?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Свидетели Кагановича.

Маленький мальчик нашёл бундестаг. И понеслось.


Я сейчас даже не мальчика защищать буду. Мальчик в Германию съездил потому, что свой немец от этого «народного союза» до трибуны в бундестаге вряд ли добрался бы, а доберись он, так был бы выслушан с меньшим умилением. Обычная операция парламентского лоббирования, небесталанно проведённая. Учиться надо.

А вот то, что не одного и не двух авторов из закладок моего браузера мальчиковая речь «за святое» ущипнула, и ущипнула больно – это меня поначалу удивило.

Понятно, что первым делом я пошёл искать текст мальчиковой речи. Нашёл. Вот.

Текст доклада.

Был такой Лазарь Моисеевич Каганович. Слышали, наверное. Ему приписывают следующее изречение: «у всякой аварии есть имя, отчество и фамилия». Мои читатели знают, что, чем старше я становлюсь, тем менее склонен соглашаться с этой максимой.

Я считаю, что мир есть место трагедии, а не место преступления, что куча народу мрёт – и страшно мрёт – от случайностей, по глупости и по недосмотру, и что причины, приведшие к множеству смертей и страданий, могут отстоять от своих следствий так далеко, что никакой моралью не дотянешься.

Я считаю, что человек есть существо общественное и историческое в мере много большей, нежели он есть существо индивидуальное и вечное, «душа».

Я считаю, что страдания в этом мире проходят по множеству разных ведомостей, а не только «фраги во имя Добра» и «фраги во имя Зла». И для меня словосочетание «невинно погибшие» настолько отлично от «убитые плохими людьми по злому умыслу», что, когда я встречаю презумпцию тождества этих двух категорий, то на пару секунд впадаю в ступор.

Потом, правда, из него выхожу, не переставая смотреть на поражённого самоправедностью «свидетеля Кагановича» с опаской. Человек в комиксе живёт.

Что ставят в вину пареньку, задаром съездившему в Германию? Следующие вещи.

Первое. «Так называемый «Сталинградский котёл»…» Когда я это прочёл, то подумал, что резвился какой-то тролль. Слово «котёл» в значении «окружение больших групп войск» есть калька с немецкого Kessel, причём калька времён Великой Отечественной. Тогда у немцев это неплохо получалось, а потом именно под Сталинградом праздник кончился, и кончился весьма показательно.

Подозреваю, что в германских сообществах, интересующихся той войной, от «так называемого Сталинградского котла» скрежетали зубами так, что сыпалась крошка. Их народным избранникам, людям умным и современным, иностранный мальчик объяснил новый, незнакомый термин.

Представьте себе. В Думе по каким-то обстоятельствам штатовский или европейский парнишка читает доклад о том, как западные роботы бороздят просторы Солнечной системы. Самопадающие «Фобосы» он не упоминает, чтобы не бередить, но где-нибудь в середине доклада, упоминая выход на орбиту – скажем, Урана – какого-нибудь западного изделия, поясняет «so-called sputnik».

Я уж не говорю о том, что только люди, восприятие которых отформатировано годами и десятилетиями Рунет-сражений между ордами анонимов, склонны относить оборот «так называемый» к набору «видишь, тупая скотина, я с тобой незаслуженно вежливо, хотя и не совсем».

Оно не обязательно так.

Второе. «Умер от тяжёлых условий плена». Вот представьте себе на секунду, что для меня это выражение радикально отличается от «был замучен русскими сталинскими палачами». И я не вижу смысла заставлять парнишку, сказавшего первое, отвечать за второе.

«Тяжёлые условия плена» отличаются от «условий плена, в силу умышленных действий пленившей стороны не соответствующих конвенциям, к которым та присоединилась», так же, как отличается трагедия от преступления.

Игнорирование этого различия, запись всякой безвременной смерти в подвиг или в преступление, самоправедное раздувание щёк – это не проблема бундестажёра; это проблема нашего общества, доборовшегося с собственным прошлым до состояния, напоминающего… дикость?

Под самыми разными флагами. Ради всеразличных забобонов. Десятилетиями и десятилетиями. Не в свои ряды записать, не заставить с собой согласиться, а стереть у человека в восприятии прошлого различие между трагедией и преступлением, критически затруднить человеку понимание прошлого и тем обесценить прошлое общества для его будущего.

Чтобы до основанья, а затем.

И у меня есть подозрение, – куда ж без теории заговора – что этот всплеск вокруг германской речи новоуренгойского паренька есть обычный прогон тест-сигнала, проверка: достаточно одичали или нет, достаточно народу в секте свидетелей Кагановича или ещё нет. Вот я и сижу, толкую: мол, нет, ещё не достаточно, меня туда не пишите.

Третье. «Невинно погибшие», которые «хотели жить мирно и не хотели воевать». То же самое.

Да, «погибли», то есть «умерли не своей смертью» – в силу обстоятельств, которые не только не могли контролировать, но с которыми не успели и примириться (второе, впрочем, ещё вопрос). Нет, совсем не «убитые» и не «погубленные».

Да, «невинно», то есть доля собственной инициативы в действиях по созданию этих обстоятельств или в препятствовании их созданию у подавляющего большинства погибших была очень мала и неоформлена. Нет, это не даёт им права на усиленное питание за счёт местных жителей. Конвенции старались соблюдать, а насчёт вины в том, что это не всем помогло, так её нет – о том, кто виноват, спросите у Паулюса по спиритическому блюдечку; он отказался сдаваться, когда предложили.

Трагедия, как и было сказано.

Хотелки же людские суть вещь сиюминутная, и я всецело верю, что после того, как отдельно взятый фриц хлебнул военной жизни, он уже не хотел воевать, а хотел мира, и чтобы у каждого немецкого землепашца было не меньше двух славянских рабов. А больше всего хотел жить, иначе не рисковал бы стать «невинно погибшим», а отбивался до последнего.

И продолжу вспоминать Стругацких:

«Г.А. сказал как бы между прочим: закон никогда не наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь дрожащая — жалкая, перепуганная, раскаивающаяся, нисколько не похожая на того наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад (и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведётся уйти от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он либо уже не тот, либо ещё не тот, кого следует судить и наказывать…»

И проблема оказывается не в том, что именно мальчик пискнул в бундестаге, а в том, что куче народу мнится, будто другой куче народа – рядом, в том же обществе – предсмертной слезинки пленного фрица хватит для того, чтобы напрочь забыть «того наглого, жестокого, безжалостного мерзавца».

И вот о причинах такой мнительности и такой забывчивости – причинах действительных и воображаемых – подумать стоит гораздо глубже, а поговорить гораздо подробнее, нежели о мальчике и его словах. Фриц помер, но мы-то здесь.

Наконец и напоследок. Прочтите завершение мальчиковой речи.

«Отто фон Бисмарк сказал: «Всякий, кто заглянул в стекленеющие глаза солдата, умирающего на поле боя, хорошо подумает прежде, чем начать войну». Я искренне надеюсь, что на всей Земле восторжествует здравый смысл, и мир больше никогда не увидит войн».

Здесь мне вновь помстились тролльи ужимки. Немцы знают: Бисмарк жил до Гитлера, Гитлер повоевал и мёртвых видывал, но Гитлер всё-таки начал войну. Следовательно, либо Отто нёс пургу, либо Адольф хорошо подумал перед тем, как привести Германию к тому, к чему он её привёл.

И это сказано в бундестаге немецким депутатам в порядке лоббирования поддержки содержания могил немецких солдат на русской земле. Мне нравится.

Однако это дело вкуса. Кому Каганович пророк, а вот я бы за тёткой Крейей записывал.

Спасибо за внимание.



Comments

merk7
27 ноя, 2017 22:56 (UTC)
>>> Я утверждаю, что злоключения Ганса - результат его собственных решений и поступков,

Я утверждаю, что собственные действия и поступки условного Ганса (среднестатистического немца) внесли мизерный (миллионные доли процента) вклад в происходившую войну.

>>> поэтому "невинной жертвой" он никак не является

В речи не было слова "жертва". Там было "невинно погибших людей". Если Вы не обвиняете Ганса (а двумя комментариями выше Вы сказали, что не обвиняете), то Ганс погиб невинно.

>>> В реальном мире не было никакой Толпы - был Гансик со товарищи, сам затаптывающий несогласных.

Это и есть Толпа. Не отдельные атомарные индивиды, а коллективная сущность, ведущая себя независимо (точнее, очень слабо зависимо) от воли каждого из индивидов.
hindrancus
28 ноя, 2017 15:52 (UTC)
Я утверждаю, что собственные действия и поступки условного Ганса (среднестатистического немца) внесли мизерный (миллионные доли процента) вклад в происходившую войну... Это и есть Толпа.
Разумеется, десятки миллионов гансов, желающие ресурсов, рабов, жизненного пространства и карьеры, завоёвывающие одну страну за другой, предварительно запинав несогласных из собственных соседей, нихрена не повлияли на начало и ход войны. Всё само, всё само...
Я уже делился мнением относительно вашего единственного "аргумента", если другого у вас нет, то действительно непонятно, чего вы хотите от дискуссии.

Если Вы не обвиняете Ганса (а двумя комментариями выше Вы сказали, что не обвиняете), то Ганс погиб невинно.
Серьезно? А с какой стати? Каким образом моё нежелание обсуждать моральный облик покойного освобождает его от ответственности за последствия его собственных поступков?
Так себе передергивание, на второй "аргумент" не тянет.
merk7
28 ноя, 2017 17:45 (UTC)
>>> Каким образом моё нежелание обсуждать моральный облик покойного освобождает его от ответственности

Юлить начинаете. Речь шла не об ответственности, а о вине. Ответственность Ганс понёс, и ни Вы, ни я не способны его от этой ответственности "освободить".

Аргумент остается прежним: массовая война это результат движения масс, в котором столкновении глупо обвинять отдельных индивидов, увлеченных массами. Это как обвинять в давке рядового участника давки, который топтал людей лишь потому, что находился в толпе.
hindrancus
29 ноя, 2017 18:40 (UTC)
Юлить начинаете.
Юлить? Я сказал, что думаю про ваше "не хочешь говорить про грехи Ганса => должен признать, что он за свои поступки не отвечает" прямо и недвусмысленно.
Вот если бы я уподобился вам и выдал что-то вроде "если не поддерживаешь убийств и порабощения под лозунгом расового превосходства, то Ганс погиб поделом!" - тогда да, это называлось бы "юлить" ))

Речь шла не об ответственности, а о вине. Ответственность Ганс понёс, и ни Вы, ни я не способны его от этой ответственности "освободить".
Но вы изо всех сил пытаетесь, стараясь выставить результат его собственных действий "невинным постраданием".


Аргумент остается прежним: массовая война это результат движения масс...
Это тезис.
А аргумент, пардон, "аргумент" в его поддержку один: "упорядоченная многолетняя деятельность десятков миллионов людей, желающих ресурсов, рабов, жизненного пространства и карьеры и ради этого завоёвывающих одну страну за другой, предварительно запинав несогласных из собственных соседей - это то же самое, что в случайной давке кому-то ногу отдавить. Никакой разницы, мамой клянусь, триста раз повторить готов!"
Вот и повторяете.
merk7
29 ноя, 2017 20:59 (UTC)
>>> Юлить? Я сказал, что думаю про ваше "не хочешь говорить про грехи Ганса => должен признать, что он за свои поступки не отвечает" прямо и недвусмысленно.

Вот это и называется "юлить". Речь шла не об ответственности (повторяю, её Ганс понёс), а о вине (тоже повторяю).

Ну или - если Вы не юлите - то не понимаете значения слов "причина", "ответственность", "вина" и т.п. Но я подозреваю, что просто юлите.



hindrancus
30 ноя, 2017 16:28 (UTC)
Вот это и называется "юлить".
Поймать собеседника на передергивании к ложной дихтомии - это называется "юлить"? Моё доверие к вашим словам растет прямо на глазах!

Речь шла не об ответственности (повторяю, её Ганс понёс), а о вине (тоже повторяю).
Речь шла о том, можно ли назвать пострадавшего от собственных осознанных действий "невинно пострадавшим" - и первую половину разговора вы это вполне понимали.
Но потом вы увидели, что ваш "аргумент", не работает - и понеслась...

Ну или - если Вы не юлите - то не понимаете значения слов "причина", "ответственность", "вина" и т.п.
К вашему неудобству, понимаю, и очень четко. Но вы продолжайте рассказывать, какой я глупый и юлящий - что вам еще остается, кроме перехода на личности? ))


По существу-то, как я понял, кроме заезженного "Гансов было больше одного, поэтому поступки были не его, поэтому он невинный!" и двойного логического тулупа "Ты не хочешь обсуждать, был ли Ганс гнидой - значит ты его ни в чем не винишь - значит он невинный!" у вас ничего нет?
merk7
30 ноя, 2017 22:43 (UTC)
"Тулуп" вполне логический: если человека ни в чем не обвиняют ("не хотят обсуждать"), значит он по умолчанию невиновен.

Что не мешает ему объективно (невиновно) понести индивидуальную ответственность (в т.ч. погибнуть) за массовые (не контролируемые на индивидуальном уровне) деяния.

hindrancus
1 дек, 2017 18:26 (UTC)
"Тулуп" вполне логический: если человека ни в чем не обвиняют ("не хотят обсуждать"), значит он по умолчанию невиновен.
Здорово! Безупречная логика! Вину Чикатило я тоже не хочу обсуждать - значит он невиновен!
И вся "логика" у вас такая.

Что не мешает ему объективно (невиновно) понести индивидуальную ответственность (в т.ч. погибнуть) за массовые (не контролируемые на индивидуальном уровне) деяния.
Объективно = невиновно, погибнуть в результате = понести ответственность, массово = не контролируемо на индивидуальном уровне... И правда, какая разница, слова-то синагоги!
Куда мне до таких глубин понимания смысла ))

Знаете, вы смогли впечатлить меня размахом, поэтому чтобы вы опять не соскочили на подмену однокоренных слов или другой повтор, я воспроизведу всю цепочку:
1) Я не виню Ганса.
Ганс - мразь, решающая свои проблемы чужой, действительно невинной кровью, причем, если он не убежденный нацист, а просто обыватель, убивающий из страха перед фюрером и фельдфебелем, он омерзителен даже больше - но я его не виню, потому что это оффтоп. Если бы он вторгся с целью подарить каждому ребенку по мороженке, это ничего не изменило бы.
Ганс не является невинной жертвой не потому, что он мразь, поэтому я нахожу неуместным обсуждать его моральный облик.
2) Ганс пришел воевать осознанно. Он не погиб в Германии, пытаясь остановить нацистов, не покинул страну, не перебежал к советам, не прострелил себе ногу - вместо этого он воевал. Война, к слову, случилась не вдруг, а усилиями Ганса, противников нацизма запинывала не "толпа", а лично он, бок о бок с такими же как он.
Он это делал не по злобе, а по бытовым причинам? См. первый пункт.
3) Смерть в плену, как и прочие не предусмотренные в уставе вещи, от вшей до разбомбленных хат, входит в комплект нормальных на войне вещей, а значит на начатой гансами войне Ганс, умерший в плену, является не "невинной жертвой", а "кузнецом своего счастья". Незадачливым кузнецом, но тем не менее.

Как видите, "вряд ли ганс хотел рабов", "война случилась сама, ганс попал на неё случайно" и "его приговорили к плену - а он умер, значит превышение, значит невинно!" тут не работают.
Что-нибудь еще?
merk7
2 дек, 2017 05:35 (UTC)
>>> Вину Чикатило я тоже не хочу обсуждать - значит он невиновен!

Вину Чикатило давным-давно обсудил суд. И принял решение о виновности Чикатило. Ганса никакой суд не судил, виновным не признавал, Вы его тоже (по Вашим словам) не вините. Лицо, которому не предъявляются никакие обвинения, считается невиновным.

>>> Объективно = невиновно

Объективное вменение вины, да будет Вам известно, запрещено. Вина подразумевает субъектность виновного, его сознательную, индивидуальную волю совершить или не совершить деяние, в котором его обвинили.

>>> Ганс - мразь, решающая свои проблемы...
>>> не потому, что он мразь, поэтому я нахожу неуместным обсуждать его моральный облик.

Так "мразь" или "нахожу неуместным обсуждать его моральный облик"? Вас там двое пишут или трое? Вы договоритесь между собой.



Edited at 2017-12-02 05:37 (UTC)
hindrancus
2 дек, 2017 13:20 (UTC)
Вину Чикатило давным-давно обсудил суд. И принял решение о виновности Чикатило.
Ой, то есть виновность уже зависит вовсе не от моего желания её обсуждать?
То есть брехнёй были ваши слова, что якобы моё нежелание обсуждать виновность Ганса доказывает его невиновность?
Так я как раз об этом.

"Объективно (невиновно)" .Объективное вменение вины, да будет Вам известно, запрещено. Вина подразумевает субъектность виновного
Окей, вы меня убедили, объективно = невиновно.
Чикатило, например, объективно мертв - сталбыть, "невиновно понес индивидуальную ответственность"(с)
Вы очень убедительны.

Так "мразь" или "нахожу неуместным обсуждать его моральный облик"? Вас там двое пишут или трое?
Зачем "или"? Я считаю его мразью, но поскольку к делу это отношения не имеет, я это в качестве аргумента не использую и обсуждать смысла не вижу.
Если вам видится здесь что-то взаимоисключающее - ничем не могу помочь.


Ну и чтобы вы не питали иллюзий относительно своей способности заболтать вопрос - речь всё еще о том, что Ганс, устроивший войну и погибший в результате неё, не "невинная жертва", а "кузнец своего счастья".
Трудно опровергнуть, да?

Latest Month

Май 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Page Summary

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger