?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

...или о том, что я под ним понимаю.

У меня в закладках интервью Олега Б. Неменского. Перечитываю. Скажем, вот эти слова:

"...русская нация сформируется только после того, как русское общество сможет а) услышать, и б) найти достойные ответы на те идеологические вызовы, которые и представляет собой украинская идеология."

Перечитываю хотя бы затем, чтобы напоминать себе: идеологический вызов - это не пылкий кретин в вышиванке, лопочущий о тайных помыслах Путина. Кретин в вышиванке (хорошо, в условной "вышиванке") где-то там за горизонтом есть следствие и продукт сработавшего и развившегося идеологического вызова. А другая инстанция того же вызова - без вышиванки - прекрасно может себя чувствовать, работать и развиваться у нас тут, покуда мы, такие умные, над кретином потешаемся.

Сначала я попробую сформулировать, что такое в моём понимании украинство вообще. Ибо под "украинством" я понимаю не только нынешний случай болезни юго-западных провинций - так же выражение "пляска святого Витта" не означает, что её жарил исключительно названный святой.

По моему мнению, украинством [в России] с полным правом может быть названо всякое общественное движение, имеющее своими заявленными - публично или "для себя" - программными последствиями

а) создание некоторого общества в пределах российского общества,
б) суверенизацию созданного общества,
в) следующие из этой суверенизации претензии на права, образующие российское общество,
г) провозглашение на основе нового общества отдельного народа,
д) реализацию прав нового народа через государственное строительство, альтернативное существующему - сепаратизм, двоевластие и проч.,
е) профит - неважно, чей.

По пунктам.

А. "Некоторое общество" (далее: новое общество) - далеко не всякое общество. Речь идёт о

1) создании возможностей для совместной деятельности и
2) вовлечении в эту деятельность обычных ячеек общества, способных к его воспроизводству: например, семей.

Проще говоря, хутор, а вовсе не тайная масонская ложа, куда баб не пускают.

Совместную деятельность нового общества можно назвать новой или объявить возрождённой. Зависит от того, какое слово Вам нравится больше: "прогресс" или "традиция".

Б. Под суверенизацией я понимаю (вдох) переход к решению задачи упорядочивания взаимодействия между ячейками нового общества силами исключительно самого этого общества через наделение одной из этих ячеек (суверена) правами по установке, редактированию и отмене правил этого взаимодействия (выдох). Технически эти суверенные права означают действительный, эффективный запрет всем остальным ячейкам на игнорирование решений нового суверена. Даже если на этом игнорировании настаивает суверен прежний.

Очевидно, что

1) для суверенизации новое общество должно быть достаточно сложным и распространённым, чтобы задача упорядочивания вообще возникла, и
2) решение этой задачи вполне может быть сведено к методикам, в том числе к методикам внешнего содействия суверенизации, а значит,
3) "достаточно" в "достаточно сложном и распространённом" может быть очень разным с разных точек зрения - иными словами, народ можно придумать, и
4) с нынешним уровнем развития техники народ можно придумать проще и быстрее, чем раньше.

В. Обязательной составляющей суверенизации станет отказ нового общества обществу прежнему во вмешательстве в его внутренние разборки. Этот отказ соответствует запрету "прежним" вмешиваться, то есть означает претензию нового общества на некоторую часть прав прежнего общества.

Г, Д, Е. Тут, я полагаю, особых пояснений уже не требуется. Рационализация/объяснение/включение в повседневную жизнь пункта "в" требует провозглашения и культивации видимых и слышимых внешних отличий с прежним обществом, исключительных точек зрения на исторические события и воспринимаемые перспективы; а дальше как получится и как позволят - дойдёт до своего государства или нет, со спонсорством или без, со стрельбой или без неё.

А теперь, родные мои, отвлечёмся от дикарей в условных "вышиванках". Да, это запущенный случай украинства, имеющий давнюю и поучительную историю, однако всего лишь один из. Кроме того, этот случай уже состоялся, нам же - по крайней мере, мне - интересны случаи, которые можно и, по-моему, нужно предотвратить. А вот за ними на Украину ехать не надо.

Не буду называть имён и показывать пальцем, не за тем стараюсь. Но. "У нас тут", в России, люди самых разных политических воззрений, излагая их, то ли в пылу дискуссии, то ли вполне осознанно сваливаются в объявление себя и своих оппонентов представителями разных народов, отличных друг от друга именно по признаку политических воззрений.

Это, родные мои, оно самое. Украинство, пункт "г", в качестве цели, ориентира и маяка. Идеологический вызов, который у нас прекрасно себя чувствует.

Повторю: речь идёт о завихе, общем для представителей разных политических, исторических и футуристических убеждений. Не надо утешать себя тем, что это клеймо исключительно Ваших оппонентов, что эквивалентом условной "вышиванки" может быть лишь не менее условная "французская булка" или столь же абстрактная "колбаса по 2-20".

И не надо посмеиваться, мол, это ярятся диванные берсерки. Именно они... эхм, мы... готовим почву для привычных разговоров завтра. И если "новым" или там "возрождённым" народом по цвету флага назовётся достаточно много достаточно разных людей, если эти "новизна" с "возрождением" - точнее, маскируемая ими чуждость - станут культивироваться в семьях, школах и тюрьмах, то однажды мечта и в самом деле рискует сбыться.

Не факт, что новорожденного цыганского барона суверена, сколь угодно мелкого, задавят быстро и без последствий, особенно если будет полно других дел. А последствия в таких вещах - штука продолжительная и дорого обходящаяся. Есть кому бередить и кому радоваться.

Два важных пояснения.

Первое: это не была пропаганда лоялизма. Скорее наоборот, потому что до некоторой черты лоялистам как раз выгодны оппозиционные движухи с оттенками, нюансами и обертонами описанного выше украинства. Их легче осмеивать и загонять под плинтус - ровно до тех пор, пока поезда с зерном не стали на пути в Петроград.

Второе: это не была пропаганда "единства в многонациональности". Я прекрасно сознаю, что разные народы вполне себе существовали и будут существовать, и что национальные различия надо учитывать во всяком разговоре их представителей, в том числе на политические темы.

Что я хочу сказать: не стоит находить новые народы ради облегчения собственной риторики. "Свои" они или "чужие", "хорошие" или "плохие", "истинные" или "самозваные" - неважно. Риторические выгоды того не стоят. Это не просто халтура, это халтура опасная.

И напоследок. Чтобы не только об идеологии, но именно об идеологическом вызове. Вызов украинства заключён в том, что украинство в пунктах "а"-"е" в современной РФ может выглядеть привлекательно.

И ответ на этот вызов вовсе не в том, чтобы действенно обезобразить тот или иной извод местного украинства. Всякое состоявшееся украинство прекрасно справится с этой задачей самостоятельно (руины вокруг прилагаются). Ответ в том, чтобы понять, когда, для кого, почему и на фоне чего оно выглядит привлекательно; и потом обсуждать способы всякое украинство превентивно обесценить. Всякое. Французскобулочное оно, докторскоколбасное или креативнодельфинье.

Спасибо за внимание.



Comments

( Всего-то 26 — добавить )
golosptic
8 фев, 2017 12:45 (UTC)
Могу ли я это унесть на apn.ru?
17ur
8 фев, 2017 12:57 (UTC)

Да, конечно, почту за честь.
const0000
8 фев, 2017 12:52 (UTC)
слишком сложно.
соответственно, порождает больше вопросов, и принципиальных! - чем отвечает на какие-то изначальные.
например (и не надо отвечать на напримерные!:)):
что это за объект такой дырчато-фрагментарный «российское общество»? может, якуты или украинцы - это уже и не его часть? - нужно определение.
любой досааф или контора - по а и б - "новое общество" и суверен.
и что это за отказ в праве "российского общества" вмешиваться в самоё себя?! =) или их уже... два?! =) а может, и два и было? :))
про отдельный вдруг-народ и его вдруг-государственность - смешно, РФ - это ФЕДЕРАЦИЯ. нет?
итд.
к чему городить огород?
украинство - это пограничное явление между двумя - антогонистичными впринципе - культурами (цивилизациями)
в нём есть - и земля, и культура, и народ.
но всё - чужое русским.
хотя, вот про последнее (народ) русские всё время, по доброте своей душевной - забывают, а не стоило бы...
http://awas1952.livejournal.com/7347814.html?thread=193402214#t193402214
17ur
8 фев, 2017 12:58 (UTC)

Общество - это возможность совместных действий людей. Российское общество - это возможность совместных действий людей, гарантированная суверенитетом российского государства.
const0000
8 фев, 2017 13:03 (UTC)
повторяю, мне не нужны ваши ответы на мои вопросы, возникшие в результате чтения вашего текста.
логика тупа: раз они возникли - в таком количестве! - ваши рассуждения неверны - впринципе, т.е. по сути.

но могу и возразить :)
общество, это - НЕ "возможность".
общество, это - люди, объединённые по какому-то определённому принципу.
если у вас:
Российское общество - это люди объединённые российским государством,
то - вопросов больше не имею :))
17ur
8 фев, 2017 14:42 (UTC)

логика тупа: раз они возникли - в таком количестве! - ваши рассуждения неверны - впринципе, т.е. по сути.

Не могу не согласиться.

Если Вам устроить сотрясение мозга так, что Вам перестанет быть понятной таблица умножения, то она сразу же перестанет быть и верной по сути.

Такая логика воистину тупа.
man_with_dogs
8 фев, 2017 14:00 (UTC)
новые народы или идентичность?
В терминах "народы" очень сложно обсуждать ситуацию "советские и русские".
В одних и тех же людях может быть советская и русская идентичность, которые могут конфликтовать или не конфликтовать друг с другом.

Причём для некоторых советская идентичность остаётся единственной им близкой,
типа как у Несмияна:
http://man-with-dogs.livejournal.com/2424617.html
другим советскость "досталась по наследству" и они не хотят её нерять, но и не особо за неё выступают - есть куда уйти,
третьи уже ушли из советской идентичности, хотя ещё её помнят и могут понимать "обе стороны" (например, я).
А кто-то бежал от советчины и убежал от русскости: выдумал себе фантастических русских или нерусских, отличных от настоящих (крокодильцы).

Плюс к тому есть ещё условная "либеральная синагога", с жидами, наследниками ленинцев в ядре, но с кучей сторонников из русских по происхождению людей (Навальный, например, очень близок к этой "либеральной синагоге").
У этих граждан может быть вообще странные понятия об идентичности и о народе, к которому они принадлежат. Но что заметно извне - так это их идеологическое противостояние русскому народу, что для русских, попавших туда становится окраинством.

Кстати, в качестве обобщения украинства на более широкий класс явлений лучше использовать другой термин - ОКРАИНСТВО. Не будет путаницы.
17ur
8 фев, 2017 14:37 (UTC)
Re: новые народы или идентичность?

Я здесь протестую именно против использования термина и прилежащего к нему понятия "народ".

Идентичность... скажем так, претензии есть - например, идентичность не является субъектом, и потому "конфликт идентичностей" внутри отдельно взятого человека видится мне откровенно некорректным описанием положения дел. Однако это во всяком случае более безопасный подход, чем провозглашение однофамильца представителем другого *народа* из-за разногласий по переписке Энгельса с Каутским.
man_with_dogs
8 фев, 2017 15:47 (UTC)
Re: новые народы или идентичность?
Идентичность не является субъектом, но является его внутренней структурой со своими интересами, которые могут вступать в конфликт с другими идентичностями в том же субъекте. И такие конфликты, не что-то особенное, а норма. Даже в цепочке идентичностей я-семья-народ могут быть конфликты интересов, которые регулярно оказываются предметом описания худ.литературы и кино. А уж идентичности народ1-народ2 (русский и советский) или народ-нация (нерусский народ - русская нация) и подавно будут иметь конфликты. Но конфликты эти - не нечто всегда непрерывное, а могут быть эпизодическими - в каких-то случаях. "Истории про героев" - это истории про отказ от частных идентичностей в пользу более общих: рискнул собой и спас других - но спас не каждый день и каждую минуту, а "по случаю". У нормальных людей идентичности не изолированы и конфликты ими ощущаются. У шизофреников идентичности зачастую друг с другом не соприкасаются и превращаются во множественные личности, которые не знают о существовании друг друга.
17ur
8 фев, 2017 18:53 (UTC)
Re: новые народы или идентичность?

Простите, но... интерес структуры? Это как? По мне, повторю, это в принципе некорректно, пусть и предоставляет хоть какой-то язык/протокол для обсуждения тех или иных проблем. Беда в том, что он недостаточен и неточен.

И народ - это вовсе не арифметическая сумма носителей тех или иных "идентичностей", и герой - это не обязательно спасатель... Евпатий Коловрат никого не спас.
man_with_dogs
8 фев, 2017 21:13 (UTC)
Re: новые народы или идентичность?
В чём проблема?
Я как я имею одни интересы, я как часть семьи - имею другие интересы, я как часть своего народа - третьи, как часть нации - 4е, как, условно говоря, филателист - 5ые. Они не являются интересами всеохватывающими, а проявляются лишь в определённых ситуациях. Но в некоторых ситуациях могут происходить накладки, когда там действуют интересы этих разных идентичностей.

Типа, я как я могу быть заинтересован в том, чтоб потратить время и денег на развлечения, я как часть семьи могу быть заинтересован в том, чтоб потратить их на семью, как часть народа - на народ и т.п. И в каждой такой ситуации происходит выбор того, что в данный момент мне более интересно.

Иногда такой выбор становится конфликтным, и каждый решает по-своему такие конфликты между интересами и стоящими за ними идентичностями. В своё время я понял, что советская идентичность у меня конфликтует с русской и отбросил советскую в пользу русской. А у кого-то разобраться в себе, в своих интересах и тем, что за ними стоит, не получается, и они получают неврозы. У кого конфликты были резко болезненными - получили множественные личности. Т.е. по сути идентичность - это зародыш личности, который может стать личностью, а может оставаться частью личности.

Народ в моём понимании - это "коллективная личность", связующим в которой является коллективная идентичность. Причём наследуемая и устоявшаяся - т.е. вышедшая с уровня гумилёвских консорции и субэтноса до уровня этнического.

Евпатий Коловрат РИСКНУЛ собой ради цели, которая может считаться не только личной, но и общей - месть врагу.
bantaputu
8 фев, 2017 16:56 (UTC)
Мммм...

Если некая группа лиц, основываясь на своих политических воззрениях, создаёт организацию (хотите семью-хутор? пожалуйста - организацию с элементами коммуны), при этом декларирует и устанавливает внутри организации исключительные права организации на её членов (партийная дисциплина), то перед нами украинствующие?

Может быть. :) "Ленин - украинец и создатель Украины".

Ну, мафия там ещё, туда-сюда.

Окей. Но.

Факт есть факт: люди объединяются (самоидентифицируются) по принципу взглядов. Политических, религиозных и т. д. И проблема не в том, чтобы остановить создание партий и умм, а в том, чтобы самоидентифицировать нацию - если уж она нужна, допустим. Проблема должна формулироваться позитивно.
17ur
8 фев, 2017 18:56 (UTC)

Именно так. Если, повторю, организация достаточно сложная - так, что эти права востребованы.

Насчёт позитивного аспекта - собственно, я затронул в конце. "Почему мы не должны разбегаться друг от друга, почему разбежаться - это плохая идея, а не разбегаться - хорошая".
bantaputu
9 фев, 2017 00:10 (UTC)
Особая сложность организации не требуется, ведь есть механизм приобретения выгод меньшинством. Меньшинство может быть устроено примитивно. Для успеха важно, чтобы оно было сплочённым и свободным от предрассудков большинства. Идеологически данные факторы могут быть введены в форме национального самоопределения. (А также классового, интеллектуального, профессионального, творческого, религиозного и т. д.)

При этом приобретение выгод за счёт большинства и является политической целью. Запретить меньшинствам добиваться эксплуатации большинства технически едва ли возможно (известный эксперимент по пресечению эксплуатации как таковой окончился, как мы знаем, провалом). Отсюда: отрицание политического интереса как основы формирования "украинствующих" замкнутых групп может восприниматься, лишь как утопическое благое пожелание.

Позитивный аспект в вашей формулировке задачи не имеет большого смысла. "Украинствующая" группа может обособляться не с целью убежать, а с целью оставаться и паразитировать. В этом случае такая группа будет способствовать сохранению целостности своей "кормовой базы" (так большевики в меру сил собрали разбежавшиеся было территории).

А если "украинствующая" группа хочет именно обособиться и свалить на Марс, то, может быть, стоит отпустить её?
(Анонимно)
9 фев, 2017 02:08 (UTC)
стоит отпустить её?
Мне думается,разумней не отпускать,а окоротить (вплоть до ликвидации), на Марс же отправить более "свою" группу колонизаторов. Велика вероятность того, что и эта более "своя" группа станет конкурентом, но такой расклад даст больше маневра для игры как во времени,так и в пространстве. Отпускание конечно же допустимо, если заранее стоит задача создать конкурента или даже врага,например, чтоб не вкладываться в колонизацию по полной, а предоставить это очужевшим энтузиастам, потом же прихватизировать колонию.

Да,я считаю,с некоторыми очужевающими стоит поступать как с уже чужими. Это же тоже примирение, не так ли?
bantaputu
9 фев, 2017 09:03 (UTC)
Re: стоит отпустить её?
Нужно смотреть по месту... Именно на Марс, скорее всего, можно всех отпускать беспрепятственно. :)

Отчуждающие в общем случае враги, а не чужие. Хотя иные вещи не грех и отчуждать.

Примирение как самостоятельная задача не ставится.

Edited at 2017-02-09 09:03 (UTC)
(Анонимно)
10 фев, 2017 02:58 (UTC)
Re: стоит отпустить её?
Отчуждение чего-либо и отчуждение себя - это же разные вещи, причем отчуждение себя я считаю не общим или частным,а вполне себе отдельным общим случаем. (вданном частном случае своей реплики,говоря "себя"я вовсе не себя лично подразумеваю)).

Ну да. Примирение - это навроде гигиенической процедуры,типа ревизии ротовой полости или даже клизмы.Или стрижки.
bantaputu
10 фев, 2017 12:44 (UTC)
Если у кирпича вырастут ножки и он убежит, и если придёт кирпичный вор, в обоих случаях мы получим дыру в стене. С точки зрения функциональной для владельца стены нет разницы между отчуждающими себя и других.

Примирение это навязанная модель поведения. Она может играть позитивную (снижающую остроту проявлений конфликта) роль там, где примиряющая сила стабильна и действует более продолжительное время, чем помнится конфликт. Но вообще это всегда попытка замести мусор под ковёр. Сомнительная гигиеническая процедура.
(Анонимно)
10 фев, 2017 20:28 (UTC)
Это если у кирпича вырастут ножки. А если солдат уйдет с поста с оружием - это потенциально опасный и неподконтрольный наперво.А надвое уже разбираться ушел он автомат продавать или его задедовщинили.

Еще бы кто доказал, что гигиена это не вынужденные/навязанные процедуры с не 100%-ной гарантией, я не возьмусь. Мусор под ковер - это когда гости неожиданно,или начальская проверка, временная мера и очень-очень частный случай.

Видимо,при слове "примирение" у нас с Вами разные картинки рисуются. Мне кажется,Вы видите это как детишки поссорились, а взрослый их примиряет. Я же вижу как сами поссорились - сами примирились.

bantaputu
12 фев, 2017 16:32 (UTC)
Сами ещё никто не примирился, насколько я знаю.
(Анонимно)
13 фев, 2017 04:04 (UTC)
Ровно в том же смысле, как сами никто и не поссорился. Всегда есть "третья" сторона.

Ваша позиция сильна тем, что Вы мыслите категорию социальных групп. Моя позиция слаба тем, что я мыслю только себя и себе подобных, да, "научной" закалки у меня нет,только "крестьянская". Однако ни та ни другая позиция не отменяет эпизодического проведения такой процедуры как примирение.

Примиримся на этом?)
bantaputu
13 фев, 2017 06:36 (UTC)
С вами меня никто не ссорил, к счастью. :)

Вообще же есть объективные интересы, которые ссорят людей независимо от наличия третьих сторон. "Водопой либо наш, либо их". И куда тут воткнуть примирение без чудес науки либо магии, я не знаю.
(Анонимно)
13 фев, 2017 07:31 (UTC)
Согласен,однако я абстрагирую до того, что вот это "либо наше либо не наше" и есть "третья" сторона и не важно, завет это предков или магические заповеди с горы синай. Да и примирением я считаю в т.ч. и взаимоанигиляцию с появлением двух фотонов без массы покоя. Уж не знаю, имею ли я право абстрагировать так с "научной" т.з., а со своей личной - вполне.

Спасибо за беседу.
gilgatech
9 фев, 2017 13:09 (UTC)
Нэ нада огульно охаивать. Мы савкы признаны квалифицированным большинством философов, мыслителей и аналитиков в качестве нэзалэжнего норота.
( Всего-то 26 — добавить )

Latest Month

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger