политического строя в Финляндии, ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?

Просто так?
Re: Вопрос о Финляндии - (Анонимно) - 20 июл, 2005 18:30 (UTC) - Развернуть
Re: cont.-3 - (Анонимно) - 22 июл, 2005 15:33 (UTC) - Развернуть
Re: cont.-3 - 17ur - 25 июл, 2005 04:29 (UTC) - Развернуть
Re: cont.-3 - erlih - 25 июл, 2005 19:32 (UTC) - Развернуть
Re: cont.-3 - erlih - 25 июл, 2005 19:43 (UTC) - Развернуть
17ur
20 июл, 2005 04:02 (UTC)
cont.-4
"Суть тут вот в чем. В конце мая 1941 года, когда на границе с СССР стояло около 120 дивизий вермахта, а союзниками Германии были Румыния, Словакия и Венгрия, а Польши уже не существовало, советские руководители, следуя трактовке неосталинистов, не имели повода однозначно расценивать это как подготовку к агрессии против СССР. Вспомним цитату из товарища Исаева.

В 1938 году Германия никак не угрожала и не могла угрожать СССР. У нее даже общей границы не было с родиной социализма. Однако, Советский Союз во главе с ясновидящим Сталиным - в трактовке коммунистов - развил бурную деятельность по защите своих границ. И опасался не на шутку нападения вермахта. В том числе, и через территорию Финляндии."


Слава Богу, добрались до сути. Там ниже будет ещё "проще говоря", но пока - "суть".

Хоть сейчас _devol_ Чехословакию со Словакией не путает. Путает он другое. Или намеренно лжёт, что в данном случае не важно.

Итак, защита своей страны от неприятностей - дело любого правительства всегда и везде. Надо понимать одну простую вещь - в конце 1930-х, начале 1940-х в СССР была такая власть, которой было некуда бежать в случае чего. Это сейчас обворовавшийся бездарь на высокой должности, громко проклиная русских свиней, неприспособленных к демократии, может спокойно осесть где угодно. А тогда высокопоставленных коммунистов, скорее всего, просто посадили бы в клетку, а потом расстреляли. То есть в защите своей страны от неприятностей они были серьёзно заинтересованы.

"В 1938-м году Германия никак не угрожала СССР" (т.е. однозначно не угрожала). У Гитлера не было намерений попользоваться СССР? Если верить "Майн Кампф", были. В 1938-м были, в 1923-м и то были. Это угроза или нет? Если человек, живущий в соседнем подъезде, заявляет о намерении разорить вашу квартиру и убить вас, это угроза или нет? По мнению _devol_'а, однозначно нет - как же, человек-то ещё в соседнем подъезде. Не надо соседей строить на помощь, в том числе и запугивая, не надо дверь бронированную вешать, не надо заявы делать в соответствующие органы, не надо мышцу качать.

Ах да, камрад Риббентроп ещё писал фюреру, что при подписании знаменитого пакта Сталин прямым текстом заявил "Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас". Почему же Риббентроп не закричал, раздирая манишку на груди: у нас ведь ещё нет плана "Барбаросса" и общей границы, как вы можете так говорить?

1941-й год. С заявами ничего не вышло, с соседями, в общем-то, тоже. С мышцой и бронированной дверью получше. Однако угрожавший дал подписку, что от угроз отказывается, отношения - взаимовыгодные, плюс угрожавший сцепился в драке со здоровенными мужиками из своего подъезда. Ах да, он ещё носит оружие - и вообще, все носят оружие, потому что в доме идёт эта самая драка. Вопрос: надо демонстративно хвататься за своё оружие при встрече?

По мнению _devol_'а, однозначно да. В этом "суть". Беда, правда, в том, что с таким поведением человечество бы истребило себя ещё в палеолите. И ни один вменяемый политик, слава Богу, советам такого "политолога" с дипломом не последует.
17ur
20 июл, 2005 04:03 (UTC)
cont.- 5
"Проще говоря:

Вермахт: в 1938 году - ни одной дивизии на советской границе. В конце мая 1941 года - около 120.
Союзники: в 1938 году - ни Чехословакия, ни Польша, ни Венгрия, ни страны Прибалтики не были союзниками Гитлера. В 1941 году они ими уже были (Польши не существовало).
Границы: в 1938 году у Германии нет общей границы с СовДепией. В 1941 году - есть и весьма протяженная.

Вопрос для дураков: когда Германия представляла угрозу СССР? Ответ коммунистов: в 1938 году."


Проще, конечно, неплохо бы, но не до такой же степени. В каком году задавался вопрос: в 1962-м? В 1941-м? В 1938-м? Кто на него так _devol_"у ответил? Сталин, Анпилов, Маркс, Ху Цзиньтао? Или эхо в голове?

Xватит. Покажите мне коммуниста, который сказал бы, что в 1941-м году (в конце мая) Германия представляла для СССР меньшую угрозу, чем в 1938-м году. Нет, не двух коммунистов. Даже не двух историков, в партии, кажется, никогда не состоявших. А одного. Вот пусть он открытым текстом это скажет - "я нормален, вот справка, и я говорю, что в 1938-м году Германия представляла большую угрозу для СССР, чем в мае 1941-м". И тогда _devol_ будет иметь хоть какие-то основания для своих умозлоключений о коварных большевицких извращениях истории. Не надо делать нарезку из собственных межеумочных толкований сочинений разных людей, которые, возможно, друг с другом-то незнакомы.

А то так можно далеко зайти. Например: Хилари Клинтон сказала, что Буш - дурак. Человек демократических убеждений из френдов _devol_'а сказал, что _devol_ - умный человек. Вывод - "_devol_ умнее Буша, признали люди демократических убеждений". Хотя никакие фотографии Буша не убедят меня в этом - не настолько я антиамериканист.

Да, чуть не забыл. Чехословакия не была в 1941-м году союзником Гитлера. Она вообще не была. Вместе со странами Прибалтики.

"В общем, все это называется хорошим словом "нестыковочка". А почему она возникла?"

Моя личная версия: тут дело в ДНК. Воспитание так не наработает, даже если намеренно воспитывать журналиста и "политолога".
17ur
20 июл, 2005 04:04 (UTC)
cont.- 6
i>"все потому, что большевистским акынам в одном случае надо было как-то объяснить, притянув за уши факты, парадоксальный сбой "машинки прогнозов" в Стране Советов весной 1941 года. А во втором случае - оправдать шантаж и агрессию против Финляндии уникальным "провидчеством" советских товарищей: смотрите, мы еще в 1938 году предполагали, что территория Финляндии будет использована вермахтом для нападения на СССР!!!"</i>

Большевистские акыны, скальды и миннезингеры - это, наверное, историки. "Машинка прогнозов" - я просто вынужден повторять одни и те же вещи, но я обещал тщательный разбор - не выдавала дату войны с точностью до недели, месяца и года, она предсказывала только факт войны. А предсказания только факта войны в принципе недостаточно, чтобы принять адекватные меры, тем более в условиях работы сложной структуры, которой является армия, не говоря уж об обществе.

"А во втором случае - оправдать шантаж и агрессию против Финляндии уникальным "провидчеством" советских товарищей: смотрите, мы еще в 1938 году предполагали, что территория Финляндии будет использована вермахтом для нападения на СССР!!!"

Где говорится, что нападение на Финляндию было совершено с целью предотвратить использование её территории вермахтом в грядущей войне? Кто это сказал? Когда? Кому? Покажите мне, покажите мне этого человека! Неужели это А.В.Исаев? Н.И.Барышников? Майкл Джексон? Всё, что приведено в тексте _devol_'а - это подготовка к выдвижению территориальных и иных требований к Финляндии через вброс идеи о том, что вермахт может использовать её территорию для атаки на СССР. Эта информация была выдана а) в 1938-м году и б) финнам. Всё. Даже собственно вторжение обосновывалось уже каким-то артиллерийским обстрелом и наличием в загашнике "коммунистического правительства" Финляндии.

"Вопрос, куда этот провидческий талант исчез в мае 1941 года - открыт.

Самое смешное заключается еще и в том, что Суоми неосталинисты вроде Исаева даже приписывают агрессивные планы против СССР. Как говорится, лишь бы выкрутиться. Получается все равно хуево."


1930-й год. Записка оперотдела финского генштаба. Предусматривается организация наступления совместно с эстонскими войсками на Ленинград и минирование советских территориальных вод. Для тупых: формально - это план агрессии, реально - это профессионалы отрабатывают своё жалованье, как бы смешно со стороны ни выглядело.

"Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только силы были для этого достаточны" (по приколу приведу источник: Ulkoasiainministerion arkisto (UM), 12 L. Sahke Suomen ulkomaan edustajistoille 11.11.1941: Ankara, Berliini, Beme, Bucarest, Budapest, Madrid, Vichy, Rome, Stockholm, Washington, Tokio). А серьёзно - это из ноты от 11 ноября 1941-го года правительству США от горячих финских парней и соответствующих ей разъяснений для посольств в других странах. Значит, планов не было. Ага. Это сил не было... а настоятельная необходимость была. Или, может быть, финны за два года стремительно поумнели и разослали по всему миру разъяснение типа "блин, что ж мы раньше-то не сообразили..."?

Впрочем, хватит. Перехожу к заключению.
(Удалённый комментарий)
17ur
20 июл, 2005 04:05 (UTC)
end.
По моему мнению, здесь имеет место быть трагедия. Человек (_devol_) испытывает трагический диссонанс между чувством призвания и наличием способностей осуществить это призвание. Дело в том, что его мировоззрение в принципе может представлять собой разумную, непротиворечивую доктрину. И у других людей, исповедующих схожие идеи, она часто наблюдается. Для того, чтобы развить такую доктрину, необходимы интеллектуальная дисциплина, связность мышления, уважение к оппоненту, общая культура поведения. Например, небезызвестная г-жа Латынина, тоже журналист "Новой Газеты", при всей её одиозности, отстоит по перечисленным качествам от _devol_'а на величины астрономические. Я не имею медицинского образования и не могу выдвигать сколько-нибудь валидные гипотезы о причинах неадекватности _devol_'а, которую он безуспешно пытается компенсировать убеждённостью в собственной правоте.

Другой аспект трагедии состоит в растрате человеческого материала. _devol_ мог принести пользу себе, своим близким и стране, копая, например, канавы, строя дома или вынося судна из-под больных - работая веб-дизайнером, в конце-то концов... Однако ни журналистика, ни "политология" очевидно не являются его призванием, и мне горестно думать о ресурсах, потраченных на то, чтобы выучить его чему-то, к чему у него просто нет способностей. Мне жаль его так же, как было бы жаль глухого скрипача или слепого снайпера.

Тем не менее, я хотел бы его поблагодарить за предоставленный текст. В весьма гротескной форме он содержит достаточно типичные приёмы, которыми пользуются люди известных убеждений для идеологического обеспечения своей разрушительной работы в моей стране. Думаю, что моя скромная деконструкция поможет противостоять подобной публике. Пусть, я повторяю, это далеко не самый одарённый её представитель.
ultra_ata
20 июл, 2005 05:16 (UTC)
восхищен...
...огромным количеством бисера :)

А если серьезно, то удивлен, что не были никак упомянуты мероприятия, приведенные у Исаева в "от Дубно до Ростова". В частности: призыв резервистов в количестве 800 тыс. человек под видом "больших учебных сборов", начало развертывания войск на границе (примерно с 14-16 июня), а 21 июня, насколько я помню, впервые была обозначена примерная дата нападения.
Re: восхищен... - 17ur - 20 июл, 2005 05:19 (UTC) - Развернуть
ок :) - ultra_ata - 20 июл, 2005 05:23 (UTC) - Развернуть
Re: ок :) - 17ur - 20 июл, 2005 05:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - babitto - 20 июл, 2005 18:47 (UTC) - Развернуть
Re: ок :) - (Анонимно) - 22 июл, 2005 11:59 (UTC) - Развернуть
Re: end. - hungry_ewok - 20 июл, 2005 07:03 (UTC) - Развернуть
Re: end. - postoronni - 25 июл, 2005 07:28 (UTC) - Развернуть
makkawity
20 июл, 2005 04:46 (UTC)
дать ссылку на текст в Антиревизионизм.

ибо многое можно брать как для пояснения понятия неготовности так и для рассказа о финской войне или дипломатической подготовке ВМВ.
smallgrin
20 июл, 2005 05:05 (UTC)
Уважаемый Джагг!
Зачем? Ведь один большой связный текст о войне с Финляндией выглядел бы намного лучше, чем попытки разобраться в бессвязном словоизвержении политолога.
17ur
20 июл, 2005 05:18 (UTC)
Я понимаю. Однако тут я бы вторгся в нишу того же Н.И. Барышникова с его прекрасными компиляциями. Речь здесь идёт именно о "знай своего врага". О Зимней же войне написано очень много уже, там никаких вопросов просто быть не должно.
(без темы) - smallgrin - 20 июл, 2005 05:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ocehb - 22 июл, 2005 05:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 25 июл, 2005 04:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ocehb - 25 июл, 2005 09:48 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
20 июл, 2005 06:14 (UTC)
По крайней мере Девол не ищет везде русских фашистов, скорее такие как Латынина его фашыстом и назовут. и вообще человек просто нахватался "разоблачительных" статей конца 80-х и в них застрял. такой идеализм лечится.
grayduke
20 июл, 2005 06:36 (UTC)
Лечится. Но, к сожалению, только медикаментозно, да...
(Анонимно)
20 июл, 2005 06:43 (UTC)
Вот из за таких организмов как девел, в рассиянии отношение к нсдап (фашисты) гораздо позитивнее чем отношение к коммунистической партии.
ex_palmira
20 июл, 2005 06:49 (UTC)
Естественно %-))) А потом орут: "фашизм в России"...
А кто больше пиарил и пиарит Гитлера и Ко в России, чем либерал-демократы???
Причем непрерывно.
(без темы) - ta6aku - 21 июл, 2005 14:24 (UTC) - Развернуть
mfdukn
20 июл, 2005 07:06 (UTC)
Спасибо.
Я, к сожалению, не смог возразить devol'у столь же аргументированно.
Хотя мысль о том, что не следует смешивать дип. усилия и военное планирование, была.
yury_v
20 июл, 2005 07:41 (UTC)
есть разница
Сосбственно в том, что автор сайта пишет бесплатно, а его оппонент на "заказ" и за "деньги".
ИМХО.
Отрабатывает, и я так думаю, что его "настоящие" взгляды на проблему могут "быть совершенно" иными. То есть выступает в роли передающего устройства.
Поэтому сама полемика отчасти лишена смысла. Какой смысл пытаться аргументированно спорить с динамиком радио?

Остается лишь поблагодарить автора сайта за хороший текст.

Ю.
17ur
20 июл, 2005 07:48 (UTC)
Re: есть разница
Вы знаете, я бы предположил, что ему эти темы никто не заказывает, но написать он на них хочет... Но это имхо, конечно. А за "спасибо", хех... you're welcome.
_devol_
20 июл, 2005 09:59 (UTC)
Ответ
(выделенный текст у меня вызвал нечто вроде культурного шока).
- неправильное образование, да? Наверное, еще и "неправильное" место работы было? А Вы у нас колхозник?
Квалификация действий "коммунистических учёных" противоречива в первой же фразе: либо "постоянно", либо "когда им это нужно". В общем, это разные вещи: например, человек дышит постоянно, а курит, когда ему это нужно.
- постоянно в тех случаях, когда им это нужно. В русском языке это можно выделить либо двумя запятыми, либо - двумя тире. Как оно и было у меня.
Далее необходимо понять одну вещь - большевики в Гражданской войне и разрухе не виноваты.
- безусловно. А еще коммунисты не виноваты в красном терроре, расстреле царской семьи, в уничтожении православных церквей, в голодоморе, в разгоне Учредительного собрания и т.п. Все это сделали "либерасты". Или марсиане - кому как нравится.
Одновременно повысить товарность сельского хозяйства и перевести высвободившиеся рабочие руки в индустрию в короткие сроки и без излишних жертв невозможно без диктатуры
- тут мой оппонент недосказывает. Проблема индустриализации была не в просто создании индустрии и индустриального общества, а имела ясную и понятную цель: создание военной промышленности, производства вооружений.
Это несвязное утверждение. Строительство завода, способного выпускать танки, не имеет отношения к обработке разведданных с целью предсказать поведение противника в ближайшую неделю или месяц.
- повышение обороноспособности - это комплекс мер, который включает в себя как строительство нового танкового завода, так и военное, стратегическое или оперативное планирование. Мало того, даже планы по эвакуации, которые составлялись в 20-30-е гг. - тоже входят сюда. Укрепление и развитие разведки - тоже. Что толку строить танки, если нет разведки или планирования?
Также нет и противоречия между верой в неизбежность войны и неспособностью "понять и оценить" угрозу начала войны в данном году или месяце.
- а вот это перл логики! Если человеку угрожают убийством, а потом приходят к нему в дом...то никакого противоречия нет. Неспособен он понять, что угрозу могут сейчас привести в исполнение, и все тут! Браво.
Я не понимаю, почему "погром" назван "позорным".
- позорный он потому, что СССР в отличие от указанных стран к войне всерьез готовился, клепал горы оружия, строил заводы. За 3-6 месяцев войны большая часть кадровой армии оказалась..либо в плену, либо убита. СССР утерял огромные территории, где проживало свыше трети населения(могу тут ошибиться). Да и о чем говорить, если одних только домн было потеряно свыше 60%?
Задам вопрос, соответствующий нашему времени: что считается "достаточно верными данными" для отдания приказа на ядерный удар?
- тоже перл логики. Получается, что никаких верных данных быть не может? :) На самом деле, мой оппонент тут прикидывается дурачком - о том, являются ли данные "верными" принимает решение руководство, а задача той же разведки - предоставить МАКСИМАЛЬНО объективную информацию. На ее основе (ну и не только) и принимаются решения.
Это по поводу того, когда собственно перебрасываемые и концентрируемые части вермахта точно узнали о начале русской кампании.
- аргумент в никуда. Речь-то шла о том, что советская разведка докладывала именно о КОНЦЕНТРАЦИИ германских войск. А тут коммунист приводит аргумент - мол, если сами танкисты узнали так поздно...то о чем можно говорить? Лажа.
Полномасштабная война СССР и Германии любым политиком этих стран оценивалась как очень затратный, опасный для выживания страны конфликт.
- ссылки в студию.
Вопрос: какие именно "новые документы, данные и факты" утверждают, что "никак не мог товарищ Сталин быть таким наивным"?
- не знаете? Как запущено-то...Доклады Голикова, например. Мало? А когда о том же Р.Зорге в СССР публично заявили?
Вопрос: каким образом объём информации, получаемый ежедневно, влияет на характеристику личности, именуемую "наивность", и влияет ли вообще?
- на Вашу, боюсь, влиять никак не может. Однако если руководитель государства получает ежедневно большие объемы информации, то может ли он сделать свои выводы? Речь идет о Сталине. Или же нет? Так, что хотели делать советские в 1941 году? Вопрос понятен?
17ur
25 июл, 2005 05:18 (UTC)
Re: Ответ
Нет, я не у вас и не колхозник; тем не менее, словосочетание "профессия политолог" , по моему скромному мнению - оксюморон.

"постоянно в тех случаях, когда им это нужно. В русском языке это можно выделить либо двумя запятыми, либо - двумя тире. Как оно и было у меня."

В русском языке слово "постоянно" означает "во всех случаях". Я так понимаю, это у Вас честность российского либерала пробивает на корпус. Они к своим обещаниям так и относятся...

А еще коммунисты не виноваты в красном терроре, расстреле царской семьи, в уничтожении православных церквей, в голодоморе, в разгоне Учредительного собрания и т.п. Все это сделали "либерасты". Или марсиане - кому как нравится.

Если под красным террором понимается официальная кампания с объявленным началом и окончанием, проведённая после убийства Урицкого, то виноваты. Если же понимается всё и вся, включая набитие морды диссиденту в трамвае пьяным пролетарием году в 1970-м, то нет. Вина в гибели царской семьи в той или иной степени лежит на всех - я подчёркиваю: всех - активных политических силах России в то время. В уничтожении православных, а также и иных церквей большевики виноваты. В голодокосте - тут вопрос сложный, имхо, это была трагедия, а не преступление. Разгон Учредительного собрания - на всякий пожарный, если Вы не знали: Железняков был анархистом... да и к истории Учредительного собрания, особенно к её печальному окончанию, руку приложили далеко не только левые.

Проблема индустриализации была не в просто создании индустрии и индустриального общества, а имела ясную и понятную цель: создание военной промышленности, производства вооружений.

Это само собой разумеется. То, что военная промышленность тянет за собой технологическую модернизацию иных отраслей, верно до сих пор, и в США это прекрасно понимают. В СССР после Гражданской просто сложилась tabula rasa, лабораторный случай.

повышение обороноспособности - это комплекс мер, который включает в себя как строительство нового танкового завода, так и военное, стратегическое или оперативное планирование. Мало того, даже планы по эвакуации, которые составлялись в 20-30-е гг. - тоже входят сюда. Укрепление и развитие разведки - тоже. Что толку строить танки, если нет разведки или планирования?

Тоже верно. Однако базовым Вашим утверждением было, что весь "комплекс мер" включая и строительство заводов (которое растягивается на годы и годы), ушёл коту под хвост из-за ошибки в определении даты нападения (какая тут точность - месяц?). Провал в тех мерах из "комплекса мер", которые отвечают за безопасность в близком будущем, не означает провал всего "комплекса мер", на что я и указал.

"Если человеку угрожают убийством, а потом приходят к нему в дом...то никакого противоречия нет. Неспособен он понять, что угрозу могут сейчас привести в исполнение, и все тут! Браво."

Спасибо. Правда, после словесной угрозы убийством был ещё договор, в котором угрожавший расписался в своих мирных намерениях, была выгодная для обеих сторон торговля. Если каждую "угрозу убийством" считать поводом для драки на взаимное истребление, повторяю, человечество бы давно сгинуло.

позорный [погром] он потому, что СССР в отличие от указанных стран к войне всерьез готовился, клепал горы оружия, строил заводы. За 3-6 месяцев войны большая часть кадровой армии оказалась..либо в плену, либо убита. СССР утерял огромные территории, где проживало свыше трети населения(могу тут ошибиться). Да и о чем говорить, если одних только домн было потеряно свыше 60%?

Огромная просьба повторить медленно, для коммунистов. Франция в течение девяти месяцев находясь в состоянии войны с Германией, к войне не готовилась? Польша, которая два десятилетия мечтала о колониях и рисовала потрясающие планы собственной федерации на руинах СССР, к войне не готовилась? А ведь они потеряли не 60% домн, а историческую субъектность вообще. Не говоря уж о кадровой армии. Так чем погром СССР более позорен? Тем, что победили даже с 40% домн?
Re: Ответ - 17ur - 25 июл, 2005 05:20 (UTC) - Развернуть
_devol_
20 июл, 2005 10:15 (UTC)
Ответ II
...тезис А.В.Исаева говорит об "общепринятой в подобных случаях процедуре", а _devol_ говорит о типичном и нетипичном поведении только Гитлера.
- на СССР кто напал? Гитлер. Вот об его поведении и рассуждает Исаев. Для того, чтобы понять это, надо просто прочитать его книгу. Поскольку читать вы не умеете, я повторю еще раз цитату из А.В. Исаева, чтобы Вы поняли наконец, почему я упомянул "только" Гитлера:
поэтому в нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили".

Выше приведён ещё один образчик несвязного мышления. Сперва ставится вопрос: как оценивали "советские руководители" факт переброски германских войск на границу с СССР весной 1941-го года? Потом утверждается, что данные у "коммунистов" (например, в Урюпинском горкоме партии?) об этом были.
- хи-ха...Оппонент снова играет в дурачка. Нет, уважаемый коммунист. Не в Урюпинском горкоме. А на столе у Сталина. У Тимошенко. У Жукова. Вот у кого. И я об этом УКАЗЫВАЛ.
А.В.Исаев утверждает, что Сталин мог приписать Гитлеру мнение, будто СССР может напасть на Германию.
- чего-чего??? Сталин мог приписать Гитлеру мнение? Чье мнение? Ваше что ли? :)
Чехословакия союзником Гитлера не была и в 1941-м году.
- имелась в виду, конечно-же, Словакия. Выловили мелкий ляп.
Числа 27 и 28 - ссылки на источники, на которые некто Н.И. Барышников опирается, а некто _devol_, вероятно, не счёл нужным проверять.
- проверял. И что? Покажите, уважаемый коммунист, эти планы нападения Рейха на СССР 1938 года. Слова Литвинова, да еще высказанные в предположительном ключе - не источник.
заводы "Шкода" производили вооружения в количествах, сравнимых со всей английской военной промышленностью.
- ссылку. Цифры.
Короче, объяснять требования моей страны к Финляндии и прибалтам только характером политического режима в моей стране - значит лгать.
- ваша страна, уважаемый коммунист - отсутствует. Нетути ее. СССР сдох. :) Так что расслабьтесь, патетика не уместна. :)
yury_v
20 июл, 2005 11:16 (UTC)
Re: Ответ II
_devol_, как "аффтар" - глуп, а как ретранслятор - загадочен.

Ю.
Re: Ответ II - grayduke - 20 июл, 2005 12:45 (UTC) - Развернуть
Re: Ответ II - dimak35m - 20 июл, 2005 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yprocs - 20 июл, 2005 14:45 (UTC) - Развернуть
Re: Ответ II - 17ur - 25 июл, 2005 06:39 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 73 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger