?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Граммофончик.

Станислав Лем в "Сумме технологий" пишет о Граммофоне: машине, которая имитирует человека в разговоре, не собирая правильные, "человеческие" ответы из слов, но выбирая их из огромного множества заранее записанных применительно к содержанию вопроса.

Автор утверждает, что такая машина точно не будет носителем разума и сознания в то время, как машина-"сборщик ответов" в случае конструкции, сравнимой по сложности с человеческим мозгом, вполне может оказаться таким носителем.

Автор указывает, что выявлен такой Граммофон может быть, если задать ему один и тот же вопрос разными словами: неразумная машина, опираясь на эти слова, выберет из архива разные по смыслу готовые ответы, после чего будет разоблачена как "глупая машина"; в презумпции, что человек или "умная машина" почему-либо обязаны отвечать правду.

В рассуждении о Граммофоне автор замечает, "что такая машина неэкономична, что ее никто не будет строить, потому что это невозможно, а главное, непонятно, зачем ее надо было бы строить".

А вот тут я позволю себе поставить запятую.

Мне лениво искать в Рунете, однако я помню читанные истории о том, как на войне за линией фронта то ставили звукозаписи моторов боевой техники, то имитировали звуки вбивания свай - мол, переправы строим именно здесь, здесь пойдёт наступать техника. Если это делали наши, то глупые немцы попадались, а если это делали немцы, то наши разведгруппы изобличали сумрачный германский гений. Законы жанра.

Однако всё это примеры (или идеи) вполне практического применения некоего Граммофончика.

На войне постоянно подлежит ответу вопрос: что и где сейчас делает противник? Противник даёт не обеспеченный действием ответ, зависимый от вопроса и специфики ситуации (война): в некоторой точке у нас сейчас катается тяжёлая техника и вбивают сваи. Для того, чтобы уяснить обман, надо тот же вопрос задать по-другому, то бишь, не полагаясь на слух, послать разведгруппу посмотреть на месте.

Выигрыш от подделки становится очевиден - это время.

В случае лемовского Граммофона это время, необходимое на то, чтобы задать второй вопрос, - тот же по смыслу, но другими словами - получить другой ответ и победоносно воскликнуть "ага!"

А в случае Граммофончика на войне это выигрыш времени, необходимого на то, чтобы разведгруппе противника собраться, добраться до места, получить другую версию впечатлений и рассказать полученное командованию.

Если разведгруппа никуда не пошла и впечатлений не получила, то выигрыш времени растёт и упирается в некоторый предел, заданный другими делами: скажем, началом наступления там, где не ждали.

Теперь пусть мы смотрим с орбиты, как хумансы хлестаются между собой, то бишь понимаем обе воюющие стороны как подсистемы одной системы.

Всякий описанный выше Граммофончик становится тогда средством передачи внутреннего времени системы между подсистемами. Под "внутренним временем системы", напомню, я понимаю смену её состояний, последовательность событий в ней.

Признаком передачи внутреннего времени системы от подсистемы А к подсистеме Б окажется то, что подсистема Б "начнёт раньше" нечто, сказывающееся на всей системе А+Б+всё остальное. Например, наступление на позиции подсистемы А.

Думаю, что характеристики отдельно взятого Граммофончика можно понимать как характеристики канала передачи времени: пропускная способность, потери... если не ошибаюсь, то в ИГШ это пробовали описать через "темп". Модуляцию передачи по этому каналу мне пока страшно обсуждать, обойдусь без этого.

А теперь вопрос: а как с такими Граммофончиками в современном обществе? Ну, "я выдаю тебе первый попавшийся ответ, чтобы ты погрузился в думы над ним, а я или мой хозяин не тратили времени на размышления, оставляя тебя за горизонтом"?

Я склонен полагать, что Граммофончик присутствует в самых разных общественных явлениях - в статусе компоненты, цены или опасности таковых.

Вот, например, сочинение с претензией на ответы на основные вопросы бытия. В зависимости от репутации оно может быть овеянным тысячелетиями священным писанием, а может быть досужим упражнением кустаря без мотора вроде меня. И в том, и в другом случае на его основе можно организовать тот самый канал передачи времени - затормозить оппонента и ускорить себя, освободившись от него. Проверочное слово "коан", однако не столь радикальные решения можно найти и поближе и в истории, и в географии.

Граммофончик легко увидеть во всяком противостоянии сколько-нибудь массовых общественных позиций. Ключевые вопросы здесь в том, насколько важным средством в конкретном противостоянии он является, и насколько осознанно и последовательно стороны прибегают к этому средству.

Отдельно взятый обыватель, как правило, и свою общественную позицию, и позицию оппонента осознаёт плохо, а цена той же дискуссии в сети настолько мала, что замечание Лема о неэкономичности нерушимо, оттого Граммофончик в разговорах один на один достаточно редок - люди верят в то, что говорят, и пытаются сказанное объяснить и доказать. А вот когда собираются в кучи...

Отсюда любопытными становятся вопросы границы окупаемости Граммофончика в некотором общественном противостоянии, а равно вопросы перемещения этой границы в зависимости от тех или иных изменений в некотором обществе.

Это отдельная большая тема, однако прямо здесь укажу, что всякий редукционизм в общественной мысли - экономический или какой-то ещё - востребован в первую очередь как дешёвый и доступный способ обезвредить Граммофончик рядом с собой, освободиться от необходимости тратить время на слишком медленное его изобличение "по правилам". "Если ты такой умный, то покажи мне свои деньги"; "если на кухне курица варится, значит, буржуй"; "ссылку дай" - и теории, в которые такие "универсальные проверочные вопросы" сводимы.

И напоследок замечу, что я не считаю Граммофончик чем-то плохим и преступным. Более того, не взялся бы делать замечания по теме, не имей в виду "полезного использования феддингов". Процитирую недавнего себя:

"На уровне домохозяйства... становится возможной хоть какая-то защита частной жизни: "мой дом - моя крепость", создание программного и аппаратного обеспечения по интегрированию и анонимизации информации при взаимодействии с внешним миром, априори обесценивающих некоторую часть манипуляций извне.

С другой стороны, такое обеспечение самого домохозяйства вооружает его для предпринимательской деятельности, деятельности на упреждение. Не помогает организовать предприятие с работниками-жителями отдельной квартиры, но отодвигает горизонт сколько-нибудь надёжного планирования для этих жителей."

Да, по моему мнению, Граммофончик как "глупая машина" или "глупый режим работы" должен быть в домохозяйстве светлого будущего и работать на выигрыш/приток времени при общении с внешним миром по некоторому кругу вопросов, быть частью "крепостной стены" такого домохозяйства.

Тут, правда, потребуются те самые средства разведки, чтобы оценить применимость Граммофончика в каждом конкретном случае, и всё это с выходом на законодательное оформление некоторых практик ("всякий спаммер должен уметь решать коаны"), но это уже совсем другая история.

Спасибо за внимание.

Деньги.


ПостСкриптум. Применить изложенное к "запорю" и "не потерплю" я предоставлю самому читателю. А то что вы всё "Роршах", "Роршах"...



Comments

( Всего-то 29 — добавить )
happy_coder
13 сент, 2017 06:54 (UTC)
означенный граммофон предполагает либо сразу, либо через время - недоверие субъектов, знание друг о друге как о недобросовестных
а в современном блокчейн-мире сие великий грех

на невысоком уровне, само собой
17ur
13 сент, 2017 07:26 (UTC)

Потому и замечание о разведке для оценки применимости. "С кем можно".
happy_coder
13 сент, 2017 08:11 (UTC)
современное общество "высокосвязно"
тут ни с кем нельзя, блокчейн всех помнит
можно только с теми, кто "не оно", с аутремером, но его размер стремительно сокращается, и, кмк, на горизонте пары десятков лет совсем исчезнет
17ur
13 сент, 2017 14:54 (UTC)

Эхм, а почему сразу о людях, а не о ботах, не о спам-сетях, не об очередных версиях министерства пропаганды? Кто сказал, что тот, от кого защищает Граммофончик, должен быть живым человеком?
happy_coder
13 сент, 2017 15:41 (UTC)
не вижу отличий
если это интересный, внятный информационный агент - он заблокчейнен
если он не взял себе труд заблокчейниться с другими УЖЕ доверенными инфоагентами - ок, он сам себе злой буратино

вангую кстати сервисы вида "проверяем надёжность вашего инфоагента, первые 10 транзакций делаем, бесплатно без смс без регистрации", т.е. блокчейн, конечно, не панацея
НО
здравый смысл говорит, что агенты третьего круга - это которые не в "большом публичном" и не в "малом между большой роднёй" пространстве - по определению малонадёжны и на них в целом стоит забить : )
17ur
14 сент, 2017 05:45 (UTC)

"Интересный, внятный" - хм, простите, но большие числа никто не отменял: так что мусора будет очень много, причём мусора с быстрым собственным временем (боты), а это время, которое по определению много менее ценно, нежели время человека, на которое каждый фрагмент такой орды претендует. То есть присутствует и выгода такой стратегии, и потребность в защите от неё, в том числе через торможение ботов Граммофончиком.

Что же до декларируемого Вами блокчейна как средства обеспечения общественного доверия, укажу на то, что это средство напарывается на обычное для техники обстоятельство: минимизация допусков ведёт к тому, что если что-то обрушивается, то обрушивается всё. Какой-нибудь "мистер Джон Ланкастер Пек" в интересах чужого суверена вполне может обрушить такую систему проверки, действующую за секунды, в масштабах, которые вынудят обывателя вернуться к стратегии "деньги под подушкой" НА ГОДЫ, потому что обыватель - человек.

И, кстати, именно здесь и находится место силы "агентов третьего круга": восстановление и подпитка доверия, его трансляция.
happy_coder
14 сент, 2017 09:45 (UTC)
>> большие числа никто не отменял

жмёшь волшебную кнопку в настройках инструмента - хуяк - и сообщения только от друзей либо от людей, верифицированных друзьями
и нет мусора!
так можно и с телефоном кстати тоже, и с мессенджерами, и с почтой
со всеми каналами коммуникации с миром
не сёрфить в сети то, что тебе не нужно и чему ты не доверяешь итп

ну это как фастфуд в странах третьего мира и ЗОЖ в странах первого : ) руки так сказать перед едой мыть, знаете ли : )

>> минимизация допусков ведёт к тому, что если что-то обрушивается, то обрушивается всё

эээ p2p-сеть можно только через некорректный апдейт протокола урониьть, притом неоткатываемый и неотменяемый, что базово означает, что не ту программу стали пользовать, какую надо
хотя может конечно есть и другие способы, не слышал о них
по факту блокчейн - это система репутации на новом уровне, если все говорят, что чувак хороший, он наверное уж не так плох, студент работает на зачётку и зачётка на студента, такое
как можно мгновенно переубедить массы внятно гигиенящихся людей, ежели не встраивать в систему технический бэкдор заранее - непонятно

я в смысле не отрицаю, что на новом витке проблема доверия тоже будет стоять, но это и близко не будет то, о чём вы пишете; ну это как конский навоз, право : (

Edited at 2017-09-14 09:46 (UTC)
Geňo Joginn
15 сент, 2017 07:22 (UTC)
"на новом витке проблема доверия тоже будет стоять, но это и близко не будет то, о чём вы пишете; ну это как конский навоз, право : ("

- товарищу нужно войны и сапога, и боевые чтобы капали в комментаторскую кабинку, а вы тут, бесстыжий, со своим будущим, в котором его нет. Нехорошо-с
(Анонимно)
25 сент, 2017 05:59 (UTC)
расскажите нам, пожалуйста, у кого из блокчейновых сетей ещё не украли койны, причём бесследно?
happy_coder
25 сент, 2017 08:34 (UTC)
вроде всех последовательно проатаковали, да
а у кого из крупных трестов например США 19го века акции не крали ни разу, ну или там деньги не подделывали? : ) история-то та же - покраденное (не с кошелька, тут "сам дурак", а через дыру с последующим хард-форком) размазывается "налогом" на всех остальных койнодержателей, что в условиях раздувания койноценника влечёт исключительно более плавно растущий (к примерно тем же целям) рынок

т.е. вкратце - да, но всем похуй : )
andrey_zorin
13 сент, 2017 08:03 (UTC)
У Питера Уотса в Ложной Слепоте описана именно такая ситуация:
В 2082 году человечество убедилось, что оно не одиноко во Вселенной. Бесчисленные зонды светящейся паутиной окутали Землю. На установление контакта с внеземной цивилизацией направлен корабль «Тезей», несущий на борту наспех собранную команду специалистов.

В общем, спецы пытаются понять с кем они общаются: с Разумом или Граммафончиком - теряя при этом время.
17ur
13 сент, 2017 14:56 (UTC)

Там описана ситуация, когда НЛО условных Чужих ("Роршах") именно что старается удержать земных исследователей на расстоянии и тянет время, а когда его раскрывают в качестве Граммофончика, то одна исследовательница материт в прямом эфире: всё равно не поймёт.
thesz
13 сент, 2017 08:29 (UTC)
Современные поисковые системы это вот такие Граммофоны - ищут ответ на вопрос среди человеческих ответов.

И современные технологии (word2vec) позволяют выбирать ответы, которые по смыслу будут подходить к вопросу, заданному разными словами. Грубо говоря, для слов можно вычислить вектора, которые позволяют вычислять ответы на вопросы типа "моряк относится к морячке как король относится к кому?" простыми вычислениями вектор(король)-вектор(моряк)+вектор(морячка)=вектор(королева) (здесь "=" это отношение наименьшего расстояния). Это работает для слов, это работает для частей слов, это работает для предложений и для параграфов и текстов большего размера.

Поэтому современные технологии, стремясь наилучшим образом отыскивать ответы, научились понимать "смысл", по крайней мере в приближении выше.
17ur
13 сент, 2017 15:05 (UTC)

Тут есть некоторое отличие - множество человеческих текстов, которое лопатят поисковики, со временем изменяется, причём изменяется с учётом написанного ранее. Люди спорят между собой и как-то реагируют на происходящее в окружающем мире независимо от них.

Граммофон - это всё же некоторое множество заранее и навсегда записанных ответов, а такое добавление памяти к нему у Лема - как раз шаг к "умной", человекоподобной машине.

Ну, и "ответ" - это слишком сильно для современных поисковиков. Десять миллионов результатов...
thesz
14 сент, 2017 13:19 (UTC)
Надо будет ознакомиться, к чему это Лем этот Граммофон вообще выдумал. Пока выглядит, что он изобретал чучелко (strawman) для какой-то своей цели.

Мы также можем породить "десять миллионов ответов...". Выбираем наиболее подходящий, как и поисковики.
Geňo Joginn
13 сент, 2017 13:53 (UTC)
Не, не взлетит. Граммофончик у вас может быть только один - "Царь во холопях волен". Больше нельзя, по одной причине - несколько граммофончиков, сложившись в Надежды_Маленький_Оркестрик, перекричат Органчик (ТМ). Когда это случится, приедет эшечка, отобьёт почечки, и навесит двушечку.

Так что давайте-ка конвенционально, с запятыми, отточиями и абзацным отступом. Никаких вам высоких технологий, царебожнички.
17ur
13 сент, 2017 15:06 (UTC)

Вы вновь не поняли прочитанного.
Geňo Joginn
13 сент, 2017 16:31 (UTC)
То есть, хотите сказать, вы не имели в виду потребность в генезисе контр-граммофончиков, шоб було як у білих людей?

...
Вы жеж только не подумайте плохого, я не врах. Я помогаю
(Анонимно)
13 сент, 2017 17:08 (UTC)
арбайт
Ужас какой, кругом враги и у них Граммофончики, заставляющие тратить ресурсы, выстраивая линии поведения, которых можно было избежать.

А ежели догадаться, что деньги и прочие економические отношения делают тож самое - заставляют выстраивать линии поведения, то все воопще просто ужасно.

Вопщем, деньги у нас давно уже, а Граммофончики недавно. И мне думается, что все Граммофончиковые схемы будут устроены аналогично и параллельно схемам денежным. Информационные потоки по отношению к денежным вторичны и сервильны.
(Анонимно)
13 сент, 2017 17:11 (UTC)
Re: арбайт
Ну вот, забыл пожелать всего доброго и сказать спасибо.)

Всего доброго и спасибо.
Geňo Joginn
14 сент, 2017 05:30 (UTC)
Re: арбайт
да-да, вот ето верно
граммофончик там или контр-граммофончик, но на практике 15-рублёвым во всей их массе достанется по рублю, а на остальные 14 условный товарищ Пригожин войдёт в гавань Портофино, отнюдь не заставив за себя краснеть ни друзей, ни коллег
(Анонимно)
14 сент, 2017 13:40 (UTC)
Re: арбайт
Возьму на себя смелость перевести Ваше высказывание в рамках поста.

Отдельному рядовому домохозяйству серьезный Граммофончик никто не позволит, разве что какие-то игрушечки для "заигрыванний" друг с другом себе подобным. Ну как сопственный спутник никто не позволит, а вот какие-нить элементы ентой сети, типа мобилы, телика и тп - запросто, даже навяжут.

Антиграммофончиковая деятельность для обычного домохозяйства и сейчас не запрещена и в ентом виде будет оставаться, но регулироваться какой-нить 282-ой. Ну тоись хозяин блога реагирует на Граммофончики в, например, украинских всяких делах. По собственной воле "ходит в разведку". Ну есть у человека ресурсы и желание ето делать - честь ему и хвала за ето, выпивка и закуска за нашим столом. Ибо некоторой части нас, других обычных домохозяйств, это нужно.

Geňo Joginn
14 сент, 2017 14:59 (UTC)
Re: арбайт
нет, вы не правильно поняли. Вернее, не вполне правильно.

Граммофончик это часть контекста информационного противостояния, на коем настаивает автор блога. Но противостояние, иначе, говоря тактическим языком, активная оборона (т.е. единственная успешная) - это пространство логической диады меч -- щит, где "щит" - это тоже меч, такой же или лучше, чем первый. То есть, если Граммофончик - это активная мыслеформа, в которую завёрнута единица смысла, то успешно противостоять Граммофончику можно только на уровне или лучше.

А если применить привычно тупой универсальный ответ, по образцу "Если не Путин - то кто?", то местные шутники безо всякой госдеповской печеньки напишут снизу "Если не пальцем - то как?". То есть, сработают против своего Суверена, и сделают это С УДОВОЛЬСТВИЕМ. Потому что единица смысла в замкадном мозгу работает, как кокаин. Уютно и весело. И не страшно. И в рот ебать того Суверена (R).
(Анонимно)
14 сент, 2017 15:32 (UTC)
Re: арбайт
Есть у охотников такая штука - манок на рябчиков. Рябчики на него слетаются С УДОВОЛЬСТВИЕМ.

Шутники народ веселый и по своему нужный, но ненадежный, в тч в плане продолжительности шутейства, места шутов ограниченны же, на всех шутников этих мест не хватит.

Ну и совет Ликурга спартанцам надо не забывать - типа не воевать с одним и тем же врагом, иначе он научится и выпишет люлей. А уж кто етот враг - люди или Граммофончики или Суверены или шутники, не суть.
Geňo Joginn
14 сент, 2017 16:25 (UTC)
Re: арбайт
"Есть у охотников такая штука - манок на рябчиков. Рябчики на него слетаются С УДОВОЛЬСТВИЕМ."

- какой готично-совочный контр-аргумент, аж загляденье. Забздело 1963 годом, мороз и солнце, день чудесный, голубые песцы позёвывают в клетках.


"места шутов ограниченны же"

- кудой ограничены-та, ась? Заборы что ль посноситя? Так ведь наутро начальству нечего будет пилить, всё норотец раскрадёт.


"типа не воевать с одним и тем же врагом, иначе он научится и выпишет люлей. А уж кто етот враг - люди или Граммофончики или Суверены или шутники, не суть."

- взаимоисключающие параграфы детектед. Если со всеми воевать, то это равнозначно тому, чтобы воевать всегда с одним врагом. То есть враг - абсолютно всё, что не вы. Это логика раковой опухоли. Товарещсралин долго считал КПД такой логики наиболее оптимальным, пока в ногу с армией Австрийского_Художника к нему не заявилось полтора миллиона советских граждан, большей частью сделанных врагами на ровном месте, безвинно и бессудно.
(Анонимно)
14 сент, 2017 16:50 (UTC)
Re: арбайт
Не извиняйте меня великодушно, ибо Вы для меня тот самый Граммофончик - информационная шумелка, отвлекающая внимание и пытающаяся заставить меня выстроить линии поведения, которых я хотел бы избежать.

Прощаюсь.
Geňo Joginn
15 сент, 2017 07:13 (UTC)
Re: арбайт
Да вы обыкновенное урбанистическое пивное животное, воевать со всем миром вы не будете, вы и хача-трюкача (адын штука) не заземлите. Других же да, по-ликурговски готовы кидать в топку. Попробуйте вот этой уродливой двусмысленности избежать для начала, а потом кидайтесь ярлыками.
17ur
14 сент, 2017 05:50 (UTC)
Re: арбайт

Вообще-то "деньги и прочие экономические отношения" избавляют контрагентов от необходимости усложнять поведение и тратить лишнее время, что прямо противоположно назначению Граммофончика. Усложнение поведения - это как раз социальные вопросы: социальные лифты, если точнее.
(Анонимно)
14 сент, 2017 06:45 (UTC)
Re: арбайт
Ну я сопсно тож самое сказал - люди к деньгам привыкли, научились их как-то концентрировать в капиталы, всякие там выскочки-нувориши появились. Денежное поведение человеков упростилось. Надо его усложнить. Включаем Граммофончики.

Ну и в конце-то концов, Вы же не от балды картинку денюшки в пост повесили, с намеком же?)
( Всего-то 29 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger