?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О роботизации армии я хотел бы набросить заметить следующее.

Soviet Terrordrone

Фундаментальным преимуществом огнестрела перед луком я считаю большую предсказуемость результата сделанных в межвоенный период затрат на 1 (один) юнит, присутствующий на поле боя. Под юнитом в нулевом приближении я понимаю сумму человека, метательного устройства и боезапаса.

То же самое ещё раз, проще. ТТХ юнита типа "лучник", сказывающиеся в бою, намного более зависимы от небоевых обстоятельств, чем те же ТТХ юнита типа "аркебузир".

Человека, чтобы он держал десятки килограмм на тетиве и был готов отправить стрелу более или менее точно, надо годами правильно и сытно кормить - и создать ему такие условия жизни, чтоб робингуд спьяну не утонул в канаве, иначе заменивший его юнец с тем же самым луком и теми же самыми стрелами, однако новыми, слабыми и дрожащими руками чуть менее, чем бесполезен.

Та же самая "метательная энергия", запасённая уже не в мускулах, а в мешочке с порохом, в том же количестве мяса в течении лет не нуждается, а сам огнестрел, если припрёт, можно выдать и плохо обученному подданному (см. "фольксштурм", "панцерфауст").

Отсюда собственное время (последовательность событий, смена состояний) "огнестрельной" армии получается быстрее, нежели собственное время армии "лучников".

Это означает, что суверен, под началом которого состоит "огнестрельная" армия, - или банда - тратит меньше времени на обеспечение своих внешнеполитических ужимок и прыжков и на попытки воплотить их в жизнь, нежели предводитель армии "лучников". Хотя бы в межвоенный период.

Даже если прокачанные "лучники" бьют несовершенных "огнестрелов" на конкретном поле боя, то битые "огнестрелы" отыгрывают последствия своих поражений в мирный период просто за счёт постоянно присутствующей угрозы собрать, обучить и выставить достаточно боеспособное войско быстрее, чем сторона "лучников".

Угрозы, очевидной и нынешнему победителю, и соседям вокруг. Очевидной всё время между стрельбами.

Поэтому даже несовершенный огнестрел неуклонно вытесняет совершенные луки и арбалеты. Это не столько война с её тактикой, оперативным искусством, стратегией и логистикой, сколько политика.

Распространив приведённое рассуждение на идею "боевых роботов", получу следующее.

Главное: автономные системы, а не телеуправление.

Исторически действительная, эффективная роботизация вооружённых сил невозможна без продавливания в общественное сознание и легального закрепления понятия о "зонах боевых действий", в которых автономным боевым системам, стационарным или мобильным, в пределе позволено без дополнительного разрешения уничтожать всё, что не распознаётся как "свой".

Смысл: если преимущество юнита-"огнестрела" над "лучником" в более эффективном хранении/использовании "метательной энергии", то преимущество "робота" над "человеком" в более эффективном хранении/использовании тактических решений.

Без обеспечения этого преимущества никакая роботизация на поле боя смысла не имеет. Дроны, силовая броня и прочие идеи, замкнутые на "один человек - один юнит", идут лесом, они растрата денег на косметику. Рискну утверждать, что идеи по сращиванию мозгов с микросхемами в том же ограничении "один человек - один юнит", идут туда же.

Неизбежное и необходимое отнесение идеи автономных боевых систем на общество... было уже.

ГТО, "Ворошиловский стрелок", "начальная военная подготовка": только здесь это тренажёрные курсы по взаимодействию с такими автономными боевыми машинами и их обслуживанию. Модульный принцип построения таких систем; раздельное использование модулей в мирной жизни, чтобы "если завтра война", то многие юниты можно было бы собрать на коленке; и, пожалуй, ещё одно: "полки нового строя", обслуживающие автономные боевые системы в мирное время или во время локального конфликта.

Вот об этих полках, кон-сти-ту-и-ро-ван-ных вокруг того самого понятия "свой", любопытно стало бы порассуждать подробнее уже не в нулевом, а в первом приближении. Ладно, на будущее, когда работа приотпустит*.

* - если приотпустит, (бип).

А пока повторю, что выгоды роботизации вооружённых сил надо рассматривать не в мгновения боя, но на временном отрезке "военное время плюс межвоенный период". И выгоды эти состоят не в увеличении боевой мощи войск и не в уменьшении затрат на войска, но в увеличении предсказуемости и быстроты армии как общественного явления и государственного предприятия.

Политика, а не война.

Спасибо за внимание.



Comments

( Всего-то 27 — добавить )
sergei_borodin
14 апр, 2017 11:44 (UTC)
Тогда, в пределе, незачем и строить "боевых роботов", т.к. война сведется к игре алгоритмов.

17ur
14 апр, 2017 14:51 (UTC)

Смотря где предел. Если речь идёт о столкновении обществ на миллионы людей, и машины всё это (не говоря о таких мелочах, как погода) смогут обсчитывать, то "это уже совсем другая история".
eednew
14 апр, 2017 11:48 (UTC)
Для уничтожение "не-своих" никаких роботов не надо. Роботы нужны для распознавания и атаки чужих комбатантов.
17ur
14 апр, 2017 14:56 (UTC)

Стоп. "Чужих" и "комбатантов" - см. условного "джалилова" с бомбой в рюкзаке. Поэтому я и говорю о тотальном контроле некоторой зоны.
eednew
14 апр, 2017 16:08 (UTC)
Именно и только комбатантов.

С "валить всех" автоматика справится и сейчас, только на одного джалилова придётся десять неджалиловых. Ну при идеальных раскладах сведётся к один к одному. В своём городе нельзя этого.

Минами, не реагирующими на своих, можно целую страну усыпать. Но оно будет чуть менее, чем полностью, реагировать на гражданских. "Сопутствующий ущерб" как от нюки.

Есть ещё и умные мины, реагирующие только на комбатантов, но тоже хреновое средство войны.

Короче. Подразделение роботов нужно под командованием человека. Иначе всё сведётся к "Их тоже следует убивать".
17ur
14 апр, 2017 17:45 (UTC)

Не *командование* человека, но *право вето*. Это и есть тот самый "новый строй". И, наверное, даже не человека, а какой-то системы "человек+машина" с реакцией, заведомо превосходящей человеческую.

А тотальный контроль - я говорю про объявленную войну, а не то, о чём сейчас дримлют и мриют. То есть: граница, эвакуация и т. д..
bravchik
14 апр, 2017 12:31 (UTC)
Не совсем. В обычном бою проигравший с некоторой вероятностью погибает, в то время как при телеуправлении - сохраняет опыт, который применяется уже с новой машиной.
17ur
14 апр, 2017 14:58 (UTC)

Это верно, но приращение опыта от двадцать первой к двадцать второй телеуправляемой машине намного меньше, чем от первой ко второй.
tupitochka
14 апр, 2017 13:39 (UTC)
собсно, и посадка первого космонавта состоялась именно благодаря автономной системе управления, которая была вторичной, но сработала, когда прошел сбой основной системы. только поэтому полет Гагарина закончился успешно.
17ur
14 апр, 2017 15:00 (UTC)

Очень забавно смотреть на буржуйскую "кибернетику" и нашу ТАУ годов так шестидесятых: почистили от мнений по общественным вопросам и приспособили под существующее железо просто на заглядение.
bantaputu
14 апр, 2017 13:51 (UTC)
Неубедительно.

Хорошая пехота на дороге не валяется, что с луками, что с аркебузами. Просто "раздать огнестрел некомбатантам" обычно означает потерять и то, и другое без особой пользы. Сколько битв выиграл фольксштурм? Фольксштурму лучше раздавать не луки и не аркебузы, а пики.

Тетива во влажном воздухе отсыревает; порох и фитиль тоже. Плохой погоды не любит ни то, ни другое. Дерево гниёт, железо ржавеет. Изготовить хороший лук непросто, но хорошее ружьё не проще. И так далее. Скорострельность у аркебуз такова, что аркебузиров приходится прикрывать пикинёрами и алебардистами. Первоначально, кстати, арбалет прекрасно сосуществует с аркебузой в рамках одной tercio. Эти виды оружия понимаются, как примерно равнозначные. Хотя арбалет стреет точнее и менее подвержен влиянию непогоды. Доспехи болт пробивает хорошо. Если выбирать, то между арбалетом и аркебузой с фитильным замком совсем не факт, что стоит выбрать аркебузу.

Возможность подготовки в мирное время, это, конечно, прекрасно. Но если в военное время вы даёте в минуту меньше выстрелов, чем противник, то всё это теряет смысл. В совокупности с важностью подготовки пехоты это приводит к тому, что подготовка в мирное время в основном сводится к инженерным работам. "Построить крепость" - это да, а "запасти 10 000 аркебуз для ополчения" это нет. Вообще, "аркебуза для ополчения" это смешно. Это недешёвое оружие, требующее опыта.

Тогда почему в конечном итоге огнестрельное оружие выжило - вместо совершенствования арбалетов, например? Есть несколько версий. Я думаю, что из-за кавалерии. Укоротив аркебузу, мы получим пистолет, с которым можно драться на минимальной дистанции. Если не во всадника, то в коня-то уж точно можно попасть. Пистолетов можно взять в седельные сумки несколько. (Попробуйте возить несколько арбалетов). Огнестрел позволил увеличить боеспособность кавалерии, особенно в бою с кавалерией же (когда нет чёткого строя). Поэтому правильная альтернатива не "лук - аркебуза", а "ничего - пистолет" ("ничего" потому, что пистолеты не заменили холодное оружие кавалерии, а дополнили его). Здесь от огнестрельного оружия был чистый выигрыш.

Для пистолета придумали колесцовый замок - распространили его на длинноствольное оружие - готово, огнестрел уже конкурентоспособен для пехоты. А там и ударный кремневый подоспел.

Что важно: речь идёт о чисто тактическом преимуществе, а не о вопросе накопления средств борьбы в мирный период.

_____________

Про роботов: почему это телеуправление смысла не имеет? Давайте мы вам лично предоставим выбор: идти в атаку самому, или послать вместо себя манипулятор?

Автономная система может быть менее трудозатратной и более эффективной, чем управляемая, но это вполне очевидно и без тезиса о накоплении средств борьбы в мирное время.



Edited at 2017-04-14 14:12 (UTC)
17ur
14 апр, 2017 15:07 (UTC)
"то всё это теряет смысл".

ТОЛЬКО в презумпции тотальной войны и решающего сражения за престол. Если пацаны трутся за Кемскую волость, то смысл остаётся, и его много.

Строительство крепости - совершенно верно, это то же самое решение: это "прикрыть заведение, делающее аркебузы" в "длинном времени".

Насчёт кавалерии - эхм, так бомбарда же до пистолета. Пеший стоит и ждёт, пока на него наедут: и картечью по наехавшим. Концентрированный лучник с огромным временем перезарядки. И он оказался выгоден достаточно, чтобы конструкцию развивали.

И "мы вас лично попросим идти в атаку" - тем, кого просят идти в атаку, выбора по средствам этой атаки обычно не представляют.

Edited at 2017-04-14 15:08 (UTC)
bantaputu
14 апр, 2017 15:21 (UTC)
"Тотальная война" это не про время аркебуз. Но выигрывать войны любили и тогда.

Строительство крепостей это не про "прикрыть аркебузную мануфактуру", а про "не дать войне перерасти в тотальную". Стратегия: "поставим перед прыгуном с барьерами ещё 22 барьера". Ничьи силы не безграничны. Выбор вооружения как таковой при этом вообще не играет роли. Эта стратегия одинакова и при каменных молотах, и при мушкетах.

Крепость это стратегический способ перевести время в расстояние. "У нас есть время и мы строим 100 крепостей; противнику понадобится столько же времени, чтобы дойти до нашей столицы, сколько до столицы бескрайней Московии". Каждую крепость можно заменить приростом территории на дневной переход и получить тот же результат.

Бомбарда это не про то же, про что рейтарский пистолет. Бомбарда заменяет лук или арбалет; пистолет усиливает кавалерийскую саблю или пику. В случае с бомбардой мы можем колебаться в выборе. В случае с пистолетом нет смысла в колебаниях - брать, однозначно. Поэтому именно пистолет создаёт надёжный рынок огнестрела, в котором не может быть отката.

В принципе, можно и с коня стрелять из лука, но это требует большой подготовки, постоянной тренировки. Не для всех. Пистолет же эффективно повышает мощь среднего кавалериста.

тем, кого просят идти в атаку, выбора по средствам этой атаки обычно не представляют.

Будем считать ваше положение привилегированным.


eednew
14 апр, 2017 16:20 (UTC)
Сразу видно человека, который в принципе никогда ничего из этого не видел.
17ur
14 апр, 2017 18:09 (UTC)

Эхм, мы живём в стране, которая любит выигрывать войны больше, чем битвы.

Крепости - это именно что мастерские как частный случай задач логистики. В первую очередь для себя, чтобы "территория давала ресурс" (игровое), а уже потом "прикрыть от врага", потратив этот ресурс. "Время в расстояние" - Наполеона остановила не территория, а люди. Так бы он и до Луны добрался.

Вообще-то, усиление существующего за новые деньги - это "вторая очередь" у предпринимателя (не только в смысле бизнесмена). А "первая" - это именно что экономия, желательно долгосрочная.

Я к тому, что Вы правы в частных случаях: скажем, изукрашенные кавалерийские пистолеты в Оружейной палате - это да, ноги растут из этих соображений. Но огнестрел у пехоты - это джек-пот, это цель.

Проверочное слово "драгуны".
bantaputu
17 апр, 2017 06:56 (UTC)
мы живём в стране, которая любит выигрывать войны больше, чем битвы

Увы, да. Хорошо бы уравновесить.

Крепость в мирное время - контроль над территорией, склад, место сбора мобилизованных, обучения и мастерская. То есть да, это ресурс. В военное время это лишняя палка в колесе военной машины врага.

Вопрос в том, что делать в мирное время? Современные крепости как ресурс это экономика и инфраструктура в целом. Современный склад это развёрнутые вооружения. Сейчас всё идёт к тому, чтобы войны между технологичными армиями стали скоротечными - единицы часов - и полностью велись ресурсами, накопленными в мирное время. Если у нас есть что-то в пусковых установках, у нас это есть, а нет - значит нет. При этом сдерживающие средства (стены, ПВО) имеют всё меньше значения ввиду возможности манёвра средствами нападения. Если у нас в 1000 точек стоят С-400 с 48 ракетами каждая наготове, всего 48 000 ракет (чего никогда не будет), а у противника 4 800 крылатых ракет, то противник всё равно может поразить часть целей, сосредоточившись на них и запустив 49 ракет по каждой. И тут встаёт уже политический вопрос: сколькими объектами мы готовы пожертвовать? Поэтому защита теряет свою роль в пользу нападения, а нападение это тот патрон, который прямо сейчас в стволе. Никакого "потом" не будет, поэтому война это то, что происходит в мирное время.

Раньше, всё же, было как-то иначе. Время давало людям шанс.

Наполеона остановила не территория, а люди.

Полагаю, что всё же они это сделали вместе. Перенесём мысленно Москву и СпБ в район Вильно. Это даст нам генеральное сражение на границе - практически наверняка проигранное.

eednew
14 апр, 2017 16:18 (UTC)
Речь была о том, что лучник - штучный продукт, а аркебузир - массовый. У них затраты на "производство" примерно как у крейсера с танком.

Один - очень сильный (слабый лук даже тряпошную броню не пробьёт), целится на интуиции, тщательно полирует, подрезает оперение и пристреливает каждую стрелу. Это годы, лучники - это охотники фронтира.

Обычный человек даже после инструктажа даже если натянет - покалечится.

Другому показали, как заряжать и целиться. Разница только в приёмах и скорострельности. То же - с арбалетчиками.
bantaputu
17 апр, 2017 07:00 (UTC)
Речь была о том, что лучник - штучный продукт, а аркебузир - массовый. У них затраты на "производство" примерно как у крейсера с танком.

Да, речь была об этом. Но не факт, что это справедливо.

Даже современное огнестрельное оружие необходимо пристреливать. В прежние века стрелку нужно было хорошо знать именно своё оружие, чтобы иметь шанс попадать. Именно поэтому, кстати, дуэли было принято проводить с незнакомыми обоим участникам пистолетами.

лучники - это охотники фронтира

Именно поэтому лучников есть, где набрать. Охотник с аркебузой, несущий зажжённый фитиль, имеет скромные шансы хотя бы подобраться к зверю. Поэтому "естественного ареала обитания" аркебузиров не существовало.
eednew
17 апр, 2017 07:27 (UTC)
Вы не поняли. Стрелу каждую надо балансировать и пристреливать, чтобы куда-то попадать. Тоже штучный продукт. Стреляют от уха, то есть куда стреляешь - не видишь. Плюс огромные требования к физической силе. Ну и при стрельбе по минимально защищённому противнику надо стрелять не абы куда, а точно по жизненно важным органам. Бронебойная стрела - шип. А свинцовый шар дюймового диаметра мочит наглухо при попадании в силуэт.

Там плотность населения на два-три порядка меньше. Это надо выгрести весь фронтир, чтобы получить очень скромный отрядик. Так-то да, "английские лучники" (они к англичанам имели столько же отношения, сколько исландцы к викингам), балеарские пращники и всё вот это вот. Мало просто. У нас, кстати, интенсивно использовались пулевые арбалеты для охоты на мелкую дичь. Представления не имею, как они из такого белке в глаз били, но как-то умудрялись. У огнестрела ещё и стоимость выстрела выше, тоже фактор.

Генуя баллистариев готовила в товарных количествах, небольшой по нашим меркам город. А дальше потребное количество стрелков стало измеряться десятками тысяч.
bantaputu
17 апр, 2017 07:51 (UTC)
То есть, лучникам есть, чем заниматься в мирное время. Так это же хорошо. Проблема "чем занять солдата, чтобы он с ума не сходил" с лучниками не стоит.

Пули тоже нужно отливать и в стрельбе тренироваться. И, что самое поганое, сложно сделать многоразовый порох. Да и пули летят чёрт-ти куда. А стрелу в процессе пристрелки вернуть можно.

Вообще, подозреваю, что в те времена было то же, что и сейчас. А именно: главная трудность не в том, чтобы научить новобранца попадать в цель; это решаемо обычной учебной работой. Главная трудность в том, чтобы научить новобранца выполнять приказы, взаимодействовать с другими
солдатами (держать строй, в частности, если бой ведётся в строю), не драпать, не впадать в панику и сохранять способность пользоваться полученными при обучении навыками, то есть стрелять и попадать в бою, а не на стрельбище. Что весьма непросто бывает, как говорят. То есть, большая часть усилий по подготовке эффективных лучника и аркебузира относится к той области, в которой между ними нет разницы. Обоих нужно научить бояться своего фельдфебеля больше, чем противника. Остальное довольно легко приложится.

То есть, выбор аркебуз вследствие того, что их проще накопить в мирное время для вооружения молодняка, не вырисовывается.

Edited at 2017-04-17 07:51 (UTC)
eednew
17 апр, 2017 09:20 (UTC)
Если ходите в тренажёрный зал, просто попробуйте сделать тягу 60 кг до уха. В норме, современный профессиональный спортсмен-лучник этот фокус повторить не в состоянии (в современном спорте натяжение вдвое меньше, и тянется до глаза).

Ну а дальше уже нюансы: невозможность массового производства инвентаря, массовой подготовки и т.д.
bantaputu
17 апр, 2017 11:00 (UTC)
Вот поэтому и арбалет. Всепогодный мощный девайс, доступный пиплу средней прожарки.

А аркебуза это адская курильница, её черти придумали.
hoholusa
15 апр, 2017 00:49 (UTC)
Ваши автономные робоситемы - просто размазанный по времени ядерный взрыв. Та же летальность на радиусе и отсутствие избирательности.
merk7
15 апр, 2017 14:19 (UTC)
Уровень избирательности (и вероятность ошибки) настраивается алгоритмом "свой-чужой". Алгоритм этот используется и робосистемами, и живыми солдатами. Только в случае робосистем алгоритм куда лучше формализован, куда более стандартизирован и куда быстрее исполняется.
hoholusa
15 апр, 2017 14:42 (UTC)
Дык весь цимес идеи автора в том, чтобы убрать алгоритм "свой-чужой"
merk7
15 апр, 2017 15:08 (UTC)
Цимес идеи автора в том, что "автономным боевым системам ... позволено без дополнительного разрешения уничтожать всё, что не распознаётся как свой".

Распознавание подразумевает наличие алгоритма.
(Анонимно)
15 апр, 2017 07:41 (UTC)
На какую-нить футбольную команду денех тратится как на мотострелковую дивизию,если не больше. Так шта думаю, мы скорее увидим сражения роботов на арене, чем на войне.
( Всего-то 27 — добавить )

Latest Month

Декабрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger